Наука говорит о Боге.

[Wokiber]

Мне нравиться эта идея. Пусть будет утверждение: «Небо голубое»
я с вами согласен наполовину.
обратимся к опыту.
Голубой цвет у неба наблюдаеться только днем


Таким образом я имею предпосылку - чувственный опыт, опираясь на нее я могу уточнить ваше мнение.

Но мое утверждение неоднозначно, догадайтесь почему.

[AlekSander]

Для Rulla



Как вселенная могла быть сотворена, если не было времени, когда бы ее еще не было?

Правильно, не было ни времени, ни вселенной.

И зачем они это делают, если предмет исследования должен быть познаваем и неподвержен влиянию сверхъестественных факторов.

Они это делают потому, что сверхъестественные факторы могут быть только у несотворенной вселенной.

А бог способен влиять на все. Или нет? Какие представления применяются теперь?

Теперь применяются представления, что вселенная сотворена.

Так, никто не запрещает их признавать. Просто, если мы признаем какое-то событие чудом, то теряем возможность считать его фактом.

Все правильно, чудо что вселенная была всегда, мы не считаем фактом.

Ведь, если люди видели чудо, то чудеса бывают. А раз бывают, следовательно, то, что все они разом без причины лгут или заблуждаются возможно.

Если 5000 человек могут одновременно лгать и заблуждаться, то тем более вам одному это делать в 5000 раз легче.

Наука есть. Хотя, конечно, только в рамках предположения о невозможности чудес.

То есть, в рамках предположения, что вселенная сотворена.

Наука может существовать только в нетварной вселенной, где исключено вмешательство сверхъестественного.

Наука может существовать только в сотворенной вселенной, а несотворенная вселенная является сверхъестественным фактором.

Предмет исследования должен быть познаваем сам и неподвержен влиянию непознаваемых факторов.

Это Рулла, вы не туда Зарурували.

А по существу? Почему не рациональны? Есть у вас в запасе что-то кроме деклараций?

Потому не рациональны, что у вас кроме деклараций ничего нет.


По поводу высшего разума персонально можно еще добавить, что рациональное познание становится возможным только в предположении, что высший разум наш.

Рациональные познания могут существовать только при наличии Бога.

То есть, мы должны предполагать, что можем сделать из фактов правильные выводы. Но если бы существовал разум выше нашего, его вмешательства мы не могли бы учесть.

А вы не можете учесть даже разума Академии Наук.

А по существу? Как можно покончить с этим противостоянием притом, что предмет исследования должен быть познаваем сам и неподвержен влиянию непознаваемых факторов?

Уже покончили и непознаваемые факторы, о несотворенной вселенной, не помешали.

[Sprite]

Для Wokiber
Спасибо за ссылку. Почитал. Действительно, очень занимательно. Хотел было влезть с комментариями, да только понял, что там уже сказано все, что я мог бы добавить... Разве что я немного по-другому это для себя формулирую. Собственно, почему и хотел влезть.
Формулировки меня попутали. Это к вопросу о логике

Пусть будет утверждение: «Небо голубое»... Но мое утверждение неоднозначно, догадайтесь почему.

Утверждение сие основано на чувственном восприятии. Оно уже неоднозначно, поскольку субъективно переживаемое "голубое небо" может быть другим человеком воспринято по-другому.
И потом, что такое небо? Атмосфера. Она, типа, как смесь газов, вроде как, прозрачна и цвет свой она приобретает только при соответственной толщине слоя... А там, еще в довесок аэрозоли, пыль, водяной пар и т.п.
Вот и получается, что "небо" вовсе не голубое...

Вариант?

Чувствую себя как студент на лабораторной...

[Sprite]

Комп глюкнул, второй одинаковый постинг выбросил. Как удалить не нашел...
Пришлось этот бред писать...
Простите...

