Креационизм

[enesa13]

Я не буду спорить. Но надо всё таки добавлять: был.
Теперь нету самого человечного человека.
И как там в Латвии, вас самых человечных, не сильно щас прижимают ?

Памятник Пушкину поставили , слыхал!

enesa13

[Sasa]

Там, по -моему ясно написано - Верующим в бога!

Я не тетка.
У меня оружие имеется - 10/10(кстати).
Так что не советую, пристрелю и скажу что САМООБОРОНА - мне поверят, учти.

enesa13

Ок, учту, так встречаемся или нет ?
И это, я у тебя совета не спрашивал.

[Sasa]

Памятник Пушкину поставили , слыхал!

enesa13

А почему не Ленину ???????????

[Sasa]

Тётка ты не обассалась ли уже ?
Мне тоже надо кое какие дела сделать, если что можешь в личку чиркнуть, как подмоешся. Ок ?
Я потом прочитаю.

[извне :-)]

А вы оказывается копир мейстер негодяй!
В собрании сочинений В.И.Ленина 1932 г нет такого предложения, как вы здесь приводите: Но назвать мысль материальной значит сделать ошибочный шаг к смешению материализма с идеализмом" (Ленин).
Это называется подтасовкой под фактический материал.
Не берусь утверждать, что нечто подобное все же присутствует в последующих изданиях, хотя , думаю, это маловероятно; интернетовская провокация.
enesa13

Эх Инесса! Ну что за детсад:
"Что мысль и материя "действительны", т.е. существуют, это верно. Но назвать мысль материальной, значит сделать ошибочный шаг к смешению материализма с идеализмом". (Ленин В.И., Полное собрание сочинений, изд.5, т. 18, стр.257)
За знание диамата: 2-
Поведение: 3-

Так , что закройтесь и молча удалитесь.
Вас вызовут, если понадобитесь.

А пока пусть родители прийдут.

[plug]

А физика,химия...придумана кем?

Гермесом, наверное, Трисмегистом.
Кто же у нас все науки придумал?

[plug]

Опять же Плаг, значит это слово-"информация" только мешает при объяснении устройства замка ?

Просто ничего не добавляет.

Зачем тогда оно вообще нужно ?

Значить где-то помогает проще и короче описать что-то.

И всё таки, Вы тут из материалистов наиболее адекватный, объясните мне каким словом называлось то что передавали поколения последующим поколениям в ходе эволюции, когда наших голов ещё не было.
Германец, всё таки любит это называть генетической информацией.

Саса, боюсь мой ответ останется дла вас непонятным. Просто потому, что я только что объяснял это и извне, и Пятачку. И вы могли бы прочитать и взять ответ оттуда.

Мы можем разными словами опиасть то, что передается. Можно сказать, что передается информация, и можно сказать, что - структура молекулы ДНК.

И вот само то, что одно и то же можно описать совершенно разными понятиями, уже намекает на то, что эти понятия не привязаны жестко к "материальной рельности" и мы их можем легко менять как очки или объективы фотоаппарата.

[Vladilen]

Я перед Плагом извинилась!
А вот перед верующими....... не буду!
Их бог извинит и простит, и еще раз извинит и простит, и так у них без конца: грех-прощение, грех-прощение..... Халява!

enesa13

А Вы перед верующими и не извиняйтесь!
Лучше, попросите прощения у Господа Иисуса Христа.

[plug]

Во первых стоит начать с того, что существует, как минимум, два вида информации: первичная (свойства) и вторичная (смысловая, семантическая).

О второй вообще нет смысла говорить как о чем-то "вне головы". Само понятие "смысла" - чисто идеальное и не существует даже е виде свойств материи.
Неужели вы полагаете, что материя может обрести какой-то смысл без субъекта?

Вы признаёте только первую, я обе. Отсюда разногласия.

Разногласия из-за вашей глубокой веры в существование информаци, помимо сознания.

Так вот все рукотворные предметы являются носителями СИ (далее смысловой информации).

