Креационизм

[gidrion32]

Ну и каким же образом он тогда имеет точки соприкосновения с Вами, если он вне времени?
Кстати, может, он еще и вне пространства, раз "вне нашего мира", а, Гидрион?

Если он вне нашего мира это не значит, что он не может влиять на наш мир. Вы смотрите на туманность андромеды и вы вне ее. Но вы можете послать туда ракеты, чтобы разнести ее к чертовой бабушке. (это пример. просьба не критиковать)
Да он вне времени, а это значит, что он и в будущем и в прошлом и в настоящем.

[plug]

Не додумал, а проанализоровал.

Нет, додумали.
Вы даже не задумались, что ваш "анализ" может быть ошибочным или не единственным возможным.

Если Вы говорите что Бог может творить только в нашей вселенной, то значит Вы накладываете на Него ограничения.

Нет, не значит.

Ограничение накладывается на само понятие "творить". Это процесс, а процесс не возможен пока нет времени.
Все "замечательные" свойства Бога, все равно ограничены нашей логикой. И в этом даже Он "бессилен". Самое большее, что Вы можете сказать, что ограничен не Бог, а наше представление о нем. Но мы не можем выдти за пределы наших представлений. Значит, если что-то невозможно для нашего представления, значит ... невозможно.

Вы разве не так рассуждали?

Ну наконец-то вы догадались спросить меня самого. Слава вашему Хозяину и Управителю.
Нет, я не так рассуждал.

Только в нашем случае принцип Оккама более похож на доказательство.

Илья, ну это несерьезно. "Больше похоже", "меньше похоже" ...
Кошка больше похожа на тигра, чем собака. Но все равно не тигр.

Вот смотрите. Мы говорим о причинности и о бесконечности причинностей. Но ни один человек не в состоянии понять и представить этого явления, даже приближенно обрисовать.... какой тогда смысл в умножении сущьностей, причем до бесконечности?

Это не умножение сущностей. В принципе Оккама речь идет о "новых сущностиях", еще не использованных для объяснения, а не о механическом "размножении" одной сущности.
А у нас в этом рассуждени "сущности" всего две - причина и следствие. Как одинаковые звенья длинной цепи.

Вы взгляние на это еще с такой стороны - мы же не обрываем цепь сразу.
Вы же не объявляете любое явление, скажем - дождь, своей собственной первопричиной.
Нет, мы считаем, что причина дождя - конденсация воды в облаках. А причина облаков - испарение воды. А причина испарения - тепло от солнца. А тепло от солнца ... и так далее.

Если Вы так не хотите "множить сущности", то почему не остановиться не самом дожде или облаках? Облака не имеют причины, они - первопричина себя и дождя... Смешно, да?

Так вот до каких пределов можно "множить сущности", а где вам хочется "схватиться за бритву"?

Мы оперируем понятиями и образами доступными и понятными нам, давайте от этого и отталкиваться.

Давайте.
Мне, например, доступны и понятны все образы, которые я использовал в разговоре. Надеюсь, что и Вам.

[ILI]

Э-э-э, нет.
Вот тут то принцип Оккама совсем не причем. Это чистая логика, хотя и несколько извращенная.

Ну это естественно...

Так у Вас - первопричина не может иметь причины, потому, что тогда она не "перво-".
Но прибегая к такой логике, Вы же не доказываете, что то (или кто), что вы "назначили быть" первопричиной, действительно - первопричина.
Ваше "доказательство" тавтологично - если Бог - Первопричина, то Он - Первопричина. Ничего больше.

Примерно. Ибо должна быть Первопричина. Ибо мы не в состоянии представить чтобы ее не было. А если она должна быть, то нет необходимости выдумывать перчину для Причины. Подобные додумки и отвекаются лезвием.
К словы я тут не выдумал ничего. Я все скопировал.

Ну так "назначьте" Первопричиной саму Вселенную и Ваше доказательство так же подойдет и к ней. Если она Первопричина, то ей не требуется причина, да и не может быть причины у Первопричины.

Не подойдет ибо она:
Во-первых: не разумна
Во-вторых: образовалолась 14млрд лет назад, а это значит она не вечна. Ибо тогда ее возраст составлял бы ∞.

Я же не пытаюсь Вас обратить из одной веры в другую. Я лишь объясняю, что ... и Вы и Гидрион лишь создаете видимость какого-то логического обоснования. А на самом деле все упирается в веру. Вы верите, что вселенная создана, а Бог - нет. И не из какой логики это не вытекает.

Ну давайте так. Естественно все упирается в веру. Но вера наша основана не на высасывании оснований для нее из пальца. Наша вере имеет под собой четкое логическое обоснование. И при этом оно гораздо логичнее нежели вера в беспричинность событий или в бесконечность причинности. Ведь ни то не другое нельзя не предствить, не объяснить.

[plug]

так я уже предъявил - вмато того, чтобы доказывать, что "иметь начало" однозначно требует чобы была причина, они просто пытаются "запугать" - мол, кто так не думает, тот глупый, безумный о воббще - бяка.

