Креационизм

[извне :-)]

"Одним из важнейших свойств, присущих любым биологическим системам, как это подчеркивается многими биологами и философами, является способность к самосохранению. Любая биологическая система находится в среде, условия которой непостоянны и, в общем случае, меняются непредсказуемым образом. По этой причине биосистема для самосохранения должна все время обрабатывать информацию о среде и использовать эту информацию для управления взаимодействием с этой средой (Шмальгаузен, 1968; Винер, 1983). Необходимость обработки потоков информации различного рода для того, чтобы оценивать ситуацию и, по возможности, предугадывать ее на основании индивидуального и эволюционного опыта (Dubois, 1998b; Rosen, 1985, 1988, 1991) свидетельствуют о важности кибернетического аспекта при рассмотрении функционирования биосистем"
В.Ф.Левченко. Физическая эволюция биосистем

[Vladilen]

К слову о кретиноцинизме...... Ой , неправильно написала!
Считайте = выше зачеркнула!
К слову о креационизме!

Прилетит к нам волшебник в голубом вертолете...... тарам-пам-пам, турум-пом-пом!

enesa13

- Скажите, Бог есть?
- Нет, бога нет!
- А когда придёт?
- ...
- Вам-то зачем?
- Да хотел спросить креационист ли Он?

[plug]

Где-то ещё видел информацию об обучении одноклеточных. Поищу.

Ещё про насекомых:

РРѕР»С РїРѕРґРґР°РµССЃСЏ РґСессиСРѕРІРєРµ - РРІРµСРё : РќР°СРєР° / infox.ru

А вот и про одноклеточных:

Память бактерий озадачивает ученых

"Одним из важнейших свойств, присущих любым биологическим системам, как это подчеркивается многими биологами и философами, является способность к самосохранению. Любая биологическая система находится в среде, условия которой непостоянны и, в общем случае, меняются непредсказуемым образом. По этой причине биосистема для самосохранения должна все время обрабатывать информацию о среде и использовать эту информацию для управления взаимодействием с этой средой (Шмальгаузен, 1968; Винер, 1983). Необходимость обработки потоков информации различного рода для того, чтобы оценивать ситуацию и, по возможности, предугадывать ее на основании индивидуального и эволюционного опыта (Dubois, 1998b; Rosen, 1985, 1988, 1991) свидетельствуют о важности кибернетического аспекта при рассмотрении функционирования биосистем"
В.Ф.Левченко. Физическая эволюция биосистем

Это вы к чему цитаты подбираете?

Хотите продемонстрировать, что люди для описания некоторых процессов используют понятие информации? Так с этим все согласны. Разве не так?

Вы просто не понимаете то, о чем я говорю - "информация" это чисто идеальное понятие. Придуманное человеком для более удобного описания различных процессов в природе. Понимаете - один из способов описывать для себя некоторые общии черты различных процессов. А в самой материи никакой информации нет. Там есть физические, химические, биологически, социальные и т.д. процессы.

И сколько бы вы не подбирали цитат, где очередной исследователь эти процессы описывает как "обмен информацией", "сохранение информации" или "обработка информации", это никак не противоречит тому, что я сказал - исследователи пользуются понятием информации для описания процессов, которые можно описать просто в терминах движения различных фром материи.

Вы знаете - как устроен цилиндрический замок? Самый распространенный, с "зубчатым" ключем. На ключе - металлической пластинке, треугольные выемки разной глубины. В замке штифты разной длины. Если длина штифта соответствует глубине выемки, то штифт полность погружается и не препятствует повороту цилиндра.

То же самое можно описать в терминах информации - на ключе записана информация, код. И соответствующая информация записана в наборе штифтов. При вставлении ключа в цилиндр, происходит сравнение информации, записанной на ключе и информации, сохраненной в замке. Если коды совпадают, то замок поддается открыванию.

Так вот. Оба описания вполне допустимы и оба описывают один и тот же процесс. Но вот первое описание будет понятно и нам, и средневековому слесарю, и даже ремесленнику бронзового века (ну, если не объяснение, то наглядная демострация), и какому-нибудь "зеленому человечку с Сириуса".
А второе, только тому, кто имеет примерно такое же понятие об информации и ему сопутствующих (передача, обработка, неопределенность ...).

Вот и подумайте - все ли описания процесса равноценны?

[Sasa]

Опять же Плаг, и первое описание будет доступно лишь в том случае если цивилизация зелёных человечиков достигла уровня при котором они способны делать цилиндрические замки. А значит у них тоже должен существовать термин- информация.
И наверно всё таки этот термин есть открытый, а не придуманный как большинство законов ТЭ.