Вот видите - "рукотворные". То есть, эта самая "смысловая информация" не появляется без разума, наделяющего ей что-то.

Но даже не в этом дело. Ничего не требует от нас считать "отпечаток замысла" на рукотворном предмете, некой "информацией".
Табуретка просто имеет подходящую форму для сидения, карстрюля - для проготовления пищи, нож - для разрезания. Люди им придали подходящую форму для выполненеия нужных функций.

Конечно, можно о том же самом сказать - "вложили информацию". Но зачем? Если можно обойтись без понятия информации, значит оно - лишь один из способов описания.

Не наличие намагниченных доменов, а порядок, в котором мы их разместили ранее и является СИ.

Так порядок и есть - порядок. Зачем вам какая-то информация?

Я уже приводил в другой теме пример. Хотя и надуманный, но вполне красноречивый.
Представьте, что вы задали приятелю какой-то вопрос, а он ответил вам sms-ской. По какому-то капризу аппаратуры, смска попала сразу многим получателям. Большинство просто проигнорировало ее. Но несколько человек тоже ждали ответа н свой вопрос и приняли ее за ответ. А сообщение было максимально кратким, допускающим разное толкование.
Скажем, он обещался зайти в гости и вы спрашивали - какого числа его ждать 20-го или 21-го. Он ответил коротко - 20.

Другой тоже ждал ответ, но про время какого-то мероприятия и "извлек информацию", что начало в 20 часов. Третий спрашивал о цене чего-то, и получил "семаническую информацию", что окончательная цена - 20 тыс рублей. Четвертый уточнял количество гостей. Пятый - размер партии товара. И так далее.

Так какую "семантическую информацию" несет сообщение "20"? Любую, в зависимости от контекста. Значит сама информация не скрыта в сообщении, а тем более - в любом "рукотворном предмете".
Кстати, на одном развлекательном сайте иногдя помешают фотографии с вопросом - "как вы думаете, для чего это приспособление?" Я вот последний раз не угадал, что "лыжа" с гламурными пуховыми колечками, оказывается - крепление для случки мелких собачек. Не далась мне вложенная в нее СИ.

Например, древние цивилизации оставляли надписи (СИ) на носителях и исчезали вместе с СИ в своих головах, а спустя время исследователи возвращали форме смысл уже в своих головах.

Надписи как раз и предназначены для передачи сведений "из головы в голову". Они не появляются сами собой, как интерпретация материи, к которой "не приложили руки". Да и то, как я уже объяснял - правильная передача складывается из сообщения и интерепретации. В самом сообщении информации нет.

Тоесть, всё это время у таблички не было "оценщика, пользователя СИ", но информацию она хранила.

Нет, конечно.

Если предок заложит в половые клетки "отфонарную", без кода ДНК, потомка не получится. Что исчезло? Молекула есть, масса, температура, напряжение есть, а чего-то не хватает. Чего?

Порядка молекул в цепочки. Все.

Вы вольны называть этот порядок "информацией". Но зачем? Ситуация та же, что и с ключем замка. Можно процесс описать как сравнение информации. А можно - просто как совпадение размеров выемок и штифтов.

Пока хватит - "многа букафф" палучилась. Афтар жжот. Напешу есчо.

Первый раз вижу как выступающий сам себе аплодирует и кричит "браво, бис". И это при полном молчании зала.

СИ невозможно отделить от всего и поторогать.

Еще один аргумент в пользу того, что она существует лишь в голове интерпретатора.

Но можно определить её влияние на движение материи, как причины.

Все гораздо хуже для вас. Движение материи можено описать вообще не привлекая понятие "семантической информации".

Такая вот совершенно ненужная "причина".

[plug]

Зря Вы напали на Плага. Ему же больно от удара кулаком по голове. Он то защищает позицию материализма. Короче, пострадал на ровном месте.

Хм. А почему вы вообще решили, что это может быть ударом для меня?

