Креационизм

[plug]

Энергия - одна из форм существования материи. (Материя = вещество + энергия)
Если отказаться от расплывчатого термина "субстанция", то можно сказать, что объективная реальность включает в себя материю и информацию.
Информация - понятие идеальное. Но всегда существуют материальные носители информации.
Например, ген (элементарная единица наследственной информации) - понятие идеальное. Но ДНК (РНК) - материальный носитель генетической информации. При этом одному участку ДНК может сответствовать не один ген, а несколько (перекрываемость генов). Даже если исключить альтернативный сплайсинг РНК и ДНК. Чаще всего это встречается у вирусов, частично у прокариот, реже у эукариот.

Угу.
Теперь попробуйте объяснить это БАБАЮ.

[Владимир П.]

plug

Цитата участника Владимир П.:
plug

Идея в философии и гуманитарных науках, а также в сфере технического проектирования 1) сущность;
Субста́нция (лат. substantia сущность;

Вы уж читайте википедию подряд, а не выборочно:
Сущность и субстанция

Кто Вам сказал,что я не читал?

[Pyatachok]

Энергия - одна из форм существования материи. (Материя = вещество + энергия)

И поле, дружище.
Вещество и поле.
Кстати, интересно что внятно, на человеческом языке описать что такое поле невозможно.
Но что она есть - никто не спорит.
Не так ли?

[castor2]

И поле, дружище.
Вещество и поле.

Да, конечно. Спасибо за поправку.

[Sasa]

Главное, что даже рубя дрова и и морозя льдинки, и имею логичное, корректное и непротиворечивое представление об понятии "информация".
А вы вот все мечетесь - от Германец к Рулле и Ветрову. И все у вас их высказывания как-то не склеиваются.
Ну, по поводу "проститутка" - это вы просто хамло невоспитанное.
Но в целом - рассмешили.

Неужели "глаза некоторых форумчан" это та инстанция, где стоит подтверждать "научный титул"?
А я ей никак не мешаю. Разве не так?

Откуда я знаю, мешаете вы ей или нет ?! Её спросите.
Пусть сама за себя скажет наконец.
Я хамло невоспитанное и то понимаю, что спрашивать нужно у того кому вы предположительно мешаете.

[извне :-)]

Форма, это не свойство.
Что-то вы совсем "сдали".

Так я хотел материализму подыграть: мол, форма - почти свойство материи.
А Вы уже, оказывается, согласны, что форма - это информационное явление.

Самое то, для вас.
Не забудьте поделиться своими переживаниями, на вашем любимом черно-розовом сайте.

Вам там аккаунтик забить? Будем вместе просвещать публику о смысле бытия.

[извне :-)]

Вы уж читайте википедию подряд, а не выборочно:
Сущность и субстанция
В развитии мысли о бытии категория сущности предшествует категории субстанции...

Там есть и в более доступном виде:

Субстанция (лат. substantia сущность; то, что лежит в основе) философское понятие классической традиции для обозначения объективной реальности в аспекте внутреннего единства всех форм ее саморазвития. Субстанция неизменна в отличие от перманентно меняющихся свойств и состояний: она есть то, что существует в самом себе и благодаря самому себе, а не в другом и не благодаря другому. Первопричина происходящего.

Основная проблема чёткого определения в том что такое субстанция, заключается в том, что если, например, рассматривать не просто мироздание, бытие и небытие, а вообще всё, то возникает вопрос о том, какой же неизменный основной принцип (атрибут) лежит в основе субстанции из которой состоит вообще всё (т.е. материя, мысли, чувства, пространство, душа и т.д.). Причём очевиден тот факт, что всё очень разнородно и разнообразно, но для определения этой "всеобщей субстанции" нужно выявить сходство между всеми разнообразными элементами этой "всеобщей субстанции" (которая составляет вообще всё, без исключения). Один из подходов в философии заключается в том, что "всеобщая субстанция" иерархически не подчинена единому универсальному атрибуту, но подчинена одновременно нескольким иерархически-независимым друг от друга атрибутам (первопричинам). Сейчас, например, существуют философы, утверждающие что бытие состоит ( включая материи ) из трёх независимых субстанций.

[Vladilen]

ЭТО случается не только в молекулярной биологии, а ВЕЗДЕ!