[enesa13]

Но диалектический материализм настаивает на приблизительном, относительном характере всякого научного положения о строении материи и свойствах ее, на отсутствии абсолютных граней в природе, на превращении движущейся материи из одного состояния в другое, по-видимому, с нашей точки зрения, непримиримое с ним и т. д. Как ни диковинно с точки зрения "здравого смысла" превращение невесомого эфира в весомую материю и обратно, как ни "странно" отсутствие у электрона всякой иной массы, кроме электромагнитной, как ни необычно ограничение механических законов движения одной только областью явлений природы и подчинение их более глубоким законам электромагнитных явлений и т. д., - все это только лишнее подтверждение диалектического материализма. Новая физика свихнулась в идеализм, главным образом, именно потому, что физики не знали диалектики. Они боролись с метафизическим (в энгельсовском, а не в позитивистском, т. е. юмистском, смысле этого слова) материализмом, с его односторонней "механичностью", - и при этом выплескивали из ванны вместе с водой и ребенка. Отрицая неизменность известных до тех пор элементов и свойств материи, они скатывались к отрицанию материи, то есть объективной реальности физического мира. Отрицая абсолютный характер важнейших и основных законов, они скатывались к отрицанию всякой объективной закономерности в природе, к объявлению закона природы простой условностью, "ограничением ожидания", "логической необходимостью" и т. п. Настаивая на приблизительном, относительном характере наших знаний, они скатывались к отрицанию независимого от познания объекта, приблизительно-верно, относительно-правильно отражаемого этим познанием. И т. д., и т. д. без конца.
(В.И.Ленин, соч.,т.XIII, стр.214)


Диалектический Материализм, это - высшая инструментальная форма разумного познания законов и смысла мироздания. НО! Ни при каких обстоятельствах и ни при каких сводных случаях, не позволительно принимать Диалектический Материализм за философское учение! Смерть общей философии наступила с появлением новейшего метода научного исследования и познания законов ЖИЗНИ И МИРА ВСЕЛЕННЫХ Диалектического Материализма!!!

enesa13

[plug]

Конечно. Согласен. Ведь и деревьев и травы тоже нет, есть лишь атомы из которых они состоят. И атомов тоже нет. И так далее

Пятачок, "завязывайте" Вы свои беседы с Ветровым. Он на Вас плохо влияет. Мне как-то казалось, что вы хорошо понимали разницу между идеальным и материей. То ли меня память подводит, то ли у Вас произошли изменения в нелучшую сторону.

Атомов действительно нет , но совсем по другой причине. Это другой аспект рассмотрения. Деревьев, травы, камней нет в той же степени, что и атомов. Просто потому, что это конгломераты атомов. А конгломераты этих конгломератов образуют ландшафт. Но никакая комбинация атомов не образует гармонию, пропорциональность, сбалансированную композицию ... без субъекта.

Понимаете? Вот, скажем, буквы складываются в слова, слова в предложения, предложения в тексты. Если мы начнем "укрупнять", то перейдем к книгам, собраниям книг, библиотекам. Но никакое укрупнение не даст нам "идеи произведения", "характеров героев". Более того, эту же идею можно выразить и рисунком (серией рисунков) или фильмом. Потому, что это другой уровень абстракции, очень слабо связанный с уровнем "письма".

Так же и описание частей материи (камние, деревья, трава, неровности почвы) очень слабо связано с накладывающимся на нее абстракциям более выского уровня.

Без "нас" - это без кого? Представление само по себе тоже - информация, абстракция, ощущение - тоже абстракция.

Не понял. Может быть Вам стоит разбить это на пару предложений.

Оно, естественно, существует. И "мы" - тоже, по сути, явление информационное. Без чьего представления не существует та информация, которая "мы"?

Мы с простым "я и материя" не можем разобраться, а вы еще больше усложняете предмет рассмотрения.

Одна из способностей разума - рассматривать самого себя же как объект. Тогда слово "сознание" может означать и объект рассмотрения, и субъекта, его рассматривающего, и нас с вами - обсуждающих ситуацию как сознание-исследователь описывает процессы в сознании-объекте исследования. Это одинаковые по сути сознания, но играющие разные роли. Причем, что самое сложное ... поскольку мы можем размышлять над своим собственным мышлением, то одно и то же сознание (одного и того же человека) может одновременно быть и сознанием-исследователем, и сознанием-объектом. И даже сознанием-наблюдателем за сознания-исследователем. И эту рекурсию можно продолжать еще, пока не надоест.

Мы - "явление информационное" если мы являемся сознанием-объектом, для сознания-исследователя, который описывает нас в терминах информации. Причем, как я уже сказал - мы можем описывать самих себя же.

И информация, которая "мы" не существует пока "мы" не начинаем рассматривать себя же как объект, пользуясь при этом понятием информации.

Ну что? Вам стало легче понять?

Или возьмем станок с ЧПУ. Человечество уничтожено, даже нет - все живое уничтожено, сознания в природе нет, а станок работает, сознания у него нет, а программа - есть.

Ничего не выйдет Пятачок. Мы есть. Мы, которые сейчас обсуждаем и рассматриваем эту ситуацию.
И вот от нас зависит - как мы опишем действия станка в "безлюдном мире", так и будет.

