Креационизм

[извне :-)]

Кстати, о времени.
Рекомендую к стаье Линде
Элементы: Многоликая Вселенная

Вот когда я говорю про возраст, каждый раз я говорю и где-то в душе ставлю маленькую запятую, что я должен к этому вернуться и потом сказать, что на самом деле Вселенная может быть бесконечно старая. Ну вот то, что люди называют возрастом Вселенной, это примерно 13,7 миллиарда лет с точностью до... пожалуй, лучше, чем 10%. Сейчас люди знают это достаточно хорошо. Размер наблюдаемой части Вселенной... Что значит «наблюдаемой»? Ну вот, свет путешествовал к нам 13,7 миллиарда лет, значит надо умножить это на скорость света и получится расстояние, на котором мы сейчас видим вещи. Говорю я это, а в душе сразу опять ставится запятая: на самом деле это не так. Потому что мы видим в несколько раз дальше, чем это, потому что те объекты, которые послали к нам свет 13,7 миллиарда лет назад, они сейчас от нас находятся дальше. И мы от них видим свет-то, а они дальше, поэтому в действительности мы видим больше, чем скорость света умножить на время существования Вселенной.

рекомендую ещё статью Бурланкова о ТГВ:
Динамика пространства в глобальном времени. Вопросы и ответы

А.А. Фридман построил модель трехмерного пространства в виде трехмерной сферы, радиус которой меняется с течением некоторого вполне определенного времени. Сама модель по своей сути скорее является моделью ТГВ, чем ОТО, так как время в этой модели глобально.

Там речь идёт о замкнутой модели:

Время в ТГВ - это пространство вне сферы. То, что расширяясь займёт "внутреннее" пространство сферы. Это, конечно, не более, чем модель, но смысл не сложен. Здесь время отдельная сущность. В такой модели оно действительно вечно, а пространства могут появляться, расширяться, пульсировать.

[Rulla]

Вы сами то уже определитесь. Если возраст времени и вселенной 13.7 млрд лет назад, то и начали существовать они вместе.

Вместе. Но время производно от вселенной, а не наоборот.

[Мариелена]

Гидрион, у Вас явные проблемы с логическим мышлением.

А я вас просил не путать понятия абсолютной и технической вечности....

Вы мне не объяснили, что такое "абсолютная" и "техническая вечность". Начитались, небось, какой-нибудь "научно-креационистской" литературы и понабирались всяких бессмысленных терминов...

Представьте, что Бог есть. Он существует вечно. Он был и 1000млрд и 100000000млрд лет назад.

Как мог Бог существовать 100000000 млрд. лет, если Вселенная существует не более 14 млрд.?

не существует для Бога времени, ибо его время вечность.

М-да, Гидрион, Ваш случай, пожалуй, запущенный.

[Rulla]

Мне кажется

Креститесь.

[plug]

Понятно.

Врете.

Вообщем сказать вам нечего, вот и отпираетесь.

Если вы не поняли того, что я сказал, это вовсе не значит что мне "нечего сказать".

Там достаточно простое и доступное обьяснение.

Да. Простое, доступное и "дырявое". Его откровенные пробелы в докзательстве тоже вполне доступны для понамания. Жаль, что не вам.

Вселенная имела начало во времени, значит имеет причину,

Во первых не "во времени", а в каком-та там "времени Бога".
А во вторых - нет, не "заначит". Могла "начать быть" и без Бога.

... а Бог не имеет причину во времени, значит не имеет начала.

так и вселенная не имеет причины "во времени", поскольку время "внутри вселенной". Значит не имеет начала.

Но вам это же все равно непонятно. Не так ли?

[gidrion32]

Вы мне не объяснили, что такое "абсолютная" и "техническая вечность". Начитались, небось, какой-нибудь "научно-креационистской" литературы и понабирались всяких бессмысленных терминов...

Абсолютная вечность это прямая времени. не имеющая ни начала, ни конца.
"Техническая" это луч, имеющий начало. 13.7 млрд лет.


Как мог Бог существовать 100000000 млрд. лет, если Вселенная существует не более 14 млрд.?
А вы представьте, что он вне вселенной.

М-да, Гидрион, Ваш случай, пожалуй, запущенный.
О да.

[извне :-)]

Да. Имела начало. И была всегда.
Представьте себе здесь нет противоречия.

Представляю, но это в только в рамках одной (нескольких сходных) теории. Что ближе к истине, возможно увидим.

[gidrion32]

Да. Простое, доступное и "дырявое". Его откровенные пробелы в докзательстве тоже вполне доступны для понамания. Жаль, что не вам.

А вы не кидайтесь словами, а прельявите эти самые дырки.


Во первых не "во времени", а в каком-та там "времени Бога".
А во вторых - нет, не "заначит". Могла "начать быть" и без Бога.
так и вселенная не имеет причины "во времени", поскольку время "внутри вселенной". Значит не имеет начала.

