Наука говорит о Боге.

[Shu]

это к вопросу какую вы истину хотите. Истина перед вами, одно дело ее описать другое почувствовать. Описание делается в тех образах которые воспринимаються. Без расширения восприятия невоспринимаемую реальность можно описывать сколь угодно приближенно. Это все ИХМО.

Вы агностик?

[Wokiber]

Вы агностик?

агностик подразумевает отрицание, я ничего не отрицаю. В прошлом посте я выразил свое отношение к подобным описаниям реального, с богом или без него, мне все равно. Научное описание позволяет найти применение реальным вещам, описание с богом и разговоры о истине бесполезны, это все разговоры об описании. Реально, что можно зделать это работать над собой - развивать понимание и осознанность. Лично мое мнение для роста годяться только методы, описание ничего не даст, разве что это элемент метода .

[AlekSander]

Ученый, - это тот, кто занимается исследованием закономерностей движения материи. И смешно, Александр, это когда вы объясняете, ученому, каким может быть ученый.

У лукоморья сайт зеленый,
И златой форум в сайте том:
И днем и ночью Рулл ученный
Идет по форуму кругом;
И дет направо басни точит,
Налево- сказки говорит
Там чудеса, и Крыз там бродит,
Клариче на ветвях сидит.

[Rulla]

Для Shu.


Вот Вы, например, верите в то, что верить вредно.

Это во что, и чем обоснуете?

Но Вы же логически не обосновали кривизну и размерность, а только показали, что требование логического обоснования неправомерно. Что я и хотел сказать.

Вы хотели сказать, что существуют вопросы, на которые логика бессильна дать ответ. И привели, как вам казалось, пример такого вопроса. Я логически обосновал, что ваш вопрос относится к разряду «почему крокодил зеленее, чем длиннее». Ну, да. Если мы имеем не вопрос, а бессмысленный набор слов, то логика бессильна.

Требуется, иначе борода непознаваема. Если у Вас есть закономерность, то количество волос Вы подсчитаете. Если такой закономерности не существует, значит, бороды непознаваемы.

Абсолютно ничего подобного. Для установления закономерности требуется исследовать некое количество бород. Знание этой закономерности даст нам информацию о бородах в целом, но не о каждой в частности. Собственно, это давно сделано. Можно посмотреть в справочнике количество волос на квадратный сантиметр. В среднем. Однако знание закономерности решительно ничего не говорит о какой-то конкретной бороде. Закономерности часто носят вероятностный характер.

К примеру, есть закономерность, в силу которой, монголоиды меньше и легче европеоидов. Можно установить разницу в весе с большей или меньшей точностью (но всегда с ограниченной, так как для получения бесконечно точного результата потребуется бесконечно большая статистика). Но эта закономерность абсолютно ничего не скажет об отношении вашего веса и веса какого-то произвольно взятого японца (хотя и ваш и его вес вполне измерим с точностью до половины деления шкалы). Это может оказаться борец сумо.

Доказательства? Официальная наука имеет другое мнение на этот счет. Впрочем, допускаю, Вы знаете больше.

В том, что я знаю больше вашего о позиции официальной науки, - это вы даже не сомневайтесь. Вот, в данном случае, она придерживается именно такого мнения, что я и сформулировал. Вы, просто, путаете реальную и наблюдаемую вселенные. В силу конечности скорости распространения взаимодействий, наблюдается с Земли и взаимодействует конечное количество вещества.

Доказательство бесконечности не проблема. Это следует из четырехмерной модели и теоремы Хокинга. Плотность материи меняется вдоль оси ct. Соответственно, только при перемещении вдоль этой оси могут сложиться условия для разрыва пространства-времени. Именно это мы и видим на границах наблюдаемой вселенной, то есть на удалении 15 млрд лет назад во времени. Но на удалении хоть 15, хоть 150, хоть бесконечное количество млрд св лет поперек оси времени свойства пространства не изменятся. Если там соблюдаются те же законы, что и в окрестностях солнца, то той же будет и плотность галактик. А то, что они соблюдаются, напрямую вытекает из принципа актуализма.

Это следует из бесконечности Вселенной? Простите, но каким образом? Обоснуйте, пожалуйста, почему в бесконечной Вселенной не может быть конечного числа планет

Очевидным. Все события, которые не запрещены законами физики, происходят во вселенной с определенной вероятностью. Бороды (и планеты) не запрещены. Следовательно, условия для их произрастания будут неизбежно складываться в том или ином четырехмерном объеме. А, поскольку, вселенная бесконечна, то бесконечно будет и число таких объемов.

Можно поконкретнее, в каком разделе физики (или любой другой естественной науки) есть определение познаваемости? Если можно, с указанием литературы.