Извините за грубый пример, но если я Вас вдруг почему-то обзову пид... ну, короче, мужчиной нетрадиционний сексуальной ореинтации ... то Вы, может быть и обидитесь, но никакого влечения к лицам одного с Вами пола не испытаете. И воспоминаний о гомосксуальном опыте у вас от этого не появится... Разве не так?

Так что я должен почувствовать от того, что какая-то барышня отказала мне в моем образовании и умственных способностях?

Плаг, Как Вы там? Больше больно или обидно?

Да как-то - ни то, и ни то.
Скорее любопытно - что же в моем сообщении могло вызвать такую бурю эмоций.
Судя по тому, что ее сообщение уже исправлено - моя записка была лишь поводом высказать то, что "давно наболело".
И "ничего личного".

[извне :-)]

О второй вообще нет смысла говорить как о чем-то "вне головы". Само понятие "смысла" - чисто идеальное и не существует даже е виде свойств материи.
Неужели вы полагаете, что материя может обрести какой-то смысл без субъекта?
Разногласия из-за вашей глубокой веры в существование информаци, помимо сознания.
Вот видите - "рукотворные". То есть, эта самая "смысловая информация" не появляется без разума, наделяющего ей что-то.

Семантической информации не бывает без жизни. Сознание здесь не при чём. Вы глубоко верите, что СИ бывает только в рамках сознания, я верю, что в рамках жизни и её проявлений. Тоесть, что все живые существа способны принимать, передавать и обрабатывать СИ.

Но даже не в этом дело. Ничего не требует от нас считать "отпечаток замысла" на рукотворном предмете, некой "информацией".

Вы боитесь использовать это слово? Странно. Но всё человечество спокойно применяет этот термин всюду, где это удобно. Целые науки посвящены изучению информации.

Табуретка просто имеет подходящую форму для сидения, карстрюля - для проготовления пищи, нож - для разрезания. Люди им придали подходящую форму для выполненеия нужных функций.
Конечно, можно о том же самом сказать - "вложили информацию". Но зачем? Если можно обойтись без понятия информации, значит оно - лишь один из способов описания.
Так порядок и есть - порядок. Зачем вам какая-то информация?

Описание - это иесть информация. Вообще, со всем, что нас окружает мы взаимодействуем через информацию. Мозг - это устройство для обработки информации. Так к чему отрицать это понятие?

Я уже приводил в другой теме пример. Хотя и надуманный, но вполне красноречивый.
Представьте, что вы задали приятелю какой-то вопрос, а он ответил вам sms-ской. По какому-то капризу аппаратуры, смска попала сразу многим получателям. Большинство просто проигнорировало ее. Но несколько человек тоже ждали ответа н свой вопрос и приняли ее за ответ. А сообщение было максимально кратким, допускающим разное толкование.
Скажем, он обещался зайти в гости и вы спрашивали - какого числа его ждать 20-го или 21-го. Он ответил коротко - 20.

Другой тоже ждал ответ, но про время какого-то мероприятия и "извлек информацию", что начало в 20 часов. Третий спрашивал о цене чего-то, и получил "семаническую информацию", что окончательная цена - 20 тыс рублей. Четвертый уточнял количество гостей. Пятый - размер партии товара. И так далее.

Так какую "семантическую информацию" несет сообщение "20"? Любую, в зависимости от контекста. Значит сама информация не скрыта в сообщении, а тем более - в любом "рукотворном предмете".
Кстати, на одном развлекательном сайте иногдя помешают фотографии с вопросом - "как вы думаете, для чего это приспособление?" Я вот последний раз не угадал, что "лыжа" с гламурными пуховыми колечками, оказывается - крепление для случки мелких собачек. Не далась мне вложенная в нее СИ.
Надписи как раз и предназначены для передачи сведений "из головы в голову". Они не появляются сами собой, как интерпретация материи, к которой "не приложили руки". Да и то, как я уже объяснял - правильная передача складывается из сообщения и интерепретации. В самом сообщении информации нет.

Есть. Только бывают ошибки при интерпретации. Но это и указывает на то, что она есть, но принята с ошибкой. Нет информации - нет интерпретации - нет ошибок.

