Наука говорит о Боге.

[Shu]

Почему? Что стоит эксперимент без осмысления и обработки результатов?
...............................
чего стоит теория без эксперимента и применения?

Я не отрицаю роль эксперимента в науке.
Еще раз: я не отрицаю роль эксперимента в науке.
И еще раз: я не отрицаю роль эксперимента в науке.
На этом с этим вопросом покончим? Или Вы все еще сомневаетесь и будете приписывать мне то, что я не говорил и не имел в виду? Первые три строчки были написаны без подтекстов и мыслей между строк. Перечитайте их еще раз пожалуйста.

Арифметика - один из фундаментальных разделов математики - начала создаваться задолго до того, как человек начал задумываться об основных принципах физики. Большинство направлений современной математики без физики вряд ли состоялось бы, с этим согласен. Но, тем не менее, первые разделы математики появилась задолго до физики
.................................
понятия о количестве возникли на основе неаблюдений природы, таким образом арифметика основана на физическом эксперименте.

Наблюдения за природой - это еще не занятия физикой. Я могу возлежать на зеленом холме и считать ворон. Это уже арифметика, но еще не физика. Я уверен, что арифметика в первую очередь возникла из подсчетов людей в племени, дротиков в сумке, мамонтов в стаде. К физике это не имеет никакого отношения.

Теперь задам еще раз вопрос: согласны ли Вы, что без математики современной продуктивной науки, способной дать объяснения явлениям (обратите внимание, пожалуйста, на все эпитеты), существовать не может (философическую беллетристику исключим)? Если не согласны, приведите примеры, пожалуйста. А то тут наблюдаются хождения вокруг да около и уведения разговора в другую сторону.

[Shu]

Между прочим, только такой человек как Вы мог не заметить, что у Руллы, кроме яблока еще фигурировали воздух и широта, но это Вам ни о чем конечно не говорит, увы.

А, так Вы не в курсе того опыта? Этого следовало ожидать... Сопротивление воздуха и широта там были совершенно не при чем.

Ддодогой ддуг, с женщинами у Вас получается гораздо лучше.

[Shu]

Рулла, вы проигнорировали вопросы и увели меня от изначальной темы.

Еще раз:

1. Каждому ли понятию можно дать определение? (это больше из любопытства, к теме имеет слабое отношение, но, по крайней мере, я смогу знать, имею ли я дело с человеком, имеющим хотя минимальное образование, дабы иметь возможность продуктивно продолжить беседу)

2. Какое отношение к познаваемости мира имеет упомянутая выше проблема Гильберта?

3. Согласны ли Вы, что математика как наука является одним из основополагающих факторов других наук? Другими словами, могут ли естественные науки оставаться науками без математики?

[KPbI3]

Shu

Ддодогой ддуг, с женщинами у Вас получается гораздо лучше.

Я с мужчинами вообще этим не занимаюсь.

Сопротивление воздуха и широта там были совершенно не при чем.

Это говорит о том, что кроме яблока мы имеем еще и Землю, куда собственно говоря яблоко падает. А кроме того, опыт Галилея можно провести и с одним яблоком, просто после каждого броска от него нужно откусывать кусок. Вот если у Вас нет зубов... тогда не проведете.

[Rulla]

Для Shu.

Рулла, вы проигнорировали вопросы и увели меня от изначальной темы.

Отродясь такого не бывало, чтобы я игнорировал вопросы.

Каждому ли понятию можно дать определение?

В принципе - да. Каждое понятие можно определить через другие. Но, есть понятия, которые нельзя определить через более фундаментальные, за отсутствеим оных.

Какое отношение к познаваемости мира имеет упомянутая выше проблема Гильберта?

Никакого.

Согласны ли Вы, что математика как наука является одним из основополагающих факторов других наук?

Нет. Эта роль принадлежит философии.

Другими словами, могут ли естественные науки оставаться науками без математики?

Что значит "оставаться науками"? Скажем так: не смогут решать стоящие перед ними задачи. Математика безусловно необходимый инструмент описания явлений. Хотя, - только инструмент.

[Shu]

Ддодогой ддуг, с женщинами у Вас получается гораздо лучше.

Я с мужчинами вообще этим не занимаюсь.

Ну, мозги мне Вы попытались запудрить. И это даже почти удалось, вы далеко ушли и меня увели от изначальной темы. Ну да ладно, это уже вопрос этики и морали, к нынешней дискуссии он отношения не имеет.

Сопротивление воздуха и широта там были совершенно не при чем.

Это говорит о том, что кроме яблока мы имеем еще и Землю, куда собственно говоря яблоко падает. А кроме того, опыт Галилея можно провести и с одним яблоком, просто после каждого броска от него нужно откусывать кусок.

