Наука говорит о Боге.

[Wokiber]

Вот это и хочу сказать.

То есть если все люди признают закон тяготения недействительным, людям придеться привязывать себя канатами чтобы не улететь?
Болеете?

[Shu]

То есть если все люди признают закон тяготения недействительным, людям придеться привязывать себя канатами чтобы не улететь?

Не искажайте моих слов и не передергивайте, пожалуйста. Существующий закон тяготения говорить не только о том, что тела взаимно притягиваются или отталкиваются, но и о том, как это происходит (прямо пропорционально массе и обратно пропорционально квадрату расстояния).

Все, что я хотел сказать, это то, что говорить о познаваемости или непознаваемости мира можно только в том случае, если признать существующие законы, используемые наукой, верными. В противном случае конструктивной беседы не получится. Как, впрочем, ее не получится, если все будут делать вид, что не понимают собеседников, и будут уводить разговор на другую тему.

[Wokiber]

Shu

Все, что я хотел сказать, это то, что говорить о познаваемости или непознаваемости мира можно только в том случае, если признать существующие законы, используемые наукой, верными.
...........................................
что значит если? У вас сомнения? Проведите эксперимент и успокойтесь.

В противном случае конструктивной беседы не получится. Как, впрочем, ее не получится, если все будут делать вид, что не понимают собеседников, и будут уводить разговор на другую тему.
.........................................
начнем с того что признать законы недействительными довольно глупо и нереально. Природа это не конституция, где парламент может менять законы или признавать их недействительными(насколько может - тоже вопрос). Так что тема пустая.

[Shu]

что значит если? У вас сомнения? Проведите эксперимент и успокойтесь.

Цитата ниже, в подписи

То, что какой-то открытый закон описывает явление, не значит, что этот закон точен или хотя бы верен. Например, когда-то верили, что земля плоская, и это неплохо описывало то, что человек видит невооруженным взглядом на ее поверхности. Когда-то верили, что Солнце по размерам намного меньше Земли, и опять же, это неплохо описывало то, что видит человек.

начнем с того что признать законы недействительными довольно глупо и нереально.

Да? А Вы знаете, сколько менялась теория о строении атома? Неужели Вы думаете, что все, что один раз признано существующей наукой за истину, является истиной в последней инстанции?

[Wokiber]

[QUOTE=Shu]Цитата ниже, в подписи

То, что какой-то открытый закон описывает явление, не значит, что этот закон точен или хотя бы верен. Например, когда-то верили, что земля плоская, и это неплохо описывало то, что человек видит невооруженным взглядом на ее поверхности. Когда-то верили, что Солнце по размерам намного меньше Земли, и опять же, это неплохо описывало то, что видит человек.
....................
наблюдаеться большой прогрес, не заметили?


Да? А Вы знаете, сколько менялась теория о строении атома?
......................................
не менялась а строилась.

Неужели Вы думаете, что все, что один раз признано существующей наукой за истину, является истиной в последней инстанции?
..............................
для определенных граничных условий, то есть на своем месте.
То для чего создана теория ею описываеться хорошо. То что выходит за ее рамки плохо.

[Shu]

наблюдаеться большой прогрес, не заметили?

Он всегда наблюдается. И даже я с большим интересом наблюдаю за ним.

Errare humanum est.

Да? А Вы знаете, сколько менялась теория о строении атома?
......................................
не менялась а строилась.

То есть, Вы хотите сказать, что ошибочных теорий о структуре атома не было?

для определенных граничных условий, то есть на своем месте.
То для чего создана теория ею описываеться хорошо. То что выходит за ее рамки плохо.

Не ставьте быков позади плуга Теория может прекрасно описывать некоторые факты, но не быть верной. Это не значит, что факты выпадающие из нее, плохи.

[Rulla]

Для Shu.


Вы сами себе противоречите. В предыдущей записке Вы сами себе наглядно объяснили, почему не может быть логических обоснованих у таких вещей как кривизна Вселенной, размерность, теперь говорите, что Вы дали такое обоснование. Чему мне верить?

Ничему. Верить вообще вредно. Надо понимать. Я логически обосновал неправомерность вашего требования к наличию логического объяснения размерности и кривизны пространства. С точно таким же успехом вы могли пожелать услышать логическое объяснение Кота в Сапогах. Логическое объяснение у Кота есть, - это сказка.