Наполните стакан водой и подсчитайте вероятность того что в ашем стакане соберутся именно эти атомы водорода и кислорода из всех существующих во Вселенной и именно в этой комбинации. А теперь подсчитайте вероятность события "стакан воды" + "африканец Намбо-Томбо член племени Чунга-Чанга уделал копьем самца бородавочника окольцованного в 2005м году волонтером Жаном с карими глазами и женой-стервой"... Дальше по нарастающей.

Мастер,
я имел в виду совершенно иную вероятность.

11. Биологический белок

Рассмотрим основу жизни на Земле - биологический белок, который для клетки является, одновременно строительным материалом, молекулярным нанороботом и оружием защиты.
Белки (например, гемоглобин) состоят из нуклеотидов и примерно из 20 структурных элементов различных видов - биологически активных аминокислот, соединённых в цепочки (т.н. "первичная структура"), в которых аминокислоты располагаются в единственно возможной для данного белка последовательности. Эти цепочки свёрнуты особым образом, например, в спираль ("вторичная структура"), складываясь в клубочки или шарики ("третичная структура") и, как правило, объединяясь в группы - глобулы ("четвертичная структура").
Так вот, вероятность образования одного такого типичного белка в результате случайных процессов (если каким-то образом имеются в достаточном количестве все 20 необходимых биоактивных аминокислот из более, чем 80 их видов) составляет, по расчётам учёных, 10 в минус 325 степени (!).
Математики, специалисты по теории вероятностей, считают, что вероятность события меньше чем 10 в минус 50 степени, является нулевой, некоторые утверждают, что практически нулевой уже является вероятность 10 в минус 40 степени, т.е. на 10 порядков меньше. В любом случае событие, вероятность которого 1 шанс из 10 с 325-ю нулями - совершенно невероятно. Но это только начало проблем для современных сторонников эволюционного учения Дарвина.
Без особой группы белков - ферментов (синтезаторов молекул) жизнь существовать не может. Потому что в живом организме ежесекундно протекают миллиарды молекулярных химических превращений (скорость работы ферментов фантастически велика - до 10 миллионов реакций в секунду!).
У каждого фермента, состоящего из сложных молекул, есть так называемый "активный центр" - углубление особой формы, которое должно соответствовать так называемому "субстрату" ( например, глюкозе) наподобие ключа в замке.
Это соответствие должно быть абсолютным с точностью до 1 атома! У простейших организмов - бактерий около 200 тысяч характерных белков из них более 2 тысяч составляют ферменты. Так вот, вероятность получить только эти 2 тысячи ферментов (опять же, если имеются в достаточном количестве все необходимые аминокислоты) равна 10 в минус 40 тысячной степени, т.е. числу с сорока тысячами нулей, для написания которых необходимо около 20 машинописных страниц. Такого количества нет даже атомов в обозримой Вселенной (количество элементарных частиц составляет, примерно, 10 в восьмидесятой степени).

Это не интеллект. Это - свойства материи.

Друг,
Вы шутите?
Неживая материя НЕ имеет интеллекта.

Где ж их "честных" найти? Рази что среди креационистов?

Ну, почему же?
Например, Чарльз Дарвин также был честным учёным.

Дарвин, живя в 19 веке, не обладал и сотой долей той информации о живых организмах, которую имеем мы, особенно в области молекулярной биологии, генетики, химии клетки. Но он был честным учёным поэтому написал одному из своих друзей следующее: "Иногда кажется невозможным доказать, что весь этот разнообразный и чудесный мир, в том числе и мы, мыслящие, возник случайно. Вот в чём главный аргумент в пользу существования Бога".

[Vladilen]

Цитата участника castor2:
Энергия - одна из форм существования материи. (Материя = вещество + энергия)

И поле, дружище.
Вещество и поле.
Кстати, интересно что внятно, на человеческом языке описать что такое поле невозможно.
Но что она есть - никто не спорит.
Не так ли?

Так, всё-таки, поле это "оно" или "она"??