Можно. В разделе «гносеология». Только, гносеология философская дисциплина и в учебниках по физике (кроме специальных, типа «экспериментальных методов») этот вопрос не затрагивается. Гносеология наука о знании. В каждой отрасли знания есть своя подборка наиболее фундаментальных определений и аксиом, определяющих, что есть «факт», «истина», «доказательство» и т. д.

Ваше мнение авторитетно, но я хотел бы услышать мнения других авторитетных людей.

Ну, это не трудно. Вам только нужно пойти в библиотеку, в раздел философии. Библиотекарь вам порекомендует специальные труды по этой тематике. Более ничего предложить не могу. Это настолько специальный вопрос, что ни в какие курсы он не включается.

Как можно объяснить факт, если по нему нет достоверной информации?

Факт информация, достоверность которой доказана. Вы путаете достоверность и точность. Слон весит во много раз больше мыши это факт.

Обоснуйте существование несчетных измерений для объектов реального мира, пожалуйста.

Если я правильно понял, речь о том, почему объекты реального мира имеют качества, которые нельзя измерить с бесконечной точностью? Это просто. На самом деле причин, как грязи, но самая очевидная: для того, чтобы бесконечно точно измерить длину пальца, требуется бесконечно точная линейка, а удостовериться, что она настолько точна, можно, измерив ее деления с помощью ну, очевидно, другой бесконечно точной линейки. А точность другой мы знаем Видите ли, - если при измерение не указывается погрешность, - значит, мы ничего не измеряли. Измерение и погрешность неотделимые вещи.

А Вы, верно, уже получили доказательства ошибочности теории квантования пространства и времени?

Поскольку ваш ответ не находится в связи с моей репликой, не остается ничего иного, кроме, как повторить ее.

А, вообще, - подсчет и измерение не одно и тоже. Я думал вы понимаете. В принципе, это не шибко сложно. В каких единицах мы считаем пальцы? В пальцах. Ага. Так и длину пальца мы можем измерить с абсолютной точностью и, главное, без единого прибора! она, ведь, равна одному пальцу. Как только мы попытаемся выразить ее через что-то иное, результат станет относительным по определению, и будет обладать конечной точностью.

То есть, Вы хотите сказать, что ошибочных теорий о структуре атома не было?

Вас удивит, но не было. Были не нашедшие подтверждения гипотезы. Гипотеза объяснение наблюдаемых фактов. Теория объяснение наблюдаемых фактов, истинность которого доказана, путем проверки предсказательной силы. Теоретически, на более высоком этапе накопления знаний теория может быть опровергнута. Практически, в физике этого ни разу не наблюдалось.

Здесь тоже очень часто наблюдается путаница, потому, что в гуманитарных науках теория и гипотеза синонимы, а в естественных совершенно разные вещи.

То есть, если я скажу, что яблоки падают с деревьев, потому что маленькие человечки в течение лета подпиливают их черенки, это будет правильно? Эта "теория" прекрасно описывает тот факт, что с деревьев осенью начинают падать зрелые яблоки

Это будет гипотеза, а не теория. Теория, это когда вы человечков поймаете.

[Shu]

Вот Вы, например, верите в то, что верить вредно.

Это во что, и чем обоснуете?

Перечитайте мою фразу еще раз. Я понимаю, что на этом форуме не принято читать реплики собеседника и думать над ними, но Вы попробуйте.

Вы хотели сказать, что существуют вопросы, на которые логика бессильна дать ответ. И привели, как вам казалось, пример такого вопроса. Я логически обосновал, что ваш вопрос относится к разряду «почему крокодил зеленее, чем длиннее». Ну, да. Если мы имеем не вопрос, а бессмысленный набор слов, то логика бессильна.

Вы не доказали этого. Вот никаким образом не доказали. Это Ваша логика бессильна. Ответ, разумеется, на вопрос существует, но, к сожалению, он лежит немного в другой плоскости, подобно вопросу непротиворечивости арифметики (кстати, вы верите в непротиворечивость арифметики, или уже обрели доказательства? ).

Абсолютно ничего подобного. Для установления закономерности требуется исследовать некое количество бород. Знание этой закономерности даст нам информацию о бородах в целом, но не о каждой в частности. Собственно, это давно сделано. Можно посмотреть в справочнике количество волос на квадратный сантиметр. В среднем. Однако знание закономерности решительно ничего не говорит о какой-то конкретной бороде. Закономерности часто носят вероятностный характер.

Опять неправда. Вы явно имеете гуманитерное образование.

На изучении ограниченного количества объектов можно построить только гипотезу, но никак не закономерность. Если закономерность носит вероятностный характер, она не является закономерностью как таковой, а только гипотезой, пока не будет доказано, что все объекты, попадающие под условия этой закономерности, удовлетворяют ей.

