Сотворение творца

[plug]

Вы недооцениваете детали. Дьявол, как раз и прячется в мелочах.

Образное, но бессмысленное в данном случае выражение. В чем вы видите "дьявола" в деталях ТЭ?

Я наоборот написал, что новая теория, не будет опровергать или отвергать уже установленные факты.

А что толку, если при этом вы не понимаете, что сами эволюционные изменения это наблюдаемый факт. И новая теория не может быть ничем другим как разновидностью "теории об эволюции".

Вот вы и продемонстрировали то, о чем я писал выше. Дело в недопонимании. Кто же говорил о таких глупостях как "теория деградации" или "теория постоянного вмешательства Божьей воли", или чем то подобном.

Как кто? Вы.

Конечно же названия это я придумал для примера (у вас едва ли хватило бы на это фантазии). Но по сути то вы это и говорили.

И то, что новая теория будет отвергать эволюцию как таковую. И что придет она от креационистов. Запамятовали уже?

придет некий "Эйнштейн от биологии" и утвердит новую теорию, в которой не будет места эволюции.
Да, это вполне возможно. Именно об этом я и говорю. ... Думаю, этот "Эйнштейн" придет из среды креационистов, хотя не факт.

Подумайте над этим непредвзято (пост выше), может вы хоть немного измените свое мнение по поводу того, что я тут говорю.

Не вижу причин что-то менять. Вы пока ничего такого не сказали, чтобы можно было изменть мнение о вас "в лучшую сторону". Лишь призывы подумать о вас лучше, чем вы есть на самом деле.

[Германец]

Не вижу причин что-то менять. Вы пока ничего такого не сказали, чтобы можно было изменть мнение о вас "в лучшую сторону". Лишь призывы подумать о вас лучше, чем вы есть на самом деле.

Нам обещали громкое изложение по генетике впаять, с новыми аспектами для ТЭ. Разве это не повод, подумать о человеке лучше?

[Sharp]

1. Дьявол - всегда в мелочах. Имеется ввиду, что в общем виде теория может быть идеальной, но вот мелочи никак не сходятся (это относится к любой науке), и доставляют не мало хлопот и проблем. Часто, из-за таких "мелочей", приходится пересматривать теорию, или даже отвергать ее. Справедливость этого утверждения, могут понять лишь те, кто сталкивался с этим на практике. Или имеет познания в истории науки, например физики на стыке 19 и 20 века. То, что в ТЭ есть проблемы в мелочах говорится на каждом шагу, тот же Rulla утверждал, что идут споры по мелочам среди эволюционистов.
2. plug - так вы ничего и не поняли, а скорее всего - не захотели понять. Ну кто ж вам доктор?
3. Видимо, когда я говорю об опровержении ТЭ, я подразумеваю что-то свое . Пример - да, изменения происходят. Но приобретение организмами окраса сходного с средой, в результате естественного отбора - это уже похоже на басни.
Иллюстрация:
Считается, что некоторые животные в процессе эволюции, приобрели окрас, сходный с средой обитания, чтобы прятаться от хищников. Но! Возьмите список живых существ, обитающий в какой-то среде и вы увидете, что далеко не все существа имеют такой окрас а только некоторые. Теперь, давайте сделаем некоторые подсчеты. Например, 10 существ имеют такой окрас а 1000 не имеют. Окрас у них может принимать несколько значений. Для простоты, давайте предположим - 10 видов окраса\цвета. Зададим, окрас существам, используя рандомизацию - случайным образом. Согластно теории вероятности, некоторые существа, случайным образом, приобретут окрас сходный с средой обитания. Я так подозреваю, что цифры, которые мы получим в расчетах будут корелировать с наблюдаемыми фактами. Другими словами - была эволюция или не была, все равно цифра осталась бы сама собой.
Вот вам пример, на первый случай - как из одних и тех же фактов, можно вывести различные интерпретации (могут быть и другие). Это что, так сложно понять? Факты неопровержимы, а их интерпретация - опровержима, да еще и как. Кстати, хорошая тема, надо бы создать: что является фактами, а что "баснерассказыванием" в ТЭ.
P.S. Мне почти все равно, как вы ко мне относитесь. Когда я говорю, я не важен - важно только то, что я говорю. На счет громкого изложения по генетике, это сильное преувеличение.

[plug]

Тут есть один психологический феномен. Если вы не знаете решения, а человек говорит что почти догадался, как вместить в спорт зал бесконечную дорожку - вы станете автоматом приписывать ему что-то. Вы попытаетесь понять, почему он это говорит и неизбежно придете к выводам, что с ним что-то не то.

Вы как обычно в своем невежестве и глупости не видите других альтернатив. И, что хуже, свое ограниченно виденье проецируете на собеседников, считая, что ... если вы в подобной ситуации начнете подозревать изобретателя в глупости, неграмотности и криинальных наклонностях, то точно такие же нелепые мысли дожны приходить в голову каждому.

