Наука говорит о Боге.

[AlekSander]

Круто, это какогож?

Осадил распоясавшегося хулигана.

[Wokiber]

Осадил распоясавшегося хулигана.

Это Руллу что ли? ну ну

[AlekSander]

Для Руллы

И как это могло произойти, если она была всегда? Если не было времени, когда бы ее еще не было?

Как это могло произойти описано в Библии, сейчас уже почти все ученные изучают Библию.

И как это может происходить, если предмет исследования должен быть познаваем и неподвержен влиянию сверхъестественных факторов. А бог способен влиять на все. Или нет? Какие представления применяются теперь?

Теперь применяются представления, что вселенная сотворена.

Словосочетание «научная вера» содержит внутреннее противоречие. В науке что-либо на веру принимать запрещено.

Уже разрешили, так что можете веровать.

И было бы чудом, если все они безо всякой причины лгут или заблуждаются. Но раз они видели чудо, то чудеса бывают. А раз бывают, следовательно, то, что все они разом без причины лгут или заблуждаются возможно. Их свидетельство ничего не стоит.
Ну вот, вы уже и чудеса стали признавать, поздравляю.

А по существу? Наука может существовать только в нетварной вселенной, где исключено вмешательство сверхъестественного. Предмет исследования должен быть познаваем сам и неподвержен влиянию непознаваемых факторов.

По вашему получается, что на земли и науки нет, это не так. Ведь наука была сотворена одновременно со всей вселенной.

По поводу высшего разума персонально можно еще добавить, что рациональное познание становится возможным только в предположении, что высший разум наш. То есть, мы должны предполагать, что можем сделать из фактов правильные выводы. Но если бы существовал разум выше нашего, его вмешательства мы не могли бы учесть.

Эти ваши предположения совершенно не рациональны.

А по существу? Как она может держать курс на сотворение при том, что предмет исследования должен быть познаваем сам и неподвержен влиянию непознаваемых факторов?

Непознаваемые факторы могут быть только у несотворенной вселенной.

[Sprite]

Дк сырая, тока что придумал
Неужель понял различие?

Ну, как я понял, прочность, это когда своими аргументами ты как щитом отбиваешь удары оппонента, исходя при этом из своего видения предмета. Эдакие жесткие блоки.

А устойчивость, это когда вливаемые дополнительные факты со стороны органично размещаются в уже существующей модели и ее не меняют.

Так?

[Wokiber]

[QUOTE=Sprite]Ну, как я понял, прочность, это когда своими аргументами ты как щитом отбиваешь удары оппонента, исходя при этом из своего видения предмета. Эдакие жесткие блоки.
........................
да причем это линейная модель. Есть много дополнительных пунктов которые поддерживают основную идею. Такая модель например библия То есть чтобы узнать о чем говориться в одной строчке надо перерыть все остальное.


А устойчивость, это когда вливаемые дополнительные факты со стороны органично размещаются в уже существующей модели и ее не меняют.
............
впринципе тоже да. в устойчивой модели каждый элемент отвечает свам за себя, и при взаимодействии с фактом не приводит к парадоксам.
Чтобы найти такие устойчивые элементы надо потрудиться, и иметь свободный ум. То есть не цепляться за элемент и быть готовым заменить
его на другой более лучший или даже худший, это только прибавит понимания.
Еще хочу сказать что устойчивые аргументы могут быть выражены с казалось бы противоположных точек зрения, так как устойчивы они за счет внутреннего понимания а не за счет аргументации.

[Wokiber]

Как это могло произойти описано в Библии, сейчас уже почти все ученные изучают Библию.

[представляет ученого читающего вместо спец. статьи библию - смееться.]

[Sprite]

"Чтобы найти такие устойчивые элементы надо потрудиться, и иметь свободный ум. То есть не цепляться за элемент и быть готовым заменить
его на другой более лучший или даже худший, это только прибавит понимания.
Еще хочу сказать что устойчивые аргументы могут быть выражены с казалось бы противоположных точек зрения, так как устойчивы они за счет внутреннего понимания а не за счет аргументации."

Круто!!! Особенно про свободный ум и про устойчивость "от внутреннего понимания".

"Такая (линейная) модель например библия То есть чтобы узнать о чем говориться в одной строчке надо перерыть все остальное."

Про линейность "жесткой" модели я с вами полностью согласен, а вот пример... Может у меня и не каноническое восприятие Библии, но мне кажется, что для понимания отдельных ее строчек перерывать все остальное вовсе не обязательно. Многие из них, по-моему, вполне самодостаточны. Как завершенные мысли. Хотя, если начать их анализировать отдельно от текста (как если бы мы о нем вообще ничего не знали)...
Я уже начал сомневаться... А вы, значит, считаете библию линейной моделью?

[Долли]

[QUOTE=Sprite. Может у меня и не каноническое восприятие Библии, но мне кажется, что для понимания отдельных ее строчек перерывать все остальное вовсе не обязательно. Многие из них, по-моему, вполне самодостаточны. Как завершенные мысли. Хотя, если начать их анализировать отдельно от текста (как если бы мы о нем вообще ничего не знали)...
Я уже начал сомневаться... А вы, значит, считаете библию линейной моделью?[/QUOTE]Wokiber прав, анализирование отдельных строчек,действительно, приводит к неправильному толкованию всей совокупности. Можно рассматривать отдельные строчки, но вне обсуждения самой Библии, Бога и т.д.

