Мозг Человека

[Undina]

2Undina
Согласно вашему определению - Я есМь функционирующий мозг,это высшее Я .Но вот когда вы будете в коме(гипотетически представим)можно будет считать что ваше Я (ФУНКЦИОНИРУЮЩИЙ МОЗГ)...функционирует,т.е. вы есть?
Если не функционирует часть ответственная за самосознание, то самосознания (если это подразумевать под Я) не будет. Процесс будет на паузе.

Тогда получается что эта пауза - процесс.Скажите,а что уже открыта эта - часть мозга ответственная за самосознание?

[regent]

Vetrov

2Pioneer
Ну, технически они будут да, копиями. Но, по условию задачи, они будут полностью идентичны СирЕвгену в момент считывания.
Не будут, т.к. явны отличия. А именно положение в пространстве-времени.

Какая разница, что они будут занимать разное положение в пространстве и даже во времени? Важно, что атомы одного и того же объекта будут занимать одинаковое положение друг относительно друга в каждый момент времени, что и позволяет вам сделать вывод о наличии объектом индивидуального сознания. Правда совершенно непонятно, каким образом и в соответствии с какими законами физики это взаимное положение атомов рождает ощущение присутствия у индивидуума.. Совершенного робота, "воспринимающего" процессы на уровне физико-химических изменений - да; осознающего себя индивидуума - никоим образом! Изменение во внешней среде запускают процессы изменения на атомарном уровне объекта..и что с того? Без конечного СУБЪЕКТА восприятия эти изменения останутся всего лишь изменениями, не более того..

Так что каждый из клонов будет считать себя тем самым СирЕвгеном.
И, формально, они им и будут. Оба. Будет полное удвоение СирЕвгенов (кошмар, конечно).
Считать они могут себя кем угодно, это субъективное ощущение.

Как может в один и тот же момент времени уложиться два (или более) сознания одного индивидуума, да еще и независимых друг от друга? Для этого нужно выходить уже за рамки категорий времени-пространства..

[Vetrov]

2Undina
Тогда получается что эта пауза - процесс.Скажите,а что уже открыта эта - часть мозга ответственная за самосознание?
В основном за ощущение "Я" отвечает медиальная префронтальная кора и предклинье.

[Vetrov]

2regent

Какая разница, что они будут занимать разное положение в пространстве и даже во времени?
Огромная, конечно. Ведь именно поэтому Вы и наблюдаете объекты, а не объект. Каждый таскает на себе свою систему отсчета.

Важно, что атомы одного и того же объекта будут занимать одинаковое положение друг относительно друга в каждый момент времени, что и позволяет вам сделать вывод о наличии объектом индивидуального сознания.
Строго говоря, не будут. Мозг изменяется все время. Это его внутреннее свойство отложенное на оси времени.

Как может в один и тот же момент времени уложиться два (или более) сознания одного индивидуума, да еще и независимых друг от друга?
Также как и два сердцебиения. Если Вы сделаете поатомную копию сердца, то у Вас же не возникнет подобных вопросов?
Почему тогда принципиально не отличимые процессы в другом органе вызывают такое недоумение?

[SirEugen]

Vetrov;2562116

Видите,как у Вас все пространно и расплывчато.Решение принимает мозг,осознает мозг."Что-то-где-то" решает,"что-то-где-то" осознает.
Не что-то где-то, а мозг. М-О-З-Г.

Ага.Теперь сообщите,где это самое в мозге,которое принимает решения или осознает.Где начало и конец.Какой нейрон какой своей частью берет и осознает.Также конкретно сообщите,кто или что видит картинку обстановки данного момента.Видеокамера с матрицей эту картинку не видит.

Потому что уходят они в структуру,в генетику,в химию,в физику,к БВ,наконец.Полный хаос и безответственность.В реальности все это понять и представить невозможно,да Вы и не пытаетесь.
Никакого хаоса. Наоборот, сплошной детерминизм.

Чей это детерминизм?

Подобное мышление меня всегда поражает.Просто и без затей взять и смешать все в одну кучу.Жизнь возникла и развивалась путем самоорганизации материи.Клетка,эволюция,инстинкты - проще пареной репы - СМ+ЕО и вперед!Сознание,восприятия,осознание - совокупность электрохимических процессов в нейронах.Система,подсистема,мозг,отделы,подсознани е,рефлексы.Замкнутый круг,а внутри него - броуновское движение.
Возражений мне ждать?

Это отдельная тема.Будет время - поговорим.Уравнений мне не нужно,но хотя бы разверните идею,каким образом электрохимия перетекает в субъективное "Я".

Да,я уже начинаю веселиться.
Коньяк Вас погубит, "доктор".

Вы со мной пили,"профессор"?Нет?Тогда помолчите.