Нет, конечно.

Да, конечно.

Порядка молекул в цепочки. Все.

Это принято называть генетической информацией, генетическим кодом.

Вы вольны называть этот порядок "информацией". Но зачем?

Это попахивает каким-то идолопоклонством: табу на слова.

Все гораздо хуже для вас. Движение материи можено описать вообще не привлекая понятие "семантической информации".
Такая вот совершенно ненужная "причина".

Для меня хуже? То, что я не ограничиваю себя в использовании смысловой информации? Но движение материи как раз таки экономнее описывать посредством СИ. Предложения логичнее получаются и короче.
Тем не менее, без информации жить не запретишь - как Вам будет угодно.

[извне :-)]

Хм. А почему вы вообще решили, что это может быть ударом для меня?
Извините за грубый пример, но если я Вас вдруг почему-то обзову пид... ну, короче, мужчиной нетрадиционний сексуальной ореинтации ... то Вы, может быть и обидитесь, но никакого влечения к лицам одного с Вами пола не испытаете. И воспоминаний о гомосксуальном опыте у вас от этого не появится... Разве не так?

Так что я должен почувствовать от того, что какая-то барышня отказала мне в моем образовании и умственных способностях?
Да как-то - ни то, и ни то.
Скорее любопытно - что же в моем сообщении могло вызвать такую бурю эмоций.
Судя по тому, что ее сообщение уже исправлено - моя записка была лишь поводом высказать то, что "давно наболело".
И "ничего личного".

Что-то к вечеру у Вас чувство юмора притупилось. Я пошутил над... впрочем, ладно.

[plug]

Семантической информации не бывает без жизни. Сознание здесь не при чём. Вы глубоко верите, ...

Неудачая попытка собезъянничать.

Все о чем мы можем говорит и так существует "в рамках сознания". Иначе мы бы просто не могли ничего о нем сказать. А вот то, что содержимое сознания - боги, Карлсон, информация и т.п. существуют и помимо него, это надо доказывать.
Поскольку вы пока ничего не доказали, то это является лишь предметом вашей веры. А мое неверие основано лишь на здравом смысле. Или вы считаете, что отсутствие в реальной жизни Карлсонов, Дедморозов о Макаронных Монстров может быть только глубокой верой?

я верю, что в рамках жизни и её проявлений. Тоесть, что все живые существа способны принимать, передавать и обрабатывать СИ.

Ну так верьте. Кто же вам запретит?

Я собственно об этом и спрашивал - вы осознаете, что это лишь ваша вера. Если согласны, то ... все, больше вопросов нет.

Вы боитесь использовать это слово?

Нет, не боюсь.
Я им пользуюсь как инструментом. Могу им "орудовать", могу - без него. Я свободен в выборе.

Есть. Только бывают ошибки при интерпретации. Но это и указывает на то, что она есть, но принята с ошибкой. Нет информации - нет интерпретации - нет ошибок.

Нет. Есть сообщение. Есть интерпретатор. Информация появляется лишь при их взаимодействии.

Если вам попадет сообщение - записка китайскими иероглифами, никакой информации вообще не возникнет. Что самое забавное - вы даже не отличите (я, впрочем - тоже), если это будут бессмысленные картинки, стилизованные под иероглифы.

Это принято называть генетической информацией, генетическим кодом.

Да я же не против. Я собственно о том же и говорю - так принято называть.
Если примем называть и интерпретировть как-то по другому - будем называть по другому. (Естественно, дело не в названии а в самом подходе, способе описания.)

Это попахивает каким-то идолопоклонством: табу на слова.

Проверьте у себя на кухне. Возможно запах идет оттуда.
Я никакое табу не накладывал. Наоборот - я предлагаю свободу в использовании разных способов описания. Это вы со своей "информацией" расстаться не можете. Табу, наверное.

Для меня хуже? То, что я не ограничиваю себя в использовании смысловой информации? Но движение материи как раз таки экономнее описывать посредством СИ. Предложения логичнее получаются и короче.