[Долли]

Wokiber,я почитала все, что вы мне посоветовали, нашла интересную для себя информацию, но все же мне бы хотелось чего-нибудь более конкретного. Вы не всегда ясно вырвжаетесь. Хотя, в принципе, если вы все-таки правы и логика одна на всех, тогда, возможно, рассуждаю нелогично, хотя, рассуждать о нерациональных вещах, применяя логику - категорию рациональную - не имеет смыла. Так я, по крайней мере, вижу.

Для Rulla
А вы сами-то верите в то, что пишите. У меня сложилось впечатление, что вы так просто развлекаетесь. Если так - просто гениально. Если нет - то жалко...

[Sprite]

анализирование отдельных строчек,действительно, приводит к неправильному толкованию всей совокупности. Можно рассматривать отдельные строчки, но вне обсуждения самой Библии, Бога и т.д.

Если я правильно понял Wokiber-а, то речь шла не о понимании всей Библии по одной строчке, а о понимании отдельной строчки вне общего ее контекста.

[Wokiber]

Wokiber,я почитала все, что вы мне посоветовали, нашла интересную для себя информацию, но все же мне бы хотелось чего-нибудь более конкретного. Вы не всегда ясно вырвжаетесь. Хотя, в принципе, если вы все-таки правы и логика одна на всех, тогда, возможно, рассуждаю нелогично, хотя, рассуждать о нерациональных вещах, применяя логику - категорию рациональную - не имеет смыла. Так я, по крайней мере, вижу.

По моему мнению рассуждать нелогично невозможно.
Вы можете перескакивать в своих рассуждениях забегать вперед назад, основываясь на своем внутреннем понимании, но связывать понятия вы будете всегда логично. Хоть и отрывочно. В результате если вы придете к какому нибудь устойчивому мнению мнению исходя из каких нибудь совсем уж далеких предпосылок, вы не сможете проследить всю цепочку - вам скажут что вы рассуждали нелогично а это не так, на каждом отдельном отрезке все было вполне логично исходя из тех предпосылок на которые вы основываетесь в данный момент.
Для понимания этого процесса я добавляю другое понятие - осознание. Которое вобщем заполняет эти промежутки между цепочками.
Фактически на каждом отдельном отрезке цепочки вы логично формулируете то что осознали в реальности после задаете вопросы по сформулированому на основе этого осознаете больше а дальше четче формулируете


был еще думаю удачный пример про плоскую землю щас найду.

[BaDeVlad]

[представляет ученого читающего вместо спец. статьи библию - смееться.]

Да, смешно... Особенно если учесть, что большинство великих ученых уважали авторитет Библии. Где уж браться Ломоносову, Менделееву, Фарадею и прочим ученым до участников этого форума. Эти "отсталые" люди читали Библию и восхищались ей, признавали ее наравне с законами природы. Какая отсталость! Мы-то знаем, что Библия - книга сказок, и делаем такие "открытия" о происхождении и сущности всеенной, которые им и не снились.

[Wokiber]

Если я правильно понял Wokiber-а, то речь шла не о понимании всей Библии по одной строчке, а о понимании отдельной строчки вне общего ее контекста.

да мысль должна быть самодостаточна и закончена. Желательно чтоб в голову за один раз влазила

[Wokiber]

Да, смешно... Особенно если учесть, что большинство великих ученых уважали авторитет Библии. Где уж браться Ломоносову, Менделееву, Фарадею и прочим ученым до участников этого форума. Эти "отсталые" люди читали Библию и восхищались ей, признавали ее наравне с законами природы. Какая отсталость! Мы-то знаем, что Библия - книга сказок, и делаем такие "открытия" о происхождении и сущности всеенной, которые им и не снились.

дикое средневековье
А если серьезно, эти товарищи зделали много чтоб люди избавились от предрассудков и шаблонов которые библия вызывала и вызывает в умах людей, за что я им премного благодарен. Ученые до сих пор строят и расширяют этот рациональный плацдарм, и я надеюсь приложить здесь и свою руку.
Библия таких людей никогда не остановит в познании мира и не заставит принять что то на веру без доказательств реальности.

Даже если рай или ад существует они и там продолжают свою исследовательскую деятельность

[Wokiber]

[QUOTE=Sprite] Хотя, если начать их анализировать отдельно от текста (как если бы мы о нем вообще ничего не знали)...
...................
почитайте тему "свобода воли\человека". Очень занятное чтиво.


Я уже начал сомневаться...
.............
вчем

А вы, значит, считаете библию линейной моделью?
............
да она такая. Мысли не закончены, обьяснения приходиться искать в других мыслях, которые тоже не закончены. Основана на аксиомах, как меня убедили.
Одна очень понравилась - Бог нелжив, нигде в реале не могу этого подтвердить, то что у него отсутствует чувство юмора впрочем тоже.