Это материя.
Материя не является "твердой энергией".

Может,расписать Вам процесс по разуплотнению материи?
[

B]Качества материи зависят от энергии,из которой она сформирована.[/B]
Материя не сформирована из энергии. Энергия - мера движения материи.
И еще одно - эта энергия имеет в себе "мертвые единицы внимания" статики.
Энергия - мера движения материи. Никаких мертвых единиц внимания. Измеряется в Дж, эВ и пр.
А именно - постулат о том,что она будет иметь плотность,протяженность во времени и статичность(отсутствие излучения).Энергия излучается в виде потока частиц(направленное излучение),рассеяния(или схлопывания) или не излучается.
Энергия вообще не излучается. Излучается материя.

Про дуализм слышали?Любая энергия есть колебания частиц с определенной длиной волны.Энергия,она же материя - это частицы,или волны определенной длины.Материя может излучать энергию,например,при радиоактивном распаде,хемолюминесценции.Если разложить материю на микрообъекты,будут те же частицы - фермионы,бозоны.Разница лишь в том,как статика воспринимает эти частицы.

[regent]

Vetrov

2regent

Какая разница, что они будут занимать разное положение в пространстве и даже во времени?
Огромная, конечно. Ведь именно поэтому Вы и наблюдаете объекты, а не объект. Каждый таскает на себе свою систему отсчета.

Все равно без Единой точки отсчета координат ничего не выйдет. Опять приходим к 1 точке, не к 2-м, 3-м и т.д.

Важно, что атомы одного и того же объекта будут занимать одинаковое положение друг относительно друга в каждый момент времени, что и позволяет вам сделать вывод о наличии объектом индивидуального сознания.
Строго говоря, не будут. Мозг изменяется все время. Это его внутреннее свойство отложенное на оси времени.

В том-то и дело, что меняется ежесекундно до неузнаваемости на субатомном уровне! При этом "точка сборки" (назову так) самобытности остается без изменений. Каким же образом все эти миллионы миллиардов атомов составляют "точку сборки" самосознания человека?

Как может в один и тот же момент времени уложиться два (или более) сознания одного индивидуума, да еще и независимых друг от друга?
Также как и два сердцебиения. Если Вы сделаете поатомную копию сердца, то у Вас же не возникнет подобных вопросов?
Почему тогда принципиально не отличимые процессы в другом органе вызывают такое недоумение?

Потому что процессами не объяснить наличие самосознания человека.

[Vetrov]

2SirEugen

Ага.Теперь сообщите,где это самое в мозге,которое принимает решения или осознает.Где начало и конец.Какой нейрон какой своей частью берет и осознает.Также конкретно сообщите,кто или что видит картинку обстановки данного момента.Видеокамера с матрицей эту картинку не видит.
Опять забыли как искали "центр движения" у пружины?

Чей это детерминизм?
Вопрос не понятен.

Возражений мне ждать?
Это отдельная тема.Будет время - поговорим.Уравнений мне не нужно,но хотя бы разверните идею,каким образом электрохимия перетекает в субъективное "Я".
Она и есть "Я". Вся эта тема посвящена разжевыванию данного простого факта.

Может,расписать Вам процесс по разуплотнению материи?
Конечно же да.

Про дуализм слышали?
Ну так. Чуток.
А при чем он тут?

Любая энергия есть колебания частиц с определенной длиной волны.
Нет, конечно. Энергия - мера движения материи.

Энергия,она же материя - это частицы,или волны определенной длины.
Энергия не материя. Частицы это материя. Фермионы - вещество, бозоны - поле/излучение.
Энергия - мера движения материи.

Материя может излучать энергию,например,при радиоактивном распаде,хемолюминесценции.
Материя може преобразовывться только в материю. Вещество в поле и обратно. Энергия - мера движения материи.

Если разложить материю на микрообъекты,будут те же частицы - фермионы,бозоны.
О, как. Смотрю два раза в сутки даже Вы выдаете правильные вещи.

[SirEugen]

2Pioneer
Ну, технически они будут да, копиями. Но, по условию задачи, они будут полностью идентичны СирЕвгену в момент считывания.
Не будут, т.к. явны отличия. А именно положение в пространстве-времени.

Так что каждый из клонов будет считать себя тем самым СирЕвгеном.
И, формально, они им и будут. Оба. Будет полное удвоение СирЕвгенов (кошмар, конечно).
Считать они могут себя кем угодно, это субъективное ощущение.