Не скажу за всех, но если бы я столкнулся с человеком, который действительно придумал как решить серьезную проблему и готов поделиться своими идеями, то ... у меня это вызвало бы лишь живой интерес. А если бы и решение оказалось действительно оригинальным и подходящим, то и глубокое уважение к изобретателю.

Но дело то в том, что, Ваш случай отличается радикально. Если продолжать ту же аналогию, то ... у нас есть беговая дорожка и плащ-хамелеон. И пусть не идеально, но задачу свою они выполняют.

И вот тут приходит Шарп и начинает нудеть, что ... мол, он уже заранее знает, что мы все глупые и косные люди. Если мы пользуемся беговой дорожкой и плащем-невидимкой, и не упрашиваем его придумать нам какую-то альтернативу. Что наша дорожка - отстой, он слышал, что всемирно известные бегуны Вася Пупкин и Ваня Сидоров, были ей очень недовольны. Что он не понимает как может быть бесконечная дорожка в спортзале, и если мы утверждаем, что она реально бесконечная, то лишь потому, что нам кто-то это наврал, а мы с тех пор ему тупо верим.
Но есть люди, скромно намекает Шарп, которые могут придумать какой-то совсем другой метод тренировки, о котором мы даже помыслить не можем в силу своей косности и зашоренности. И хотя он толком объяснить не может - какая может быть альтернатива, но главное, что он "выше нас на голову", потому, что он все время помнит, что можно изобрести еще что-то другое, вместо нашей дорожки, а мы почему-то не выражаем восторга по поводу такой возможности. И вот он, хотя ничего стОящего пока не придумал, но зато все время помнит, что кто-нибудь, когда-нибудь, что-нибудь такое придумать может, и в этом постоянном напоминании его основное достоинство и несомненное превосходство над нами...

Что я подумаю о таком человеке? Да то, что у него серьезные психологические проблемы. Что родители не уделяли ему достаточно внимания, дети били и обижали, а никаких собственных успехов, которые могли бы поднять его самооценку не было вообще или было, но в недостаточных количествах.
И вот теперь он пытается компенсировать свои детские обиды, возввыситься в своих глазах, над умными, успешными и счастливывми людьми, сочиняя им какие-нибудь страшные недостатки и придумывая себе какие-то достоинства, которых, по его фантазиям, лишены все, кроме него.

Такой вот в вашем лице "психологический феномен". Ходячее пособие для студентов психфака.

"Попытайтесь рассмотреть этот психологический феномен без предубеждения (если такое вам под силу)."

[Sharp]

Где дедушка Фрэйд, когда он так нужен?
Рассмотрел уже, и допускаю что ошибаюсь во всем. Но допускаю также и другую возможность. Кроме того, не считаю себя "выше" или "ниже" кого-то. Все люди разные - если я быстро бегаю, то вы хорошо плаваете, а Германец отлично стоит на лыжах, вы разбираетесь в одних вещах я в других Rulla в третьих. У вас свои преимущества у меня свои.
Почему мне вообще "не дает покоя" этот вопрос ("опровержение" ТЭ)? Причина у меня под аватаркой.
P.S. А вообще - мы что-то очень далеко отошли от исходной темы, а это признак что пора закругляться. Я сказал все что хотел, и добавить нечего. Местами было интересно, но если бы еще не хамили было бы намного лучше. Удачи!

[Германец]

На счет громкого изложения по генетике, это сильное преувеличение.

Ну что Вы, не скромничайте так. Дать новое направление ТЭ может только Ваше "громкое" изложение по генетике! Я, как молекулярный биолог, уже Вам завидую.

[plug]

1. Дьявол - всегда в мелочах. Имеется ввиду, что в общем виде теория может быть идеальной, но вот мелочи никак не сходятся (это относится к любой науке), и доставляют не мало хлопот и проблем.

Хорошо, если вы имели ввиду, что в ТЭ "мелочи никак не сходятся", то ... чтобы вам не выглядеть лжецом и пустословом, надо привести хотя бы пару примеров таких "несхождений" в ТЭ. Разве не так?
Иначе какой смысл в ваших заверениях, что в "мелочах ТЭ" есть какой-то дьявол?

2. plug - так вы ничего и не поняли, а скорее всего - не захотели понять. Ну кто ж вам доктор?

Тю, а у вас уже иссякает всякая фантазия и вы переходите к бувальному "попугайничью".

Ваша беда, Шарп, что я слишком хорошо понимаю. И всю слабость ваших аргументов, и пустоту ваших претензий и даже лежащие за ними мотивы. Даже если вы с жаром будете утверждать, что это не так.

3. Видимо, когда я говорю об опровержении ТЭ, я подразумевая что-то свое .