[Wokiber]

[QUOTE=Sprite]Для Wokiber
Спасибо за ссылку. Почитал. Действительно, очень занимательно. Хотел было влезть с комментариями, да только понял, что там уже сказано все, что я мог бы добавить... Разве что я немного по-другому это для себя формулирую. Собственно, почему и хотел влезть.
Формулировки меня попутали. Это к вопросу о логике
.............
судя по ответам Дениса моих формулировок там недостаточно.

Утверждение сие основано на чувственном восприятии. Оно уже неоднозначно, поскольку субъективно переживаемое "голубое небо" может быть другим человеком воспринято по-другому.
.................
неважно как воспринимает другой, если он данный цвет называет синим.

тет оно неоднозначно потому что надо определить слово "день" для кого то это 12 часов в сутки а для кого то когда солнце на небе. В пасмурный день небо не голубое.

Таким образом можно сказать небо голубое когда светит солнце, и в том месте, где нет туч

И потом, что такое небо? Атмосфера. Она, типа, как смесь газов, вроде как, прозрачна и цвет свой она приобретает только при соответственной толщине слоя... А там, еще в довесок аэрозоли, пыль, водяной пар и т.п.
Вот и получается, что "небо" вовсе не голубое...
...............
это для определения голубизны неба не нужно. Если б был вопрос почему небо голубое тогда да.



Чувствую себя как студент на лабораторной...
.............
я веди тоже не знаю все наперед, решения возникают по ходу дела

[Wokiber]

Комп глюкнул, второй одинаковый постинг выбросил. Как удалить не нашел...
Пришлось этот бред писать...
Простите...

стирание здесь не предусмотрено, просто троеточие ставьте.

[Sprite]

Для Wokiber
По поводу прозрачности я с вами согласен. Действительно не к теме.

Таким образом можно сказать небо голубое когда светит солнце, и в том месте, где нет туч

Т.е. под уточнением вы имели ввиду при каких доп. условиях небо может считаться голубым? Т.е. то что оно вообще голубое, под сомнение не ставится? Тогда разъясните "для чайников" смысл игры. Я наверное ничего не понял...

[Wokiber]

[QUOTE=Sprite]Для Wokiber
По поводу прозрачности я с вами согласен. Действительно не к теме.

Таким образом можно сказать небо голубое когда светит солнце, и в том месте, где нет туч

Т.е. под уточнением вы имели ввиду при каких доп. условиях небо может считаться голубым?
..............
Это уточнение утверждения про голубое небо не больше. с помощью логики найдены условия когда небо имеет голубой цвет.

Т.е. то что оно вообще голубое, под сомнение не ставится?
.................
у вас есть сомнения?Изложите. Но только опираясь на опыт

Тогда разъясните "для чайников" смысл игры. Я наверное ничего не понял...
..................
дальше можете уточнять в каких условиях небо не голубое Есть варианты.
Например я знаю одно такое, которое противоречит моему утверждению..
В результате уточнений вы накопите опыт и сможете обьяснить его голубизну.

[Rulla]

Для Rootman.


Ну и на каком основании вы решили, что гипотеза инопланетного происхождения НЛО этого не обьясняет?

На том, что «неизвестные инопланетные технологии» - это ровно такое же объяснение, как и «чудо господне».

Или вам сразу же подавай принцип полета?

Да. Без этого рассуждения об НЛО не гипотеза, а бессмысленное сотрясание воздуха.

Ну мы же всетаки считаем что НЛО это материальный обьект. А значит его вполне можно и сбить.

Знаете ли, облако тоже материальный объект.

Ну и что, что нет. Существование/отсутствие жизни это не доказывает.

На самом деле, доказывает отсутствие сколько-то продвинутых форм жизни.

Это с чего вдруг. Поскольку как могут выглядить другие формы жизни мы не знаем, мы имеем право предполагать что угодно.

Да. Это называется «не можем выдвигать предположений». «Что угодно» = «ничего».

Ну, поскольку обьяснить феномен они были не в состоянии,

Вообще-то, комиссии приняли такое решение на основании отсутствия достоверных данных, которым бы отсутствовало объяснение.