Эта ситуация вызывает парадокс только если представить, что каждый человек - строго индивидуальная душа, неподдающаяся копированию, или что-то в этом роде.
В каком-то смысле так и есть. Но исключительно в плане уникальности любых объектов во Вселенной хотя бы в силу наблюдаемых положений в пространстве-времени.
С учетом того, что объект явлен через свои св-ва, являющиеся его неотъемлимой частью, а любые внутренние процессы выделенного объекта есть суть теже св-ва только явленные не по трем пространственным осям, а по оси времени, то любой произвольно выделенный объект уникален вкупе со своими свойствами и внутренними процессами.
Мозг, чьим внутренним свойсвом-процессом является сознание ничем не выделяется. И так как мы не можем оторвать свойства предмета от него самого они уникальны не менее.

Вы сейчас интересную идею задвинули.Получается,что осознание собственного "Я" зависит от положения в пространстве-времени?Или от структуры атомов и молекул?Это новые горизонты в науке.))

[Vetrov]

2regent
Все равно без Единой точки отсчета координат ничего не выйдет. Опять приходим к 1 точке, не к 2-м, 3-м и т.д.
Единой не существует. Но Вы вправе взять любую.

В том-то и дело, что меняется ежесекундно до неузнаваемости на субатомном уровне! При этом "точка сборки" (назову так) самобытности остается без изменений. Каким же образом все эти миллионы миллиардов атомов составляют "точку сборки" самосознания человека?
Ощущение самосознания вовсе не неизменно. С чего Вы взяли?
От такого явления как деперсонализация до банального нокаута.

Да и не было его у Вас пока не сформировался мозг, и не станет, спешу огорчить, когда сыграете в ящик.

Потому что процессами не объяснить наличие самосознания человека.
Самосознание, рефлексия, осознание собственного бытия именно процесс. Функция мозга.

[Vetrov]

2SirEugen
Вы сейчас интересную идею задвинули.Получается,что осознание собственного "Я" зависит от положения в пространстве-времени?
Разумеется процессы зависимы от участников процессов. Если взаимное расположение атомов или молекул или клеток не позволит протекать процессу "Я", то и досвиданья.
До рождения было так, будет и после смерти. Ну или можете вскрыть череп и сунуть себе туда миксер.

Или от структуры атомов и молекул?
Разумеется процессы зависимы от участников процессов. Если взаимное расположение кварков и электронов не позволит протекать процессу "Я", то и досвиданья.
Замените атомы C и N в мозге на атомы Fe (почему с Вами я все время все повторяю)

[SirEugen]

Vetrov;2562397

Ага.Теперь сообщите,где это самое в мозге,которое принимает решения или осознает.Где начало и конец.Какой нейрон какой своей частью берет и осознает.Также конкретно сообщите,кто или что видит картинку обстановки данного момента.Видеокамера с матрицей эту картинку не видит.
Опять забыли как искали "центр движения" у пружины?

Нет,не забыл.Только осознание - категория иная.Поведайте,где искать тот комплекс Гольджи,который принимает решения или осознает собственное "Я".

Чей это детерминизм?
Вопрос не понятен.

Кто решает что предстоит думать и делать?

B]Возражений мне ждать?[/B]
Это отдельная тема.Будет время - поговорим.Уравнений мне не нужно,но хотя бы разверните идею,каким образом электрохимия перетекает в субъективное "Я".
Она и есть "Я". Вся эта тема посвящена разжевыванию данного простого факта.

Неответ.Каким образом объективные процессы реализуются в субъективное "Я"?Где мост между первым и вторым?

Может,расписать Вам процесс по разуплотнению материи?
Конечно же да.

Найдите человека,посадите его на стул,напротив поставьте другой и на него - пепельницу из непрозрачного материала.Подавайте ему команды"Сделайте эту пепельницу немного менее плотной",не забывая давать подтверждения каждой выполненной команде.Поддерживайте двустороннее общение.Через час-другой он скажет Вам,что пепельница стала для него туманной и расплывчатой.Еще через некоторое время он,возможно,сообщит о том,что видит под ней обивку сидения.Можете проверить сами,что произойдет с этой штукой.

Про дуализм слышали?
Ну так. Чуток.
А при чем он тут?
Любая энергия есть колебания частиц с определенной длиной волны.
Нет, конечно. Энергия - мера движения материи.
Энергия,она же материя - это частицы,или волны определенной длины.
Энергия не материя. Частицы это материя. Фермионы - вещество, бозоны - поле/излучение.
Энергия - мера движения материи.
Материя может излучать энергию,например,при радиоактивном распаде,хемолюминесценции.
Материя може преобразовывться только в материю. Вещество в поле и обратно. Энергия - мера движения материи.
Если разложить материю на микрообъекты,будут те же частицы - фермионы,бозоны.
О, как. Смотрю два раза в сутки даже Вы выдаете правильные вещи

.
Все это тоже самое,только другими словами.Энергия и материя неразрывно связаны с друг другом.Необходима материя и 2 полюса,создающие разницу в длинах волн,так мы получаем энергию.Кинетика к статике(в данном случае это неподвижная материя).Есть и другие способы,которые нам пока не по плечу - эмоция к кинетике(усилию);аналитическая мысль к эмоции;эстетика к аналитической мысли;статика к эстетике.Риджи состоят именно из такой энергии - усилие+эмоция.

