Креационизм

[Rulla]

Для Любитель


Может я ошибаюсь, но по моему это вроде и так и не так.
Естеств отбор нацелен непосредственно не на сохранение вида, а просто отсеивает наиболее приспособленные формы

Да. Ошибаетесь. Он отсеивает наименее приспособленные. Остальные - пусть живут.

Надо понять, как сформировалась эта "средняя" норма. Она ведь возникла НЕ СЛУЧАЙНО.

Да. Вполне закономерно. Средняя норма - наилучшим образом приспособленная (в пределах изменчивости вида). Отклонение от нормы снижает вероятность оставить потомство, потому чем сильнее отклонение - тем реже оно встречается.

НО эта Хм обеспечивает наибольшую выживаемость.

Да.

А вопрос мой скорректирую так - ПОЧЕМУ именно ЭТА величина признака, (которая стала средней по статист распределению)- "красивые" черты лица и прочее- обеспечивает наилучшую приспособленность особей для выживания?

Потому, что вы неправильно ставите вопрос. Средняя норма субъективно представляется красивой (то есть, является привлекательной), так как объективно наиболее приспособлена.

кстати Из школьного курса биологии помнится что также есть тип отбора по моему называемый дизруптивным, который отбирает не среднюю, а крайние величины признака.

Да. Есть и такой, также закрепленный и поддерживаемый инстинктом. Хотя он играет на два порядка меньшую роль. По существу, это извращение, хотя и эволюционно обоснованное.

Дело в том, что с точки зрения выживания всего вида выгодно (в порядке исключения, но все-таки) поддерживать и изменчивость тоже. То есть, исключения из правил. В случае изменения условий они могут оказаться приспособлены лучше и выживут, когда погибнут остальные.

Но чаще результатом такого отбора становятся гипертрофированные вторичные половые признаки. Типа павлиньего хвоста.

[Pyatachok]

Так или этак, красота - это прежде всего здоровье.

Господа, предже чем, начитавшись "лезвия бритвы" спорить о красоте, соверую взять красивое лицо в фотошопе или 3Дмаксе, и изменить немного какую-то одну линию: например, высоту челюсти, положение губ или их форму, переносицу и т.д. Лицо сразу станет в лучшем случае невзрачным, в худшем - уродливым. Причем сия линия ни в коем разе не ухудшит ни выживаемости, ни на приспособленности.
Зато, доведя какую-то одну единственную линию в нужное место, вы можете набор несвязанных выпуклостей под названием "лицо" превратить в нечто гармоничное

[Любитель]

Для Любитель


Может я ошибаюсь, но по моему это вроде и так и не так.
Естеств отбор нацелен непосредственно не на сохранение вида, а просто отсеивает наиболее приспособленные формы

Да. Ошибаетесь. Он отсеивает наименее приспособленные. Остальные - пусть живут.

"отсеивает наиболее приспособленные формы" - я конечно имел ввиду что он их оставляет. (по аналогии с фильтром низких частот в радиотехнике - фильтр оставляет низкие частоты а не убирает

Надо понять, как сформировалась эта "средняя" норма. Она ведь возникла НЕ СЛУЧАЙНО.

Да. Вполне закономерно. Средняя норма - наилучшим образом приспособленная (в пределах изменчивости вида). Отклонение от нормы снижает вероятность оставить потомство, потому чем сильнее отклонение - тем реже оно встречается.


А вопрос мой скорректирую так - ПОЧЕМУ именно ЭТА величина признака, (которая стала средней по статист распределению)- "красивые" черты лица и прочее- обеспечивает наилучшую приспособленность особей для выживания?

Потому, что вы неправильно ставите вопрос. Средняя норма субъективно представляется красивой (то есть, является привлекательной), так как объективно наиболее приспособлена.

Вопрос я правильно ставлю, вы просто не поняли его, и кстати пятачок верно уловил смысл поставленного мною вопроса.

Переформулирую его по-другому : каким КОНКРЕТНО образом незначительное изменение черт женского лица (ну например изменение толщины губ, длины носа и т.п.) , так что мужчины посчитали бы его уже явно некрасивым, УМЕНЬШАЕТ приспособленность и выживаемость этой особи в одной из популяций гомо сапиенс?

[Любитель]

дубль..............

[plug]

Кстати Никонов в своей очень интересной книге "Апгрейд обезьяны" считает что привлекательность ягодиц связана с тем, что они как бы визуально "напоминают" грудь, то есть срабатывает тот же инстинкт.

Кстати Никонов считает ровно наоборот - что привлекательность женской груди связана с тем, что она как бы визуально напоминает ягодицы.

[Любитель]

Кстати Никонов считает ровно наоборот - что привлекательность женской груди связана с тем, что она как бы визуально напоминает ягодицы.