Время имеет начало 13.7 млрд лет. Техническая вечность.

[ILI]

Кстати, спасибо, Илья, что так ясно и подробно обрисовали свою цепочку додумывания за меня.

Не додумал, а проанализоровал. Если Вы говорите что Бог может творить только в нашей вселенной, то значит Вы накладываете на Него ограничения. Почему Он не может творить другие вселенные и в других вселенных? Что ему мешает? Время, так? Ибо о нем разговор шел и оно является внетренним свойством материальной вселенной. Ну а если оно мешает Богу, то значит Бог от него зависит и как следствие материален? Вы разве не так рассуждали?

Кстати, мы тут как раз где-то обсуждали, что "принцип Оккама" сам по себе не является строгим доказательством и лишь служит для более комфортного для нас упорядочивания гипотез. То есть, если какое-то предположение отбрасывается "принципом Оккама", то это не означает, что оно неверно. Это лишь означает, что у нас есть более простые и легкие для изучения (поисков доказательства и опровержения) предположения.

Только в нашем случае принцип Оккама более похож на доказательство. Ибо если мы гадаем есть ли Бог или нет, то зачем вообще говорить о СверхБоге? Это поняти отсекается лезвием. Не доказывает, но как бы переводит в разряд излишних.

Совершенно никакой логики! Необходимость существования первопричины никак не следует из необходимости причины (что, кстати, тоже не доказано).

Единственная причина, почему приходится ограничивать цепочку причин, это лишь слабость нашего сознания, которое не может "вместить" по настоящему бесконечную цепочку. Лишь "усталость мозга", а не логика, подсказывает нам, что "до бесконечности" представлять цепочку причин мы не в силах, и требует какую-то причину "назначить" началом цепочки, и ... уж отдохнуть наконец-то.

Вот смотрите. Мы говорим о причинности и о бесконечности причинностей. Но ни один человек не в состоянии понять и представить этого явления, даже приближенно обрисовать.... какой тогда смысл в умножении сущьностей, причем до бесконечности?
Мы оперируем понятиями и образами доступными и понятными нам, давайте от этого и отталкиваться.

[Мариелена]

Абсолютная вечность это прямая времени. не имеющая ни начала, ни конца.
"Техническая" это луч, имеющий начало. 13.7 млрд лет.

А с чего Вы взяли, что вне Вселенной есть время? Вы можете уразуметь, что время - это качество Вселенной и существует только внутри нее?

А вы представьте, что он вне вселенной.

Значит и вне времени. А значит "вечным" быть не может.

[plug]

Да. Простое, доступное и "дырявое". Его откровенные пробелы в докзательстве тоже вполне доступны для понамания. Жаль, что не вам.

А вы не кидайтесь словами, а прельявите эти самые дырки.

так я уже предъявил - вмато того, чтобы доказывать, что "иметь начало" однозначно требует чобы была причина, они просто пытаются "запугать" - мол, кто так не думает, тот глупый, безумный о воббще - бяка.

Но вы даже не заметили, что я это говорил.

Время имеет начало 13.7 млрд лет. Техническая вечность.

Ну так и значит Бог имеет начало.

[gidrion32]

А с чего Вы взяли, что вне Вселенной есть время? Вы можете уразуметь, что время - это качество Вселенной и существует только внутри нее?

У Бога свое время.


Значит и вне времени. А значит "вечным" быть не может.
Опять все надо рассасывать. . Он существо иного порядка, находящееся по Своей природе вне нашего мира. Он трансцендентален по отношению к нашему миру. Для него нет понятия времени - он вечен.

[gidrion32]

так я уже предъявил - вмато того, чтобы доказывать, что "иметь начало" однозначно требует чобы была причина, они просто пытаются "запугать" - мол, кто так не думает, тот глупый, безумный о воббще - бяка.

Начало - следствие, причина Бог. Доступнодаже идиоту.



Но вы даже не заметили, что я это говорил.
Ну так и значит Бог имеет начало.

Существование Бога неопределено во времени, а значит он не имел начало.

[Мариелена]

Он существо иного порядка, находящееся по Своей природе вне нашего мира. Он трансцендентален по отношению к нашему миру.

Ну и каким же образом он тогда имеет точки соприкосновения с Вами, если он вне времени?
Кстати, может, он еще и вне пространства, раз "вне нашего мира", а, Гидрион?

Для него нет понятия времени - он вечен

Да-а-а...сильно.


С Вами беседовать становится все неинтереснее и неинтереснее.

[gidrion32]

Никаким доказательством аналогия не может быть[/U]. [/I]Если Вы утверждаете, что аналогия - косвенное доказательство, значит, Вы подписываетесь на то, что Вы - косвенно, кот.


КОСВЕННЫМ!!!!!!!!!!! Понимаете, что значит косвенное? Это доказательство для подкрепления основного. Косвенное доказательство правило бывает двух типов: апагогическое и разделительное. Где в вашем доказательсве апагогика или разделение?????????