[Vetrov]

2SirEugen

Нет,не забыл.Только осознание - категория иная.Поведайте,где искать тот комплекс Гольджи,который принимает решения или осознает собственное "Я".
Не иная. Личность понятие составное. Самосознание, мышление, память, эмоции. Какие части мозга в основном выполняют данные функции выше указывал.
А все вместе они формируют мозг и все вместе формируют личность.

Пружина как нигде в тему.

Кто решает что предстоит думать и делать?
Организм реагирует на стимул пропустив его через лабиринты памяти и обрабатывающих отделов мозгп.

Неответ.Каким образом объективные процессы реализуются в субъективное "Я"?Где мост между первым и вторым?
Нигде. Это разные описания одного и того же процесса.
Вы можете описать взаимодействие пищеварительных ферментов на молекулярном уровне, можете как процесс "пищеварение".
Мост между первым и вторым Вам тоже поискать?

Найдите человека,посадите его на стул,напротив поставьте другой и на него - пепельницу из непрозрачного материала.Подавайте ему команды"Сделайте эту пепельницу немного менее плотной",не забывая давать подтверждения каждой выполненной команде.Поддерживайте двустороннее общение.Через час-другой он скажет Вам,что пепельница стала для него туманной и расплывчатой.Еще через некоторое время он,возможно,сообщит о том,что видит под ней обивку сидения.Можете проверить сами,что произойдет с этой штукой.
Галюны не есть хорошо.
Маэстро желает эксперимент?
.
Все это тоже самое,только другими словами.Энергия и материя неразрывно связаны с друг другом.Необходима материя и 2 полюса,создающие разницу в длинах волн,так мы получаем энергию.
Длин волн чего, горюшко мое?

Кинетика к статике(в данном случае это неподвижная материя).Есть и другие способы,которые нам пока не по плечу - эмоция к кинетике(усилию);аналитическая мысль к эмоции;эстетика к аналитической мысли;статика к эстетике.Риджи состоят именно из такой энергии - усилие+эмоция.
Вас прорвало? Что это за словесный выброс с отсутствием смысла?
Успокойтесь. Давайте пока с Вашими волнами и полюсами разберемся.

[regent]

YouTube - Р РѕР±РѕС - РђРЅРґСРѕРёРґ РїСРѕРіСесс Japan жҐж¬ robot-android Osaka 2009

Они "видят", "слышат", "говорят", что им комфортно, "осмысливают"...но осознают ли они себя??

[Pioneer]

2Pioneer
Ну, технически они будут да, копиями. Но, по условию задачи, они будут полностью идентичны СирЕвгену в момент считывания.
Не будут, т.к. явны отличия. А именно положение в пространстве-времени.

Я вот написал длинный ответ, и только в конце письма понял твою мысль, большая часть сообщения отпала сама собой (:
Не будут - объективно, да. А субъективно, в том числе и для них самих, разницы не будет никакой. Речь-то как раз о субъективном ощущении - самоосознании. Мнимый парадокс - куда оно денется? Правильный ответ - удвоится. Каждая из копий будет считать себя оригиналом, и, в определенном смысле, им и будет.

Проблема будет в том - как им дальше жить, делить имущество, или еще какие-то варианты. И если, например, одного уничтожать, то кого? Но это не парадокс, скорее проблема этического плана, поскольку выделять из них кого-то одного будет действительно некорректно. Да и, строго говоря, это будут уже их проблемы.

[regent]

Я вот написал длинный ответ, и только в конце письма понял твою мысль, большая часть сообщения отпала сама собой (:
Не будут - объективно, да. А субъективно, в том числе и для них самих, разницы не будет никакой. Речь-то как раз о субъективном ощущении - самоосознании. Мнимый парадокс - куда оно денется? Правильный ответ - удвоится. Каждая из копий будет считать себя оригиналом, и, в определенном смысле, им и будет.

Проблема будет в том - как им дальше жить, делить имущество, или еще какие-то варианты. И если, например, одного уничтожать, то кого? Но это не парадокс, скорее проблема этического плана, поскольку выделять из них кого-то одного будет действительно некорректно. Да и, строго говоря, это будут уже их проблемы.

А если одного из них уничтожить, останется ли "Я" оригинала жить?

Например, ввели оригинал в сон, создали клона, оригинал уничтожили, клон пробудили. Объективно разницы никакой не наблюдается: объект зашел в комнату - объект вышел из комнаты.
Будет ли ощущение "Я-присутствия" оригинала безвозвратно утеряно?