Извиняюсь, ошибся. Давно читал

[Bujim]

Господа, предже чем, начитавшись "лезвия бритвы" спорить о красоте, соверую взять красивое лицо в фотошопе или 3Дмаксе, и изменить немного какую-то одну линию: например, высоту челюсти, положение губ или их форму, переносицу и т.д. Лицо сразу станет в лучшем случае невзрачным, в худшем - уродливым. Причем сия линия ни в коем разе не ухудшит ни выживаемости, ни на приспособленности.
Зато, доведя какую-то одну единственную линию в нужное место, вы можете набор несвязанных выпуклостей под названием "лицо" превратить в нечто гармоничное

"Одна единственная линия" погоду не делает для всего вида. Понимаете, "гармоничным" вы называете лицо, которое сформировалось в рамках популяции, оно - типично. Если что-то искусственно изменить и закрепить в популяции - оно снова станет гармоничным. Даже если лицо сделать ТАКИМ:

[Bujim]

Переформулирую его по-другому : каким КОНКРЕТНО образом незначительное изменение черт женского лица (ну например изменение толщины губ, длины носа и т.п.) , так что мужчины посчитали бы его уже явно некрасивым, УМЕНЬШАЕТ приспособленность и выживаемость этой особи в одной из популяций гомо сапиенс?

Это изменение не уменьшает выживаемость или пригодность для продолжения рода, оно ухудшает опознавание особи.
Даже если взять самую красавицу-раскрасавицу и изменить ей цвет кожи на зеленый, то такой апгрейд мало кому понравится.

[Любитель]

Это изменение не уменьшает выживаемость или пригодность для продолжения рода, оно ухудшает опознавание особи.
Даже если взять самую красавицу-раскрасавицу и изменить ей цвет кожи на зеленый, то такой апгрейд мало кому понравится.

ухудшает распознование, потому что так заложено в мозгу мужчины на уровне инстинкта. А этот инстинкт возник в результате ест отбора, который по идее отбраковывал те мужские особи, которые были психологически ориентированы на другие типы женских лиц. А отбраковывал по той причине, что эти пары - мужчина с женщиной с некрасивым по современным воззрениям типом лица должны иметь худшую приспособленность.
Или не так?

Частично можно объяснить это тем, что для успешного размножения наверно полезно иметь выраженный половой диморфизм, и изменение чекрт лица в какую то сторону может умегньшить непохожесть женщины и мужчины. Но не уверен в этом. скорее вряд ли

[Pyatachok]

"Одна единственная линия" погоду не делает для всего вида. Понимаете, "гармоничным" вы называете лицо, которое сформировалось в рамках популяции, оно - типично. Если что-то искусственно изменить и закрепить в популяции - оно снова станет гармоничным. Даже если лицо сделать ТАКИМ:

Вы считаете себя видом? Я разве про вид говорил, или про то что вид считает красивым? Нет, я говорил о человеке (не виде! - R) и его восприятии красоты.
Или так трудно понять, какое лицо кажется вам красивым, а какое - нет? Возьмите красивjе, по вашему мнению, лицо, поднимите ему челюсть, опустите нос, углубите переносицу, раздвиньте и опустите глаза, скосите скулы - не выходя за рамки среднестатистических отклонений для популяции. И оцените насколько это полученное здоровое лицо красиво

[Vladilen]

Даже если взять самую красавицу-раскрасавицу и изменить ей цвет кожи на зеленый, то такой апгрейд мало кому понравится.

Ну, почему же?
Зелёным, как раз, понравится!!

[Bujim]

Вы считаете себя видом? Я разве про вид говорил, или про то что вид считает красивым? Нет, я говорил о человеке (не виде! - R) и его восприятии красоты.
Или так трудно понять, какое лицо кажется вам красивым, а какое - нет? Возьмите красивjе, по вашему мнению, лицо, поднимите ему челюсть, опустите нос, углубите переносицу, раздвиньте и опустите глаза, скосите скулы - не выходя за рамки среднестатистических отклонений для популяции. И оцените насколько это полученное здоровое лицо красиво

Не переживайте вы так! Человек опознает не толко черты лица по отдельности, но и пропорции между ними.

[Bujim]

Ну, почему же?
Зелёным, как раз, понравится!!

Я не сомневаюсь что найдутся ценители. В конце концов, находятся охотники и до этого - freaks - Зображення Google

[Rulla]

Для Любитель


Переформулирую его по-другому : каким КОНКРЕТНО образом незначительное изменение черт женского лица (ну например изменение толщины губ, длины носа и т.п.) , так что мужчины посчитали бы его уже явно некрасивым, УМЕНЬШАЕТ приспособленность и выживаемость этой особи в одной из популяций гомо сапиенс?

Снижает шансы этой особи оставить потомство.
Что и есть мера приспособленности.

[Любитель]

Для Любитель


Переформулирую его по-другому : каким КОНКРЕТНО образом незначительное изменение черт женского лица (ну например изменение толщины губ, длины носа и т.п.) , так что мужчины посчитали бы его уже явно некрасивым, УМЕНЬШАЕТ приспособленность и выживаемость этой особи в одной из популяций гомо сапиенс?

Снижает шансы этой особи оставить потомство.
Что и есть мера приспособленности.

Слишком длинный нос снижает репрдуктивную способность???