Целое яблоко и надкусанное - это все же два разных объекта. Но я рад, что Вы поняли, что я имел в виду.

А что я хотел сказать. Проведение частных экспериментов и построение теории только на них чревато тем, что в теории будет расширено множество начальных условий, и, как следствие, сильно сужена область ее применения. В конечном итоге теория может сузиться только на те объекты, над которыми проводили эксперимент. В этом случае о выяснении каких бы то ни было общих закономерностей речи идти не может. Под любой эксперимент надо подводить имеющуюся теоретическую базу, причем не в меньшей степени, чем любую теоретическую базу надо согласовывать с экспериментальной. Да, эксперимент первичен, но эксперимент без теории или гипотезы - просто голый факт, не имеющий никакой ценности для познания.

Я прекрасно осознаю, что говорю банальности, просто хочется убедиться, что в этом направлении разногласий не будет, и хотя бы база для беседы у нас общая.

[Wokiber]

[QUOTE=Shu]Я не отрицаю роль эксперимента в науке.
Еще раз: я не отрицаю роль эксперимента в науке.
И еще раз: я не отрицаю роль эксперимента в науке.
На этом с этим вопросом покончим? Или Вы все еще сомневаетесь и будете приписывать мне то, что я не говорил и не имел в виду? Первые три строчки были написаны без подтекстов и мыслей между строк. Перечитайте их еще раз пожалуйста.
.............................
а мне что три раза написать о главенстве эксперимента в физике, толку все равно мало будет.



Наблюдения за природой - это еще не занятия физикой.
....................................
вывод о количестве это вывод физического эксперимента.

Я могу возлежать на зеленом холме и считать ворон. Это уже арифметика, но еще не физика.
................................
но понятие о количестве с помощью которого вы считаете, вы взяли у природы то есть провели физ эксперимент зделали вывод, что два больше чем три и т.д.
В данном случае вы проводите эксперимент убеждаясь в правоте арифметики. Вы что считаете что физ эксперимент это только с приборами?



Я уверен, что арифметика в первую очередь возникла из подсчетов людей в племени, дротиков в сумке, мамонтов в стаде. К физике это не имеет никакого отношения.
.............................
а люди и дротики это не часть природы?


Теперь задам еще раз вопрос: согласны ли Вы, что без математики современной продуктивной науки, способной дать объяснения явлениям (обратите внимание, пожалуйста, на все эпитеты), существовать не может (философическую беллетристику исключим)? Если не согласны, приведите примеры, пожалуйста. А то тут наблюдаются хождения вокруг да около и уведения разговора в другую сторону.
.........................................
я согласен наоборот, что матиматика без физики не возникла бы в принципе. Можете считать, что математика отпочковалась от физики, и основана на ней. Пример появления счета выше.
Диференциальное исчисление возникло опять же исключительно на физ. эксперименте, и для его описания.

[Shu]

Каждому ли понятию можно дать определение?

В принципе - да. Каждое понятие можно определить через другие. Но, есть понятия, которые нельзя определить через более фундаментальные, за отсутствеим оных.

Прошу Вас, не надо словоблудия. Можно ли дать определение любому понятию. Да или нет? Все, что вы говорите по "нефундаментальные" понятия иррационально.

Какое отношение к познаваемости мира имеет упомянутая выше проблема Гильберта?

Никакого.

Вы выяснили хотя бы, что это за проблема? Сформулируйте, пожалуйста, и подумайте еще разок.

Согласны ли Вы, что математика как наука является одним из основополагающих факторов других наук?

Нет. Эта роль принадлежит философии.

Еще раз: Согласны ли Вы, что математика как наука является одним из основополагающих факторов других наук? Одним из.

Или вы считаете, что естественные науки вообще не основаны ни на чем, кроме как на философии?

Другими словами, могут ли естественные науки оставаться науками без математики?

Что значит "оставаться науками"? Скажем так: не смогут решать стоящие перед ними задачи.

То есть, познание закономерностей ими станет невозможным. Я Вас понял правильно?

Математика безусловно необходимый инструмент описания явлений. Хотя, - только инструмент.

Я ни разу не оспорил этот факт и раз пять уже подтвердил, что соглавен с ним. И Вы, тем не менее, его повторяете.

[Shu]

Я не отрицаю роль эксперимента в науке.
Еще раз: я не отрицаю роль эксперимента в науке.
И еще раз: я не отрицаю роль эксперимента в науке.
На этом с этим вопросом покончим? Или Вы все еще сомневаетесь и будете приписывать мне то, что я не говорил и не имел в виду? Первые три строчки были написаны без подтекстов и мыслей между строк. Перечитайте их еще раз пожалуйста.
.............................
а мне что три раза написать о главенстве эксперимента в физике, толку все равно мало будет.