Начало - следствие, причина Бог. Доступнодаже идиоту.

Угу. И только идиот не будет задавать вопросы - а почему "начало" обязательно - "следствие"

Существование Бога неопределено во времени, а значит он не имел начало.

Если неопределено во времени, значит и действовать "во времени" Он не может. Такой вот Ничегонемогущий Бог.

[plug]

Примерно. Ибо должна быть Первопричина. Ибо мы не в состоянии представить чтобы ее не было.

Так и я об этом.
Только наше "несостояние" - не доказательство.

Хотя ... можбет быть для вас оно и выглядит как доказательство. Верующие часто прибегают к такому аргументу.

А если она должна быть, ...

Так это разве "должна"?
Мы не можем представить без нее, заначит она должна быть?
Да уж, "сильная логика"...

Не подойдет ибо она:
Во-первых: не разумна
Во-вторых: образовалолась 14млрд лет назад, а это значит она не вечна. Ибо тогда ее возраст составлял бы ∞.

И что?
Почему нельзя быть Первопричиной не будучи разумной и невечной.

Кстати, вечность представить так же трудно как и бесконечную цепь причин-следствий. Однако вы же легко "наделяет" Бога вечностью, а бесконечную причин цепь "обрываете".

Ну давайте так. Естественно все упирается в веру. Но вера наша основана не на высасывании оснований для нее из пальца. Наша вере имеет под собой четкое логическое обоснование.

Настоящая вера не требует логических обоснований.

И, к тому же, их у вас нет. По крайней мере вы их пока не показали.

И при этом оно гораздо логичнее нежели вера в беспричинность событий или в бесконечность причинности.

Так я и сказал - я не призываю вас сменить веру. Верьте в то, что вам удобнее.

Только не прикидывайтесь, что у вас на это есть логические основания.

[Мариелена]

КОСВЕННЫМ!!!!!!!!!!! Понимаете, что значит косвенное? Это доказательство для подкрепления основного. Косвенное доказательство правило бывает двух типов: апагогическое и разделительное. Где в вашем доказательсве апагогика или разделение?????????

Вы вменяемый или нет?

Вот именно, что в ущербном доказательстве аналогией (а именно, ВАШЕМ, а не моем) нет ни апагогики, ни разделения. Вывод - оно не может рассматриваться как косвенное доказательство.

Аналогия только лишь "совмещает" в подсознании ясность и понятность первого образа со смутностью и непонятностью второго образа. Это лишь подсознательные ассоциации!

Наличие 2-х, 3-х, 4-х (и т.д.) свойств у двух объектов НЕ говорит о том, что все остальные свойства этих двух объектов тоже будут идентичными. Иначе говоря, схожие объекты "имеют право" на различия.

Неужели это не понятно?

[Мариелена]

Да он вне времени, а это значит, что он и в будущем и в прошлом и в настоящем.

А учитывая, что "будущее, прошлое и настоящее" определено только во времени, Вы лишь лишний раз демонстрируете бетонность своего лба, выражающуюся в нежелании (даже скорее неспособности) логически осмыслить сие высказывание.

[ILI]

Ограничение накладывается на само понятие "творить". Это процесс, а процесс не возможен пока нет времени.

Ну об этом уже Гибрион писал. Бог "вне времени" нашей вселенной. Время для Него внутреннее понятие, которое Он Сам определяет. И поэтому он во времени, но то Его "внутреннее" время не имеет к нашему отношения.

Все "замечательные" свойства Бога, все рвано ограничены нашей логикой. И в этом даже Он "бессилен". Самое большее, что Вы можете сказать, что ограничен не Бог, а наше представление о нем. Но мы не можем выдти за пределы наших представлений. Значит, если что-то невозможно для нашего представления, значит ... невозможно.

Все свойства Бога ограничены Его собственной логикой ибо он сам их определяет. Это же я могу сказать и о всем Его творении. Оно устроено логично именно потому, что логика это закон Божий. ну это я просто свои мысли озвучил.

Ну наконец-то вы догадались спросить меня самого. Слава вашему Хозяину и Управителю.
Нет, я не так рассуждал.

Да вы рассуждали по иному. Вы сразу допустили логическую ошибку, думая что творение это процесс во времени, причем во времени именно нашем. Но Бог не материален и поэтому невозможность решения уравнения Энштейна в область отрицательного времени не имеет к Нему никакого отношения.

Так вот до каких пределов можно "множить сущности", а где вам хочется "схватиться за бритву"?

До границы непознаваемого. За ней не имеет смысла множит сущности.

[gidrion32]

Вот именно, что в ущербном доказательстве аналогией (а именно, ВАШЕМ, а не моем) нет ни апагогики, ни разделения. Вывод - оно не может рассматриваться как косвенное доказательство.

Напомню вам, что именно вы предложили пример аналогии на основе 3 признаков. В данном примере отсутствует апагогика и разделение. В этом я с вами полностью согласен. Я и говорю, что такое доказательство не является действительным. Вы в курсе, что аналогия может быть с разделением? И если аналогия представлена с разделением, то в полне может считаться доказательством. В строгих границах и условиях, разумеется.