[извне :-)]

Фундаментальными следует считать пространство, время и информацию. Остальные понятия вполне редуцируются до этих сущностей. Вот интересная цитатка для размышления:

...на современном уровне физического знания считается фундаментальным и определяющим понятие «масса» − E = mc2 − («Не материя, а энергия является основополагающей в физике. Мы не определяем энергию; мы только открываем законы, касающиеся изменений в процессе её распределения» (Б. Рассел)). В связи с этим информационная негэнтропия и энергетическая негэнтропия оказываются разнородными понятиями, зависимыми от контекстов в которых эти понятия используются. Для восстановления «родства» этих понятий следует признать информацию фундаментальной сущностью, тогда, естественно, энергия должна быть в какой-то степени объяснена через понятие информации. Такое признание необходимо оправдывает вышеприведённое высказывание Лосского о том, что «материя производна от высшего бытия (то есть от информации), способного также производить другие виды действительности, кроме материи», снимая с этого высказывания негативный «налёт» идеализма, и делает понятным постулат Дэвида Дойча о множественности «параллельных вселенных» («мультиверс») (см. его «Структуру реальности»).

Немного не в тему, но близко. О "мультиверсе":

Возможность существования мультивселенной порождает различные научные, философские и теологические вопросы. Данная идея активно используется, например, в теории струн. В теории бесконечной вложенности материи под одной вселенной можно понимать ряд уровней материи, доступных прямому наблюдению и эксперименту (от уровня элементарных частиц до скоплений галактик и метагалактик). Тогда более мелкие или более крупные уровни материи будут входить в другие вселенные, образуя в совокупности мультивселенную. Предположение о существовании мультивселенной используется также в одной из интерпретаций квантовой механики.

Просто не мог не процитировать, поскольку отвечаю здесь за "бесконечную вложенность материи" - одну из старейших теорий мироустройства, которая актуальна и поныне в качестве концепта.
P.S. Плаг! передайте привет своим зелёным человечкам из микромира. (шутка)

[Bujim]

Мастер,
я имел в виду совершенно иную вероятность.

Вероятность не бывает "иной".

Так вот, вероятность образования одного такого типичного белка в результате случайных процессов (если каким-то образом имеются в достаточном количестве все 20 необходимых биоактивных аминокислот из более, чем 80 их видов) составляет, по расчётам учёных, 10 в минус 325 степени (!).

Значит, вы считаете что вероятность образования NaCl в 3 раза выше чем у Na2CO3?

Математики, специалисты по теории вероятностей, считают, что вероятность события меньше чем 10 в минус 50 степени, является нулевой, некоторые утверждают, что практически нулевой уже является вероятность 10 в минус 40 степени, т.е. на 10 порядков меньше.

В любом случае событие, вероятность которого 1 шанс из 10 с 325-ю нулями - совершенно невероятно.

Это - бред! Проделайте простой опыт - подбросьте монету 1000 раз и подсчитайте вероятность выпавшей комбинации. Цифра в 1 / 2^1000 вас не смущает?

Дарвин, живя в 19 веке, не обладал и сотой долей той информации о живых организмах, которую имеем мы, особенно в области молекулярной биологии, генетики, химии клетки. Но он был честным учёным поэтому написал одному из своих друзей следующее: "Иногда кажется невозможным доказать, что весь этот разнообразный и чудесный мир, в том числе и мы, мыслящие, возник случайно. Вот в чём главный аргумент в пользу существования Бога".

Вот именно! "Иногда кажется".

[войд]

извне

Фундаментальными следует считать пространство, время и информацию. Остальные понятия вполне редуцируются до этих сущностей.

не, ну какие это сущности? это способ нашего описания реальности. причем, пространство и время тесно связаны с информацией. если Вы найдете определение размерности (то, как понимают ее математики -- в частности, нецелые размерности), то увидите, что она завязана на сложность системы, т.е. информацию. в принципе да, информация (в обобщенном смысле) -- одно из фундаментальнейших свойств системы, но признать ее в сущностью можно только если мы докажем, что живем в компьютерной симуляции. но. с информацией тоже не всё просто. когда начали искать корректное обобщение энтропии для квантовых систем, то пришлось отказаться от фон-неймановского определения; оказалось, что она зависит от наблюдателя.
что же является фундаментальной, первичной сущностью в физике? мы не знаем, и -- по Канту -- возможно никогда не узнаем. но то что прорисовывается, всё больше похоже на буддистскую пустоту.

О "мультиверсе"

ээ... кажется, Вы смешали тут в кучу несколько разных "мультиверсов". но вообще-то эвереттовский мультиверс -- это моветон.

[извне :-)]

не, ну какие это сущности? это способ нашего описания реальности. причем, пространство и время тесно связаны с информацией.