К примеру, есть закономерность, в силу которой, монголоиды меньше и легче европеоидов. Можно установить разницу в весе с большей или меньшей точностью (но всегда с ограниченной, так как для получения бесконечно точного результата потребуется бесконечно большая статистика). Но эта закономерность абсолютно ничего не скажет об отношении вашего веса и веса какого-то произвольно взятого японца (хотя и ваш и его вес вполне измерим с точностью до половины деления шкалы). Это может оказаться борец сумо.

Это значит только одно - это не закономерность. Это только некоторая гипотеза, которая на проверку оказывается ошибочной.

Получить бесконечно точный результат тоже можно. В частности, можно точно заявить, что бесконечное множество простых чисел содержит ровно одно четное число (к этому мы еще вернемся).

В том, что я знаю больше вашего о позиции официальной науки, - это вы даже не сомневайтесь.

Я не сомневаюсь, что Вы в это верите.

Вот, в данном случае, она придерживается именно такого мнения, что я и сформулировал. Вы, просто, путаете реальную и наблюдаемую вселенные. В силу конечности скорости распространения взаимодействий, наблюдается с Земли и взаимодействует конечное количество вещества.

Доказательство бесконечности не проблема. Это следует из четырехмерной модели и теоремы Хокинга. Плотность материи меняется вдоль оси ct. Соответственно, только при перемещении вдоль этой оси могут сложиться условия для разрыва пространства-времени. Именно это мы и видим на границах наблюдаемой вселенной, то есть на удалении 15 млрд лет назад во времени. Но на удалении хоть 15, хоть 150, хоть бесконечное количество млрд св лет поперек оси времени свойства пространства не изменятся. Если там соблюдаются те же законы, что и в окрестностях солнца, то той же будет и плотность галактик. А то, что они соблюдаются, напрямую вытекает из принципа актуализма.

Вы только не доказали одну единственную вещь - существование пространства-времени ДО Большого Взрыва (если "до" вообще тут применимо). Насколько мне известно, ученые еще не пришли к единодушному отрицанию оного.

Очевидным. Все события, которые не запрещены законами физики, происходят во вселенной с определенной вероятностью. Бороды (и планеты) не запрещены. Следовательно, условия для их произрастания будут неизбежно складываться в том или ином четырехмерном объеме. А, поскольку, вселенная бесконечна, то бесконечно будет и число таких объемов.

Четные числа среди простых не запрещены. Однако четное число там единственно. С бесконечными множествами лучше всего работает математика, но в ней масса примеров бесконечных множеств с "незапрещенным" ограниченным числом элементов с заданными свойствами.

Даже если допустить бесконечность Вселенной, это не значит, что там будет бесконечное количество "незапрещенных" объектов.

Можно. В разделе «гносеология». Только, гносеология философская дисциплина и в учебниках по физике (кроме специальных, типа «экспериментальных методов») этот вопрос не затрагивается. Гносеология наука о знании. В каждой отрасли знания есть своя подборка наиболее фундаментальных определений и аксиом, определяющих, что есть «факт», «истина», «доказательство» и т. д.

Ух! Как замечательно! То есть, есть определение любому понятию? Вы воистину кладезь премудрости.

Но, в любом случае, Вы не привели ни одного источника, ни одной цитаты, подтвердающее Ваше определение понятия "познаваемость". У Вас оно как-то, мягко говоря, ограничено.

Факт информация, достоверность которой доказана. Вы путаете достоверность и точность. Слон весит во много раз больше мыши это факт.

Вы можете это доказать? Что Вы есть доказательство достоверности?

Если я правильно понял, речь о том, почему объекты реального мира имеют качества, которые нельзя измерить с бесконечной точностью? Это просто. На самом деле причин, как грязи, но самая очевидная: для того, чтобы бесконечно точно измерить длину пальца, требуется бесконечно точная линейка, а удостовериться, что она настолько точна, можно, измерив ее деления с помощью ну, очевидно, другой бесконечно точной линейки. А точность другой мы знаем Видите ли, - если при измерение не указывается погрешность, - значит, мы ничего не измеряли. Измерение и погрешность неотделимые вещи.

Вы немного неправы. Не существует ни одного доказательства, что реальном пространстве действуют законы непрерывности. Более того, есть гипотеза, что пространство дискретно. А, если оно дискретно, "измерение" суть "подсчет количества".

Вас удивит, но не было. Были не нашедшие подтверждения гипотезы. Гипотеза объяснение наблюдаемых фактов. Теория объяснение наблюдаемых фактов, истинность которого доказана, путем проверки предсказательной силы. Теоретически, на более высоком этапе накопления знаний теория может быть опровергнута. Практически, в физике этого ни разу не наблюдалось.

Сейчас Вы говорите о том, что в физике нет ни одной теории, есть только гипотезы, с большей или меньшей точностью описывающие явления. Тогда разговор о познаваемости абсолютно бессмысленен - об этом мире мы ничего не знаем.