А нам без разницы имеем мы дело с этой силой или нет. По серии измерений определяется результат и все.

Если мы имеем дело со сверхъестественной силой (или просто не исключаем возможности ее существования), серия измерений ни чего не даст. Измерения нужны для выявления закономерности. Мы проверяем какую-то зависимость сто раз и, на основании предположения, что чудес не бывает, делаем вывод, что она сработает и на сто первый. Вне этого предположения, из измерений ни чего не следует. Более того, ни откуда не следует, что результаты измерений нам не померещились.


Для Долли.


Супер!

Полагаете, нельзя развлекаться, говоря то, что знаешь? Одна ваша реакция чего стоит


Для BaDeVlad.


Речь шла о Боге, на него никто не влияет.

Нет. Речь шла о собаке. О несовместимости предположения о существовании Бога с изучением собак. Для того, чтобы изучить собаку, надо предположить, что некто более умный, чем ты, не влияет на объект твоих исследований.

Но и в том случае, о котором Вы говорите: постороннее вмешательство в объект исследования может, но не должно помешать его исследованию.

А почему, собственно, не должно? На основание чего вы делаете такой вывод? Бог объект с принципиально непознаваемыми (во всяком случае, рациональным путем) свойствами. Если объект непознаваем, то мы не можем познать и того, на что и каким образом он должен влиять. Условие о неподверженности объекта исследования влиянию непознаваемых факторов очень общее, оно придумано не персонально для Бога. Просто, рациональное познание, в принципе, возможно только в мире, где отсутствуют объекты ему недоступные. Так как мы не можем учесть влияния данных объектов на прочие, и судить о том, когда, как и где оно должно проявляться.


Для AlekSander.


Правильно, не было ни времени, ни вселенной.

И когда было время, когда бы еще не было времени? И как можно вне времени «быть», если «быть» - действие процесс. А процессы определены только во времени?

Они это делают потому, что сверхъестественные факторы могут быть только у несотворенной вселенной.

И каким образом у несотворенной вселенной могут быть сверхъестественные факторы? И зачем ученым обращаться к Библии, если предмет исследования должен быть познаваем и неподвержен влиянию сверхъестественных факторов. А Бог определенно сверхъестественный (непознаваемый рациональным путем) фактор?

То есть, в рамках предположения, что вселенная сотворена.
Теперь применяются представления, что вселенная сотворена.

И как они могут применяться к объекту, который был всегда, ибо не было времени, когда бы его еще не было?

Если 5000 человек могут одновременно лгать и заблуждаться, то тем более вам одному это делать в 5000 раз легче.

Если чудеса бывают, эта математика не работает. Чудом может быть введено в заблуждение любое количество людей с равной легкостью. И, если люди видели чудо, то чудеса бывают. А раз бывают, следовательно, то, что все они разом без причины лгут или заблуждаются возможно.

Это Рулла, вы не туда Зарурували.

Этого не понял. Что за слово?

А вы не можете учесть даже разума Академии Наук.

Почему вы думаете, что не могу?

Уже покончили и непознаваемые факторы, о несотворенной вселенной, не помешали
Наука может существовать только в сотворенной вселенной.

А по существу? Как можно покончить с этим противостоянием притом, что предмет исследования должен быть познаваем сам и неподвержен влиянию непознаваемых факторов? Как вы себе представляете, скажем, измерение веса батона хлебы, вне данного условия?

Все правильно, чудо что вселенная была всегда, мы не считаем фактом.
несотворенная вселенная является сверхъестественным фактором.

Почему четырехмерность вселенной чудо?

Рациональные познания могут существовать только при наличии Бога.

Почему рациональное познание невозможно без Бога? И как оно возможно с ним, если предмет исследования должен быть познаваем и влиянию непознаваемого неподвержен?