Ну ладно - понятия. Хотя термин сущность вполне употребим наряду с "субстанцией". Например:

На уровне повседневного восприятия пространство интуитивно понимается как арена действий, общий контейнер для рассматриваемых объектов, сущность некоторой системы. С геометрической точки зрения, термин «пространство» без дополнительных уточнений обычно обозначает трёхмерное евклидово пространство.

но признать ее в сущностью можно только если мы докажем, что живем в компьютерной симуляции. но. с информацией тоже не всё просто. когда начали искать корректное обобщение энтропии для квантовых систем, то пришлось отказаться от фон-неймановского определения; оказалось, что она зависит от наблюдателя.
что же является фундаментальной, первичной сущностью в физике? мы не знаем, и -- по Канту -- возможно никогда не узнаем. но то что прорисовывается, всё больше похоже на буддистскую пустоту.

Хорошо, давайте для начала примем какое-то определение для термина "Сущность", так как часто это половина пути к пониманию:

Сущность (лат. Essentia) то постоянное, что сохраняется в явлении при различных его вариациях, в том числе и временных. Сущность обычно трактуется либо в метафизической, либо в логической плоскости. В метафизике, особенно в томистской, сущность (эссенция) есть источник или основание существования (экзистенции). Синонимами слова сущность часто являются слова идея, назначение, функция. В логике сущность (как существенный признак лат. essentialia constitutiva) это неотъемлемое качество, без которого предмет невозможно мыслить. Сущность предмета выражается в его определении.

То есть, не только субъект/объект, но и функция, назначение. Напрашивается причинно-следственная связь и целевое движение. Информация и есть причина для направления и скорости. И если скорость можно оспаривать ввиду долгой принадлежности к физике, то направление - вообще понятие геометрическое, информационное. Упомянутая Вами "компьютерная симуляция" происходит прямо сама в себе - здесь и сейчас без стороннего компьютера. Направление движения материи определено предыдущим состоянием и причиной - как процесс вычисления. Тут Вам и память, и процессор, и программа, и результат.
Кстати, пространство тоже понятие информационное - геометрия. Осталось время как-то впихнуть в информацию...
Будет сплошная...

ээ... кажется, Вы смешали тут в кучу несколько разных "мультиверсов". но вообще-то эвереттовский мультиверс -- это моветон.

Да, это немного из другой темы. Плаг вчера припомнил мне "зелёных человечков из микромира" (), а тут как раз цитатка подвернулась.
А взято у:

Дэвид Дойч (David Deutsch; род. 1953, Хайфа, Израиль) физик-теоретик, работающий в Оксфордском университете; один из пионеров в области квантовых вычислений и пропагандист эвереттовской многомировой интерпретации квантовой механики.
В его книге «Структура реальности» (1997) эвереттовская интерпретация, или то, что он называет «гипотезой мультиверса» одна из четырёх «нитей» теории всего...
Его теория всего объединяющая, ведущая не к сведению всего к физике элементарных частиц, а к взаимному дополнению и поддержке в пределах мультиверса, многомирового, вычислительного, эпистемологического и эволюционного принципов.

[plug]

Так я хотел материализму подыграть: мол, форма - почти свойство материи.

"Свойство" какой-то части материи это особенности ее взаимодействия с другими "кусками" материи. А форма молекулы - это ее пространственная характеристика, сама по себе особенностью взаимодействия не являющаяся.
Так что форма и свойства это несколько разные вещи. (А материализм без вашего подыгрывания вполне обойдется. )

А Вы уже, оказывается, согласны, что форма - это информационное явление.

Нет. С чего вы взяли?
Это все (форма, своства, "информацонные явления") - идеальные конструкции, с этим я согласен. Но не все, что идеальное - информационные явления.

Вам там аккаунтик забить?

Да ну, нафик. Мне то он зачем?

Да, это немного из другой темы. Плаг вчера припомнил мне "зелёных человечков из микромира" (), а тут как раз цитатка подвернулась.
А взято у:

Эверетовские мульти-вселенные не вложенные, а параллельные. Примерно как листы в бесконечной стопке бумаги. Вашим "зеленым человечкам" там негде спрятаться.

Вы бы почитали самого Дойча, а не цитаты о нем. Fabric of Reality - занятная книжка. И вполне доступная, даже Вам.

[БАБАЙ]

--------------