В том то и дело, что кроме многозначительных намеков о "чем-то своем", вы так никуда и не продвинулись.

Зато насобирали кучу креационисткой чепухи (многократно опровергнутой), о якобы недостатках существующей ТЭ. Что примечательно, тащя сюда всякий мусор, вы даже не попытались отстоять ни одно из приведенных утверждений. Мол, мое дело ляпнуть, а правда это или ложь, меня не касается.

Пример - да, изменения происходят. Но приобретение организмами окраса сходного с средой, в результате естественного отбора - это уже похоже на басни.

Ну вот видите. Вы, не обладая ни знаниями не способностями оценивать научные факты, имеете наглость по своему усмотрению объявлять баснями то, что вам неудобно.

Иллюстрация:
Считается, что некоторые животные в процессе эволюции, приобрели окрас, сходный с средой обитания, чтобы прятаться от хищников. Но! Возьмите список живых существ, обитающий в какой-то среде и вы увидете, что далеко не все существа имеют такой окрас а только некоторые. Теперь, давайте сделаем некоторые подсчеты. Например, 10 существ имеют такой окрас а 1000 не имеют.

Это вы о чем?
Об особях одного вида или о разных видах?

Если об одном, то ... приведите пример такого вида, где особи настолько различаются по окраске. А если о разных видах, то ... никакая ТЭ не требует, чтобы приспособление всех видов заключалось в камуфлирующей окраске.

Окрас у них может принимать несколько значений. Для простоты, давайте предположим - 10 видов окраса\цвета. Зададим, окрас существам, используя рандомизацию - случайным образом. Согластно теории вероятности, некоторые существа, случайным образом, приобретут окрас сходный с средой обитания. Я так подозреваю, что цифры, которые мы получим в расчетах будут корелировать с наблюдаемыми фактами. Другими словами - была эволюция или не была, все равно цифра осталась бы сама собой.

Бессмысленно рассматривать цвет в отрыве от других факторов - положение "существ" в "пищевой цепочке", размеров, скорости, плодовитости и других способов защиты и маскировки.

Одни существа спасаются от врагов своим "камуфляжем", другие, скажем, скоростью убегания, ядовитостью, "угрожающей" окраской, способностью прятаться в глубину почвы, дерева, воды. Некоторые просто компенсируют потери особой плодовитостью и скоростью развития "молодняка".

Если хотите серьезно использовать аргумент об окраске, то ... Вам надо подобрать пусть два-три, но сходных по всем параметрам, кроме цвета, вида. Скажем насекомые. Они, как известно, являются добычей для птиц и мелких животных. Так вот, если существуют два-три вида сходные по размерам, по плодовитости, по скорости развития. Все одинаково неядовиты и вполне вкусны для птиц. Никто не обладает дополнительным приемуществом в скорости и маневренности, в умении "зарываться в землю" при опасности, в особой чувствительности, позволяющей замечать хищника на бОльшем расстоянии...
И вот при всех, более-менее равных параметрах, один вид имеет краску, позволюющюю "сливаться" с листвой, корой деревьев или землей. А другие никак не маскируются и хорошо заметны птицам в местх своего обычного пребывания...
Вот тогда можно серьезно рассматривать ваше предположение о том, что маскирующая окраска - просто случайность и не является эволюционным достижением.

Ну как? Возметесь серьезно подойти к критике ТЭ и подобрать подходящие примеры, подтверждающие "случайность камуфляжа"?

[Германец]

Для Sharp

Рассмотрел уже, и допускаю что ошибаюсь во всем. Но допускаю также и другую возможность.

Ах Шарп, допускать что-то можно тогда, когда имеешь на это реальные основания. В данном случае это следствие глубоких знаний из разных областей естественных наук.

Кроме того, не считаю себя "выше" или "ниже" кого-то. Все люди разные - если я быстро бегаю, то вы хорошо плаваете, а Германец отлично стоит на лыжах, вы разбираетесь в одних вещах я в других Rulla в третьих. У вас свои преимущества у меня свои.


И не надо считать. Вас тоже никто ниже или выше не считает. Вам просто заслуженно указывают на Ваше невежество. В Вашем репертуаре должны быть только вопросы, вопросы и еще раз вопросы. Ведь если Вы добросовестно прочитаете научную статью и что-то не поймете, и вследствие этого зададите вопросы по существу, то мы будем последними, кто начнет Вам тыкать невежеством в лицо.
И снова верно, что все люди разные. Но Руллу, Плага, меня объединяет то, что мы специалисты, каждый в своей области, а кроме того выше среднего образованы, чтобы иметь определенное мнение по подобным темам.


Почему мне вообще "не дает покоя" этот вопрос ("опровержение" ТЭ)? Причина у меня под аватаркой.