Познаваемость требует возможность вычислить число волос в бороде.

Познаваемость требует возможности выявления закономерностей, которым число волос в бороде подчиняется. И только. Возможности вычисления их количества в каждой конкретной бороде не требуется. Вселенная бесконечна. Бесконечно и количество бород.

У какой?

У физики. Да и, вообще, у любой естественной науки.

Нет, познаваемость требует возможность получить любое знание за ограниченный промежуток времени.

Нет, наука занимается познанием закономерностей движения материи. И требование познаваемости, соответственно, подразумевает познаваемость законов движения материи (вот, типа, принцип Гейзенберга - познанная закономерность), но не всей информации вообще (типа, положения частицы с бесконечной точностью или числа волос в бороде у Атиллы).

Я этот вопрос прояснил еще в семь лет, когда мне пришло в голову, что составить список планет в бесконечной вселенной за конечное время заведомо нельзя. Естественно, оказалось, что таким образом вопрос и не ставится. Познание это не сбор фактов, а поиск объяснений фактам.

Видите ли, когда формулировались определения подобного уровня, были приняты меры, чтобы я в свои семь лет, а вы сейчас, не сумели под них подкопаться.

Количественные и счетные измерения осуществляются с абсолютной точностью. Вы не можете точно сказать, сколько у Вас пальцев на руке? Только приблизительно?
Если Вы не способны с абсолютной точностью посчитать количество пальцев у себя на руке, Вы, мягко говоря, необычный человек.

Ну, утешает уже то, что в какой-то глубине души вы, видимо, понимаете, что «количественные и счетные измерения» - не единственные. И точность измерения длины пальца всегда останется конечной. И что этот факт никого не смущает, потому что познаваемость бесконечной точности измерения длины пальца не требует.

А, вообще, - подсчет и измерение не одно и тоже. Я думал вы понимаете. В принципе, это не шибко сложно. В каких единицах мы считаем пальцы? В пальцах. Ага. Так и длину пальца мы можем измерить с абсолютной точностью и, главное, без единого прибора! она, ведь, равна одному пальцу. Как только мы попытаемся выразить ее через что-то иное, результат станет относительным по определению, и будет обладать конечной точностью.

[Shu]

Ничему. Верить вообще вредно. Надо понимать.

Вот Вы, например, верите в то, что верить вредно.

Я логически обосновал неправомерность вашего требования к наличию логического объяснения размерности и кривизны пространства.

Но Вы же логически не обосновали кривизну и размерность, а только показали, что требование логического обоснования неправомерно. Что я и хотел сказать.

Познаваемость требует возможности выявления закономерностей, которым число волос в бороде подчиняется. И только. Возможности вычисления их количества в каждой конкретной бороде не требуется.

Требуется, иначе борода непознаваема. Если у Вас есть закономерность, то количество волос Вы подсчитаете. Если такой закономерности не существует, значит, бороды непознаваемы.

Вселенная бесконечна.

Доказательства? Официальная наука имеет другое мнение на этот счет. Впрочем, допускаю, Вы знаете больше.

Бесконечно и количество бород.

Это следует из бесконечности Вселенной? Простите, но каким образом?

У физики. Да и, вообще, у любой естественной науки.

Можно поконкретнее, в каком разделе физики (или любой другой естественной науки) есть определение познаваемости? Если можно, с указанием литературы. Ваше мнение авторитетно, но я хотел бы услышать мнения других авторитетных людей.

Я этот вопрос прояснил еще в семь лет, когда мне пришло в голову, что составить список планет в бесконечной вселенной за конечное время заведомо нельзя.

Почему? Обоснуйте, пожалуйста, почему в бесконечной Вселенной не может быть конечного числа планет (доказательство бесконечности Вселенной оставлю за скобками).

Познание это не сбор фактов, а поиск объяснений фактам.

Как можно объяснить факт, если по нему нет достоверной информации?

Ну, утешает уже то, что в какой-то глубине души вы, видимо, понимаете, что «количественные и счетные измерения» - не единственные. И точность измерения длины пальца всегда останется конечной. И что этот факт никого не смущает, потому что познаваемость бесконечной точности измерения длины пальца не требует.