Кстати, Вы не будете отрицать, что физика практически во всем опирается на математику?

[Wokiber]

Кстати, Вы не будете отрицать, что физика практически во всем опирается на математику?

Физика опираеться прежде всего на эксперимент а потом на математику.

[Shu]

Физика опираеться прежде всего на эксперимент а потом на математику.

Эксперимент - это слишком частная штука, конечное множество экспериментов ничего не может дать, кроме гипотез. Эксперимент - это только частное доказательство теории, теория же строится на математике (в том числе и мета-).

Видимо, Рулла понял, к чему был вопрос.

[Wokiber]

Эксперимент - это слишком частная штука, конечное множество экспериментов ничего не может дать, кроме гипотез. Эксперимент - это только частное доказательство теории, теория же строится на математике (в том числе и мета-).

любая теория должна подтверждаться экспериментом. Если вы обобщите теорией, любой ее вывод обязательно надо проверить.

[Shu]

любая теория должна подтверждаться экспериментом. Если вы обобщите теорией, любой ее вывод обязательно надо проверить.

А я сказал что-то другое? Или Вы конспектируете?

[Wokiber]

А я сказал что-то другое? Или Вы конспектируете?

речь шла о физике. В ней эксперимент основной. В своем посте вы упираете на главенство математики а это всего лишь инструмент для описания явлений.

[Shu]

речь шла о физике. В ней эксперимент основной. В своем посте вы упираете на главенство математики а это всего лишь инструмент для описания явлений.

И это не отрицаю. Но инструмент (и, разумеется, мастер) всегда первичен, продукт вторичен. Даже самый лучший мастер не способен ни на что без инструмента (руки, кстати, тоже инструмент).

Поэтому о математике и сказано: "Царица наук, служанка наук". Это точка опоры любой современной науки.

[Wokiber]

[QUOTE=Shu]И это не отрицаю. Но инструмент (и, разумеется, мастер) всегда первичен, продукт вторичен.
............................
первично то, что изучают, а не то чем это делают, и не первичен тот, кто это делает так как в данном случае сам являеться частью того, что изучает.
природа одна, инструментов может быть много. Математика + ощущения


Даже самый лучший мастер не способен ни на что без инструмента (руки, кстати, тоже инструмент).
...................................
не спорю.

Поэтому о математике и сказано: "Царица наук, служанка наук". Это точка опоры любой современной науки.
...............................
как инструмент исполюзуеться везде.

[Shu]

первично то, что изучают, а не то чем это делают, и не первичен тот, кто это делает так как в данном случае сам являеться частью того, что изучает.

Изучают природу. Создают науку. По отношению к науке математика первична.

Математика + ощущения

Возможно, Вы мне не поверите, но в наше время масса открытий делается "на кончике пера".

[Wokiber]

[QUOTE=Shu]Изучают природу. Создают науку. По отношению к науке математика первична.
.....................................
к какой науке? Как насчет биологии и философии?
чем наука физика отличаеться от науки математики?
Математика для математики тоже первична?

Конкретно физика отличаеться от других наук тем что изучает природу, соответственно основана на ней, а не математике, если математическая выкладка не соответствует эксперименту, она не принимаеться а таких большинство.


Возможно, Вы мне не поверите, но в наше время масса открытий делается "на кончике пера".
.....................
вполне может быть

[Shu]

к какой науке? Как насчет биологии и философии?

И к биологии тоже. Причем в большой степени.

Философия - это не наука, а разновидность ни к чему не обязывающей литературы. А еще способ выбивать деньги из провинциальных аспирантов. Но это тоже к науке не имеет отношения.

чем наука физика отличаеться от науки математики?

Хороший вопрос. В самом деле хороший. Математика - это не только инструмент или наука, это еще и язык, если угодно. Она является в сонове своей некоторым набором абстрактных символов. Кажется, нашел правильную аналогию. Математика - это алфавит, прочие науки - слова, сложенные из букв этого алфавита. Другое дело, что, конечно, существует невербальное общение (эксперименты), которое, тем не менее достаточно хорошо описывается вышеупомянутыми словами.

Математика для математики тоже первична?

Тоже хороший вопрос. Да, есть разделы математики (теория множеств, метаматематика, логика, теория категорий etc), которые являются языком для других разделов.

Конкретно физика отличаеться от других наук тем что изучает природу, соответственно основана на ней, а не математике, если математическая выкладка не соответствует эксперименту, она не принимаеться а таких большинство.

Вы знаете, в чем-то Вы правы. Большинство наук напоминает игру - человек с завязанными глазами ощупывает некоторый предмет, а потом пытается нарисовать то, что нащупал. Примерно так выглядит взаимоотношение "естественных" наук и математики. Но это происходит не от того, что математическая выкладка плоха, а от того, что зачастую попросту недостаточно данных. Либо имела место неправильная трактовка или формулировка.