Что есть эксперимент без осмысления? Осмысление - это вычислительная или логическая часть. Да, сначала эксперимент. Но эксперимент и вычисления/логика имеют равное значение. Стоит убрать что-то одно, другое потеряет смысл.

Наблюдения за природой - это еще не занятия физикой.
....................................
вывод о количестве это вывод физического эксперимента.

Я, кажется, понял, в чем наш с Вами камень преткновения. Один вопрос: что Вы понимаете под физикой?

Я уверен, что арифметика в первую очередь возникла из подсчетов людей в племени, дротиков в сумке, мамонтов в стаде. К физике это не имеет никакого отношения.
.............................
а люди и дротики это не часть природы?

Часть. Не спорю. Только дайте, пожалуйста, ответ на предыдущий вопрос.

Теперь задам еще раз вопрос: согласны ли Вы, что без математики современной продуктивной науки, способной дать объяснения явлениям (обратите внимание, пожалуйста, на все эпитеты), существовать не может (философическую беллетристику исключим)? Если не согласны, приведите примеры, пожалуйста. А то тут наблюдаются хождения вокруг да около и уведения разговора в другую сторону.
.........................................
я согласен наоборот, что матиматика без физики не возникла бы в принципе. Можете считать, что математика отпочковалась от физики, и основана на ней. Пример появления счета выше.
Диференциальное исчисление возникло опять же исключительно на физ. эксперименте, и для его описания.

Мы сейчас беседуем не о том, что от чего возникло (это больше напоминает вопрос о том, что было вперед - курица или яйцо). Это опять увод разговора в сторону. Я задал вопрос о том, насколько взаимосвязана математика и естественные науки. Насколько выводы современных естественных наук зависят от математики?

[KPbI3]

Shu

Ну, мозги мне Вы попытались запудрить.

Я вроде никогда этим не занимался.

И это даже почти удалось, вы далеко ушли и меня увели от изначальной темы.

Простите, но в этой ветке слишком много тем, Вы про какую?

Ну да ладно, это уже вопрос этики и морали, к нынешней дискуссии он отношения не имеет.

Где появляется бог, там без морали никуда.

Целое яблоко и надкусанное - это все же два разных объекта. Но я рад, что Вы поняли, что я имел в виду.

Боюсь, что Вы не поняли, о чем говорят Вам тут Вокайбер, Рулла и я.

А что я хотел сказать. Проведение частных экспериментов и построение теории только на них чревато тем, что в теории будет расширено множество начальных условий, и, как следствие, сильно сужена область ее применения. В конечном итоге теория может сузиться только на те объекты, над которыми проводили эксперимент. В этом случае о выяснении каких бы то ни было общих закономерностей речи идти не может. Под любой эксперимент надо подводить имеющуюся теоретическую базу, причем не в меньшей степени, чем любую теоретическую базу надо согласовывать с экспериментальной. Да, эксперимент первичен, но эксперимент без теории или гипотезы - просто голый факт, не имеющий никакой ценности для познания.

Расцениваю, как типичный софизм.

Я прекрасно осознаю, что говорю банальности, просто хочется убедиться, что в этом направлении разногласий не будет, и хотя бы база для беседы у нас общая.

Трудно иметь общую базу с человеком страдающим идеализмом и посему, запрягающим лошадь позади телеги.

[Shu]

Где появляется бог, там без морали никуда.

Мораль появляется и без Бога. Другое дело, что многие люди всякому своему свинству дают оправдание "один раз живем". К сожалению...

Проведение частных экспериментов и построение теории только на них чревато тем, что в теории будет расширено множество начальных условий, и, как следствие, сильно сужена область ее применения. В конечном итоге теория может сузиться только на те объекты, над которыми проводили эксперимент. В этом случае о выяснении каких бы то ни было общих закономерностей речи идти не может. Под любой эксперимент надо подводить имеющуюся теоретическую базу, причем не в меньшей степени, чем любую теоретическую базу надо согласовывать с экспериментальной. Да, эксперимент первичен, но эксперимент без теории или гипотезы - просто голый факт, не имеющий никакой ценности для познания.

Расцениваю, как типичный софизм.

Так отрицаете вышесказанное или согласны? Я не очень понял. Не расценивайте, а просто скажите "согласен" или "не согласен". От Вас очень трудно добиться прямого ответа, любой прямой вопрос вы расцениваете как софизм и уклоняетесь от ответа, насколько можете.