Это однозначно не причина. Вы не агностик, а просто припаяли себе частичное значение этого термина и действительно полагаете, что ему соответствуете.

Если Вас так беспокоит этот вопрос, то перестаньте читать научно-популярное или креационистское чтиво, а возьмитесь для начала за учебники. Выучив и поняв основы биологии, геологии, палеонтологии, физики, генетики, химии, вы сможете перейти к научной литературе. Только после этого ТЭ даст Вам необходимый покой.

[Sharp]

Для plug
Хорошо, если вы имели ввиду, что в ТЭ "мелочи никак не сходятся", то ... чтобы вам не выглядеть лжецом и пустословом, надо привести хотя бы пару примеров таких "несхождений" в ТЭ. Разве не так?
Иначе какой смысл в ваших заверениях, что в "мелочах ТЭ" есть какой-то дьявол?

Эволюционисты, например, сталкиваются с проблемой возникновения новых сходных качеств в параллельных ветвях эволюции, которых не было у общего предка, и эти качества контролируются одним и тем же образом, тем же геном.
Вот пример такой "мелочи". Не извесно к чему это приведет.

В том то и дело, что кроме многозначительных намеков о "чем-то своем", вы так никуда и не продвинулись.
Под "чем-то своим", я подразумевал свою субъективную трактовку словосочетания "опровержение ТЭ". Вы что под этим подразумеваете? Уверены что мы говорим об одном и том же?

...вы даже не попытались отстоять ни одно из приведенных утверждений.
Такие доказательства заняли бы целиком все мое время, и вероятно, ни к чему бы не привели. Я попытался отстоять позицию, что даже самые "убойные" факты не мешают опровергнуть ту или иную теорию или гипотезу, в том числе и ТЭ. Вы этого понять не можете. Так какой смысл, мне тратить свое время, на отстаивание других позиций?

Ну как? Возметесь серьезно подойти к критике ТЭ и подобрать подходящие примеры, подтверждающие "случайность камуфляжа"?
Нет. Это заняло бы слишком много времени, и для меня не настолько интересно чтобы заниматься этим.

[Германец]

Эволюционисты, например, сталкиваются с проблемой возникновения новых сходных качеств в параллельных ветвях эволюции, которых не было у общего предка, и эти качества контролируются одним и тем же образом, тем же геном.
Вот пример такой "мелочи". Не извесно к чему это приведет.

А что Вы подразумеваете под общим предком? И гиде тут идентичность гена? Про домены слыхали?

Конечно нет. И о структуре гена также. Ergo, зубрите биологию. А потом будете определять, относится ли это вообще к интерным мелочам или проблемам в ТЭ.

[Sharp]

Так что, вы мне хотите сказать, что эволюционисты как Свидетели Иеговы "едиными устами"? Нет никаких разногласий? Получается, Rulla лгал или заблуждался когда об этом говорил?
Под общим предком имею ввиду общего предка . От которого произошли не пересекающиеся ветви. А потом, где-то там, в обеих ветвях, ну например у организмов "возникли" глаза. И вроде бы они управляются идентичными генами. А у общего предка, глаз не было. Это что - уже не проблема в ТЭ?

[Германец]

Так что, вы мне хотите сказать, что эволюционисты как Свидетели Иеговы "едиными устами"? Нет никаких разногласий? Получается, Rulla лгал или заблуждался когда об этом говорил?

Конечно нет, откуда Вы это взяли? О чем Вы вообще говорите? Цитату-наводку то дайте.

Под общим предком имею ввиду общего предка . От которого произошли не пересекающиеся ветви. А потом, где-то там, в обеих ветвях, ну например у организмов "возникли" глаза. И вроде бы они управляются идентичными генами. А у общего предка, глаз не было. Это что - уже не проблема в ТЭ?

Если бы Вы знали о филогенетических (phylogenetic) принципах систематики, то проблемы бы не возникло.

[Германец]

Ладно, вот Вам картинка по общим предкам.



screenshot-1.jpg[/img]

[Jasvami]

Почему мне вообще "не дает покоя" этот вопрос ("опровержение" ТЭ)?

А Вы не берите во внимание отдельные пояснения теории возникновения отдельных видов, а примите вообще эволюцию, как процесс развития живого. Тогда увидите, что альтернативы развитию, просто нет.

[Sharp]

Германец, я приведу свою картинку:

Смотрите, природа дважды "изобрела", глаз, крылья, способность обучаться пению (у людей и птиц, особенно ярко - у некоторых попугаев) и т.д. Возьмем крылья - что можете об этом сказать? Случайно ли они независимо появились у насекомых и у птиц, или эта информация находилась где-то у их общего предка - каких-нибудь губок или кишечнополостных?
Не кажется ли вам, что тут подозрительно много "случайностей"?
Если ваша картинка это объясняет, то я не понял. Можете дать коментарий в двух словах?