[Sprite]

Для Wokiber

"дальше можете уточнять в каких условиях небо не голубое Есть варианты.
Например я знаю одно такое, которое противоречит моему утверждению..
В результате уточнений вы накопите опыт и сможете обьяснить его голубизну."

Замечательно. В результате мы будем знать, при каких условиях небо голубое, а при каких нет. А потом на этом примере вы собираетесь продемонстрировать единственность логики? Давешний разговор с Долли кажется шел на эту тему? Если так, то я весь внимание

[Wokiber]

Для Wokiber

"дальше можете уточнять в каких условиях небо не голубое Есть варианты.
Например я знаю одно такое, которое противоречит моему утверждению..
В результате уточнений вы накопите опыт и сможете обьяснить его голубизну."

Замечательно. В результате мы будем знать, при каких условиях небо голубое, а при каких нет. А потом на этом примере вы собираетесь продемонстрировать единственность логики? Давешний разговор с Долли кажется шел на эту тему? Если так, то я весь внимание

Надо понять что логика такое. Вы поднимаете вопрос сравниваете в утверждением получаете результат - да, нет.

Утверждение : небо голубое
вопрос: а ночью? ответ нет.

утверждение: небо голубое днем(нелинейно).
вопрос: а на северном полюсе? а что такое день? дальше или определяете день(линейно) или меняете утверждение(нелинейно).я выбрал второе.

утверждение: голубое когда солнце светит(нелинейно)
вопрос: а когда пасмурно? ответ нет.

утверждение: небо голубое когда сонце светит в месте где нет тучь(линейная добавка).
у меня вопросов нет. утверждение истинно.

А теперь представьте что кто то не знает например про белые ночи. но знает про пасмурный день от определит что второе утверждение ложное и вполне может прийти к четвертому.

Таким образом логика это проверка на совместимость, не проверили значит не применили логику.
Остановились на том что небо голубое, что вобщем-то тоже правда.

Таким образом не важно от чего отталкиваетесь и к чему придете логика это процес сравнения, проверки на истинность. Нет проверки значит просто нет логики. Никакой другой логики не существует.
Если существует прошу в студию.

[KPbI3]

Wokiber

Красиво и по существу. Но плюс система не разрешила ставить

[Sprite]

Для Wokiber
ОК, систему понял. Просто и доступно, практически на пальцах (в аккурат для меня ).
На этом вопрос с иллюстрацией о голубом небе закрыт?

А как быть с таким утверждением (я его взял у Шредингера ):
Предыстория:
У нас есть шарик, наполненный ядовитым газом, который может либо взорваться, либо нет. 50/50). Мы помещаем его в коробку, в которую сажаем кота. Пока коробка закрыта, мы ничего не можем сказать о состоянии кота.
Утверждение: Кот либо жив, либо мертв, даже если коробку никто никогда не откроет.
Здесь вроде как нечего проверить... Или нет?

Не хочется загонять мышление в "да-нет"... Лучше когда "и" вместо "или-или" (когда субъективно есть возможность).

[KPbI3]

Sprite

Утверждение: Кот либо жив, либо мертв, даже если коробку никто никогда не откроет.

Коробка видимо герметичная и не очень большая, иначе это была бы не коробка. Значит кот 100% мертв, после того, как у него кончился кислород. Чем меньше коробка, тем быстрей задохнется кот. Если у коробки есть вентиляция, то можно взять пробу воздуха. Если стенки тонкие, то смерть кота можно зафиксировать по прекращению биения его сердца.

Давайте еще пример.

[Sprite]

Для KPbI3

Логично. Если подходить с формальных позиций, то так оно и есть.
Здесь вообще-то вопрос был не в коробке. Так сказать, как пример, оторванный от контекста... Так что я его снимаю.

Еще пример... А зачем? Я, вроде, и так понял...

Для Wokiber
После постинга KPbI3со скрипом соглашаюсь - логика одна. Со скрипом не потому, что не убедительно, а потому, что ну очень мне хочется, чтобы логика была не одна