[gidrion32]

А учитывая, что "будущее, прошлое и настоящее" определено только во времени, Вы лишь лишний раз демонстрируете бетонность своего лба, выражающуюся в нежелании (даже скорее неспособности) логически осмыслить сие высказывание.

А еще то, что Бог вездесущ то данное утверждение вполне корректно.

[gidrion32]

Угу. И только идиот не будет задавать вопросы - а почему "начало" обязательно - "следствие"

Любое событие во времени есть и следствие и причина. А Бог вне времени и следовательно он первопричина.


Если неопределено во времени, значит и действовать "во времени" Он не может. Такой вот Ничегонемогущий Бог.

Не логично.

[просто Я]

plug

**К тому, же вы, как глухой, не слышите мои слова - "всем достаточно трудно".**

Эволюция бездушна и тупа. Для нее не существует понятий «трудно».
Ей на это наплевать.
То, что «не получилось» безжалостно выбрасывается в «мусорную корзину» небытия.
То, что продолжает «дрыгаться» считается необходимым и достаточным.

**Мутации.**

«Мутации незначительны, случайны и вредны. Они происходят очень редко и, в лучшем случае, безвредны. Случайные изменения в организме воздействуют на него либо отрицательно, либо проходят без последствий. Например, беспорядочные удары по наручным часам не усовершенствуют их. Они скорее всего сломают часы или же, в лучшем случае, не причинят вреда. Землетрясение никогда не приносит пользы городу, а только разрушает его.» Б.Ранганатан, генетик

«Неисчислимое количество генетиков подвергало мух всевозможным мутациям множество раз. .. Только некоторые из созданных генетиками чудовищ смогли продолжить свое существование вне сосудов, в которых они содержались. Мухи, которых подвергли мутациям, либо тотчас умерли, либо были изувечены, либо же стали бесплодными». Майкл Питман, эволюционист-генетик

**По ТЭ такого быть не должно. Очень уж далеки они на "эволюционной лестнице".**

Совершенно верно, для того и придумана «скачкообразная эволюция»
О.Х.Шиндевольф, приводя пример «скачкообразной эволюции», утверждал, что первая птица произошла от пресмыкающегося в результате «гроссмутации», то есть в результате больших изменений в генетической структуре, произошедших случайно.
А птички рыбу ловят миллионы лет, и так и остаются птичками. Единственное - их много: пеликаны, чайки, буревесники, .....
Фламинго..... казалось бы, ну зачем все время да еще с такай высоты засовывать голову в воду? Проще стать невысоким и с головой уже в воде. А подиж ты вместо этого только нос вырос.... мечта "кавказских орлов", да?.

**Кто пишет ответы для «просто Я»? Кто есть «plug»?
Человек. **

А в чем заключается Ваша личность? Что ее определяет?

[McLeoud]

просто Я

Мутации незначительны, случайны и вредны. Они происходят очень редко и, в лучшем случае, безвредны.

Не читайте книжки за авторством Харуна Яхья - там нет ни слова правды.

[просто Я]

KPbI3

**Да, химические элементы стремятся образовать соединения, если условия этому благоприятствуют.**

**Химические вещества не обладают разумом, посему никак не могут быть субъектом.**

Видите ли, стремление к цели есть направленная деятельность, а поскольку мы видим достаточно большое количество объектов, организованных из одних и тех же хим. элементов, но разных по своим качествам и свойствам, то просто обязан присутствовать разумный выбор образования соединения.
Иначе не объяснить почему в одном случае получается Н2О, а в другом Н2О2

Кроме того:

**«По-видимому, психические явления неотделимы от всякой формы материи».
Конечно не отделимы.**

«Разум постоянно присутствует во всех формах материи, даже простейших. У электрона, в таком случае, есть очень примитивная форма разума».
Это явно бред, наделят электрон разумом избыточно. Он слишком прост, что бы иметь разум.

Но тут хорошо вспомнить Ваши слова «Закономерности же поведения материи от того, как субъект воспринимает мир - никак не зависят.»
От того, что мы не можем своим сознанием воспринять разум электрона, электрон не становится неразумным. Тем более, что это категория философская, приборами не измеряемая.
Я все таки больше склонен верить людям, которые «жизнь положили» на изучение и осмысление электронов.

**Если полагаете, что в зеркале способны отразиться тапочки, полагайте. Для креациониста вообще характерны самые дикие фантазии.**

Другими словами тапочек тоже не существует, существует только некая комбинация первичных элементов?
Вы уж простите неразумных креационистов. Это только они иногда видят в зеркале тапочки. Эволюционисты конечно же ни когда не видят тапочек, только их предков, от которых эти тапочки произошли. А материалисты видят только электроны, протоны, нейтроны при помощи фотонов.

[просто Я]

McLeoud

«Всю свою жизнь я посвятила изучению самого совершенного органа человеческого мозга. И пришла к выводу, что возникновение такого чуда невозможно без Творца.» Н.П.Бехтерева, академик РАН.
Ну ей-то хоть поверим?