Обоснуйте существование несчетных измерений для объектов реального мира, пожалуйста.

А, вообще, - подсчет и измерение не одно и тоже. Я думал вы понимаете. В принципе, это не шибко сложно. В каких единицах мы считаем пальцы? В пальцах. Ага. Так и длину пальца мы можем измерить с абсолютной точностью и, главное, без единого прибора! она, ведь, равна одному пальцу. Как только мы попытаемся выразить ее через что-то иное, результат станет относительным по определению, и будет обладать конечной точностью.

А Вы, верно, уже получили доказательства ошибочности теории квантования пространства и времени?

[Wokiber]

[QUOTE=Shu]Он всегда наблюдается. И даже я с большим интересом наблюдаю за ним.

Errare humanum est.


То есть, Вы хотите сказать, что ошибочных теорий о структуре атома не было?
.................
были представления, которые помогают понять и описать его структуру, каждое позволяет это зделать в своих рамках. Представления которые описывают более широкий обьем эффектов более общие.
Теперешнее представление такое же "ошибочное" как и первая модель атома Бора. То есть есть место для развития.


Не ставьте быков позади плуга Теория может прекрасно описывать некоторые факты, но не быть верной. Это не значит, что факты выпадающие из нее, плохи.
.................................................. .
почему эта теория не верна для описания данных фактов, которые она хорошо описывает? Факты из теории не выпадают она просто не годиться для их описания. Возьмите подходяшюю или более общую.
Интерестно что у вас быки, теория или эксперимент?

[Shu]

То есть, Вы хотите сказать, что ошибочных теорий о структуре атома не было?
.................
были представления, которые помогают понять и описать его структуру, каждое позволяет это зделать в своих рамках. Представления которые описывают более широкий обьем эффектов более общие.
Теперешнее представление такое же "ошибочное" как и первая модель атома Бора. То есть есть место для развития.

Ошибки, даже принесшие пользу, остаются ошибками.

почему эта теория не верна для описания данных фактов, которые она хорошо описывает? Факты из теории не выпадают она просто не годиться для их описания.

То есть, если я скажу, что яблоки падают с деревьев, потому что маленькие человечки в течение лета подпиливают их черенки, это будет правильно? Эта "теория" прекрасно описывает тот факт, что с деревьев осенью начинают падать зрелые яблоки. Значит, она верна?

Интерестно что у вас быки, теория или эксперимент?

Факты.

[Wokiber]

[QUOTE=Shu]Ошибки, даже принесшие пользу, остаются ошибками.
......................
это не ошибки.просто эти модели описывают узкий клас явлений.


То есть, если я скажу, что яблоки падают с деревьев, потому что маленькие человечки в течение лета подпиливают их черенки, это будет правильно? Эта "теория" прекрасно описывает тот факт, что с деревьев осенью начинают падать зрелые яблоки. Значит, она верна?
.....................................
если вас это устроит то да.

Факты.
.......................
экспериментальные?

[Shu]

это не ошибки.просто эти модели описывают узкий клас явлений.

...и не имеют к реальной структуре атома никакого отношения...

То есть, если я скажу, что яблоки падают с деревьев, потому что маленькие человечки в течение лета подпиливают их черенки, это будет правильно? Эта "теория" прекрасно описывает тот факт, что с деревьев осенью начинают падать зрелые яблоки. Значит, она верна?
.....................................
если вас это устроит то да.

Жалко, что эта теория не попадет в учебники ботаники...

[Wokiber]

[QUOTE=Shu]...и не имеют к реальной структуре атома никакого отношения...
...................................
а какое отношение должно иметь описание атома к его реальной структуре?



Жалко, что эта теория не попадет в учебники ботаники...
........................
печально.

[Shu]

а какое отношение должно иметь описание атома к его реальной структуре?

Хороший вопрос.

Может, Рулла на него ответит?

[Wokiber]

Хороший вопрос.

Может, Рулла на него ответит?

это к вопросу какую вы истину хотите. Истина перед вами, одно дело ее описать другое почувствовать. Описание делается в тех образах которые воспринимаються. Без расширения восприятия невоспринимаемую реальность можно описывать сколь угодно приближенно. Это все ИХМО.