[Wokiber]

[QUOTE=Shu]Проведение частных экспериментов и построение теории только на них чревато тем, что в теории будет расширено множество начальных условий, и, как следствие, сильно сужена область ее применения. В конечном итоге теория может сузиться только на те объекты, над которыми проводили эксперимент.
........................
зачвем искуственно создавать невозможную ситуацию? Что значит проведение частных экспериментов?Об эксперименте можно разказать и без применения мат апарата. Математику вводят когда нужно что то подсчитать.

В этом случае о выяснении каких бы то ни было общих закономерностей речи идти не может. Под любой эксперимент надо подводить имеющуюся теоретическую базу, причем не в меньшей степени, чем любую теоретическую базу надо согласовывать с экспериментальной. Да, эксперимент первичен, но эксперимент без теории или гипотезы - просто голый факт, не имеющий никакой ценности для познания.
...............................................
то есть знание того что вода мокрая для вас никакой ценности не несет?

[Wokiber]

[QUOTE=Shu]Что есть эксперимент без осмысления? Осмысление - это вычислительная или логическая часть. Да, сначала эксперимент. Но эксперимент и вычисления/логика имеют равное значение. Стоит убрать что-то одно, другое потеряет смысл.
............................
не равное, и математика и логика привязываються к эксперименту а не наоборот, они еще и являються результатом эксперимента.



Я, кажется, понял, в чем наш с Вами камень преткновения. Один вопрос: что Вы понимаете под физикой?
..............................
наука о природе.



Мы сейчас беседуем не о том, что от чего возникло (это больше напоминает вопрос о том, что было вперед - курица или яйцо). Это опять увод разговора в сторону. Я задал вопрос о том, насколько взаимосвязана математика и естественные науки. Насколько выводы современных естественных наук зависят от математики?
..............................
на половину, если не менньше.

[KPbI3]

Shu

Мораль появляется и без Бога. Другое дело, что многие люди всякому своему свинству дают оправдание "один раз живем". К сожалению...

Опять мимо кассы. В физике не существует морали, но если к ней приплести бога (к физике конечно), то мораль обязательно появится.

Так отрицаете вышесказанное или согласны? Я не очень понял. Не расценивайте, а просто скажите "согласен" или "не согласен". От Вас очень трудно добиться прямого ответа, любой прямой вопрос вы расцениваете как софизм и уклоняетесь от ответа, насколько можете.

Тот набор слов мне осознать не удалось, точнее я так и не смог вынести оттуда ни одной законченной мысли. Поэтому сказанное Вами отрицать не имею права.

Скажите прямо, что все точные науки основаны на математике, я правильно Вас понял?

[Shu]

Мораль появляется и без Бога. Другое дело, что многие люди всякому своему свинству дают оправдание "один раз живем". К сожалению...

Опять мимо кассы. В физике не существует морали, но если к ней приплести бога (к физике конечно), то мораль обязательно появится.

Интересно, какая?

Я говорил немного не об этом. И Вы прекрасно меня поняли, что именно я имел в виду. Поняли, но не осознали. И пытаетесь уйти в демагогию.

Так отрицаете вышесказанное или согласны? Я не очень понял. Не расценивайте, а просто скажите "согласен" или "не согласен". От Вас очень трудно добиться прямого ответа, любой прямой вопрос вы расцениваете как софизм и уклоняетесь от ответа, насколько можете.

Тот набор слов мне осознать не удалось, точнее я так и не смог вынести оттуда ни одной законченной мысли. Поэтому сказанное Вами отрицать не имею права.

Скажите прямо, что все точные науки основаны на математике, я правильно Вас понял?

Естественные науки. И хотя математика не единственная основа, но одна из важнейших, без которых наука превратится в просто сборник "чудесных фактов" вроде "вода мокрая", не пытаясь эти факты хоть как-то приемлемо объяснить.

2 Wokiber: Математику вводят чтобы хоть что-то объяснить. Можно ощутить, что вода мокрая, но не объяснить, почему она мокрая. Можно прекрасно описать эксперимент, но не знать, какое явление он демонстрирует.

Математика - это не только вычисления. Это еще и систематизация, и логика. Разумеется, Рулла скажет, что это философия. Тем не менее, это не так. Со времен Буля это стало математикой. А c конца позапрошлого-начала прошлого века годов до пятидесятых-шестидесятых прошлого развитие формальной логики в рамках математики было настолько бурным, что принесло знаний о принципах построения теории гораздо больше, чем за всю историю философии.

Геометрия Лобачевского, континуум-проблема, последовавшая за этой проблемой проблема непротиворечивости арифметики, проблема аксиомы выбора, проблема правила исключенного третьего, конструктивная математика, в конце концов, очень сильно изменили представление о том, как должна строиться современная научная теория. Все естественные науки (а особенно физика) приняли это представление.