Так и я о том же - так удобнее.
Придумали способ - как удобнее описывать материю и описываем. Но в самой материи от этого ничего нового не появляется.

[Владимир П.]

Гермесом, наверное, Трисмегистом.
Кто же у нас все науки придумал?

Странно у Вас получается."Информации", придуманной человеком в материи нет ,а физико-химические процессы придуманные тем же человеком есть.Это Вы так распорядились или ...?
По Вашему получается,что и памяти у материи нет?

[Pyatachok]

Атомов действительно нет , но совсем по другой причине. Это другой аспект рассмотрения. Деревьев, травы, камней нет в той же степени, что и атомов. Просто потому, что это конгломераты атомов. А конгломераты этих конгломератов образуют ландшафт. Но никакая комбинация атомов не образует гармонию, пропорциональность, сбалансированную композицию ... без субъекта.

Понимаете? Вот, скажем, буквы складываются в слова, слова в предложения, предложения в тексты. Если мы начнем "укрупнять", то перейдем к книгам, собраниям книг, библиотекам. Но никакое укрупнение не даст нам "идеи произведения", "характеров героев". Более того, эту же идею можно выразить и рисунком (серией рисунков) или фильмом. Потому, что это другой уровень абстракции, очень слабо связанный с уровнем "письма".

Ок, общее отличие понятно. Есть некие абстракции, скажем, так, объективные абстракции. Например, упругость; она описывает как ведет себя некий конгломерат, и это описание - условность. Но то, что этот конгломера ведет себя так, как описывает закон Гука, это уже объективность. Просто данный конгломерат, в определенных условиях, ведет себя определенным образом, и данный образ постоянен ввиду того, что он базируется на поведении элементов, составляющих этот конгломерат (молекул). Конгломерат конгломератов выходит на новый уровень поведенческой линии, обусловленной так же поведением более примитивных элементов, например, барханы в пустыне или галька на морском берегу. Чем выше уровень сложности такой конгломеративной пирамиды, тем более закономерности накладываются одна на другую и более отклоняются от идеального упрощенния: если закон Гука выполняется более-менее в удобоваримых для технических расчетов рамках, то формирование барханов уже гораздо менее предсказуемо. А на каком-то более сложном уровне мы наконец-то доберемся до "закономерности" типа сложения в уме 2+2, или узрение гармонии
Однако принципиального отличия формирования этих объективных внешних закономерностей я не вижу. Если видите вы - скажите.

Не понял. Может быть Вам стоит разбить это на пару предложений.

Представление о чем-то, это тоже информация. А есть осознание, описание этих представлений. Это явления одного и того же порядка. Вот, я могу например, представить яблоко. Могу его описать. Могу словами, могу формулами, могу жестами. Все эти действия - и представление, и описание этого представления, есть информация. Разве нет?

Одна из способностей разума - рассматривать самого себя же как объект. Тогда слово "сознание" может означать и объект рассмотрения, и субъекта, его рассматривающего, и нас с вами - обсуждающих ситуацию как сознание-исследователь описывает процессы в сознании-объекте исследования. Это одинаковые по сути сознания, но играющие разные роли. Причем, что самое сложное ... поскольку мы можем размышлять над своим собственным мышлением, то одно и то же сознание (одного и того же человека) может одновременно быть и сознанием-исследователем, и сознанием-объектом. И даже сознанием-наблюдателем за сознания-исследователем. И эту рекурсию можно продолжать еще, пока не надоест.

Мы - "явление информационное" если мы являемся сознанием-объектом, для сознания-исследователя, который описывает нас в терминах информации. Причем, как я уже сказал - мы можем описывать самих себя же.

И информация, которая "мы" не существует пока "мы" не начинаем рассматривать себя же как объект, пользуясь при этом понятием информации.

Ну что? Вам стало легче понять?

Понять что?
Итак, мы - понятие информационное если. Если мы рассматриваем другой такой же, как мы сами в точности объект (другого человека).
Но с другой стороны, у нас опыт, как это выглядит "изнутри". Разве мы имеем право разделять одно от другого? Ведь "информация" это такая же объективная условность, как закон Гука из первого абзаца. Т.е. она, действительно, объективно "возникает", когда мы начинаемся прикидваться ветошью, т.е. объектом. Моделировать сами себя. Именно здесь и проявляется объективность этого явления, которое, подобно упругости, есть лишь условное описание, но описание данности. Точно так же как резинка будет раз за разом растягиваться одинаково, согласно известной нам закономерности, так же и вы, мой друг, и даже Ветров, раз за разом будете видеть Ы, сколько бы он не отводил глаза.

Ничего не выйдет Пятачок. Мы есть. Мы, которые сейчас обсуждаем и рассматриваем эту ситуацию.
И вот от нас зависит - как мы опишем действия станка в "безлюдном мире", так и будет.

Но ведь именно этим мы и занимаемся, описывая явления после большого взрыва, или у черных звезд, называя это объективностью и не привязывая это к существованию, или не существованию человека, не затрагивая антропный принцип ни в каком виде. Отчего вдруг для станка с ЧПУ такой особенный прием?

Резец он будет двигать туда, куда двигатель или электромагнит его потянет. При чем тут "информация"?

Однако, отгибаться резец будет так, как нам известно из закона Гука. И нам в голову не придет сказать: "при чем тут закон Гука? Он отгибается так, как отгибается, и не резец, а конгломерат молекул железа вперемешку с углеродом и марганцем, и не молекул, а атомов, и не атомов, а ..." и так далее.
Нет, мы так не говорим.
Однако информация вдруг, с появлением человека, приобретает какой-то статус особой условности, не смотря на то что пользуемся мы ей так же реально, как и резцом?

Откажитесь от понятия "информация", опишите процесс в понятиях токов, движений, неровностей, областей намагниченности ... И информация изчезнет.

Однако это не столь однозначно. Ведь может оказаться так, что понятие "понятия" лишь производное от "информация". Она у нас оказывается чем-то вроде пространства и времени, которые тоже представляются чем-то материальным и существующим, словами не описуемым

Причем, заметьте, что "физическое" описание самодостаточно. Оно вполне опишет весь процесс без привлечения "информационных терминов". Это и доказывает, что "информация" это не объективно существующий компонент "окружающего мира", а лишь наш "умственный" способ описания тех же процессов.

Полностью согласен. "физическое описание" - это описание физических процессов, а "информационное" - описание описания этих процессов.
Однако обратите внимание. Мы описываем физические процессы как данность, и по умолчанию не сомневаемся в их существовании. Однако, описание описательных процессов - это ведь тоже описание данности. Мы совершенно определенно занимаемся мыслительной деятельностью, нам это известно не хуже чем яблоко падат на голову из первоисточника; если мы перестанем описывать физический процесс, то он, как самодостаточный, от этого не исчезнет; точно так же не исчезнет и описательный процесс, если мы прекратим его описывать. По всем признакам я не вижу никакой ущербности одного процесса перед другим.

Или это вы так примитивно поняли мою фразу, что "нет информации вне головы"? Вы решили, что голова это хранилище информации, а все остальное нет. Так?

Нет, я дал сразу "веер" вариантов ответов, в зависимости от смысла, который вы вкладываете в вопрос. Если вы заметили, я вам какой-то особенной точки зрения не приписывал и не приписываю (видимо, на вас тоже влияет параллельное общение )

Да мне, похоже, вообще лучше не обращать внимания на Ваши сообщениям, пока Вы с Ветровым не закончите.

Ну, дело ваше конечно. Не могу настаивать.
Только маленькая просьба. Если вы таки надумаете ответить, то не надо говорить: "вы бы прежде чем кидаться возражать, дочитали бы мои сообщения до места, где я говорю" что вам лучше подождать пока я с Ветровым закончу А то, знаете, прочитаешь все, ответишь по порядку, а в конце типа приписка что и отвечать в общем, не стоило