Если опишем ее как ... в блоке управления протекают такие-то физические процессы, обусловленные порядком ... чего там, магнитных доменов на диске, или дырок на перфоленте, или неровностей на шаблоне ... и в результате перемещаются резцы, фрезы, сверла и получается деталь такой-то формы. Вот если так опишем, то понятие информации нам не понадобится и получится, что никакой такой информации нет. Есть лишь взаиморасположение дырок, неровностей, областей намагничивания.

А если мы сейчас это будем описывать как ... станок выполняет программу в соответствии с заложенной в него информацией... То понятное дело - информация будет. Но где?!! В нашем с Вами описании того, что там происходит со станком.

Понимаете? Мы не можем оторвать вот это наше обсуждение, от наших же понятий. Поэтому в нем либо будет понятие информации, либо - нет. И если она ("информация") у нас окажется "существующей", то постольку, поскольку мы используем такой способ описания.

Будет, в таком случае, в этом станке информация, или нет? Куда ему резец двигать, например.

Резец он будет двигать туда, куда двигатель или электромагнит его потянет. При чем тут "информация"?

Или это уже не информация?

Я уже сказал - мы не сможем отявзаться от того, что мы с вами сейчас и являемся тем самым "мы", которые используют понятие информации для описания процессов.

Откажитесь от понятия "информация", опишите процесс в понятиях токов, движений, неровностей, областей намагниченности ... И информация изчезнет.

Причем, заметьте, что "физическое" описание самодостаточно. Оно вполне опишет весь процесс без привлечения "информационных терминов". Это и доказывает, что "информация" это не объективно существующий компонент "окружающего мира", а лишь наш "умственный" способ описания тех же процессов.

Отлично.
А почему вы решили что это островки, а не сплошной океан? Подобно материи, заполняющей всю Вселенную от и до?

Да пусть хоть океан. Главное, что он "подобно метрии", а не сама материя.

Ну и конечно, с т.з. материализма это никакой не океан, а островки. Там, где находится "мыслящая материя", причем "мыслящая идельными категориями". Сейчас нам достоверно известно только то, что такой материей являются человеки. А они пока не заполняют "всю Вселенную от и до".

Говоря об островках, вы уже разделяете материю на носитель информации - не ностель информации.

Нет. Не разделяю.

Вы бы прежде чем кидаться возражать, дочитали бы мои сообщения до места, где я говорю, что ... если мы решим пользоваться понятием информация, то можен увидеть "хранилище информации" и в листке бумаги, и в ДНК, и в звездном небе.

Или это вы так примитивно поняли мою фразу, что "нет информации вне головы"? Вы решили, что голова это хранилище информации, а все остальное нет. Так?

Я имел ввиду совсем другое. "Голова" это то, что может "превратить" все, в том числе и себя, в хранилища, передатчики и обработики информации. А может этого не делать. И есль она не будете этого делать. То информации, для нее не будет нигде. Ни в ней самой, ни в окружающем мире.

Т.е., если мы говорим об информации как об островках, а не целом, то это означает: вот эта материя сейчас - носитель информации, а эта нет; так же как говорим: вот эта материя - жидкость, а вот эта - газ. А какие основания так считать у нас есть?

Ну, поскольку "об информации как об островках" я не говорил ... я гоорил о сознании, как об островках, том сознании, которое либо рассматривает окружающий мир как "океан информации", либо этого не делает ... так вот, поскольку я о том, о чем Вы говорите, даже не заикался, Вам свой вопрос лучше переадресовать самому себе. Вы без меня лучше поймете друг друга.

Аха. Информация это сведения. Понятно.

Меня больше всго восхищает это "понятно".

Я говорю, мол и меня в огороде бузина и другие вкусные ягоды. А Пятачок радостно отвечает - "Аха. У вас дядька в Киеве. Понятно."

Нет, Пятачок. Я ни пол-словом не заикался о том, что "информация это сведенья". Откуда вы это взяли - ума не приложу. Видимо, просто отыскали в моем преложении знакомы слова и сгруппировали их так, как Вам было удобнее.

Мне трудно говорить с вами и Ветровым одновременно, потому что вы рассуждаете в совершенно в разных плоскостях. Не обращайте внимания.

Да мне, похоже, вообще лучше не обращать внимания на Ваши сообщениям, пока Вы с Ветровым не закончите.
У Вас внимания не хватает на две параллельные дискуссии. Пусть хоть Ветрову повезет.

[plug]

Опять же Плаг, и первое описание будет доступно лишь в том случае если цивилизация зелёных человечиков достигла уровня при котором они способны делать цилиндрические замки.

Не обязательно делать. Достаточно понять его устройство.

А устройство там настолько тупое, что его даже строители пирамид понять могут. А им до понатия информации, как вам до Австралии пешком...

[Владимир П.]

Это вы к чему цитаты подбираете?

Вы просто не понимаете то, о чем я говорю - "информация" это чисто идеальное понятие. Придуманное человеком для более удобного описания различных процессов в природе. Понимаете - один из способов описывать для себя некоторые общии черты различных процессов. А в самой материи никакой информации нет. Там есть физические, химические, биологически, социальные и т.д. процессы.

А физика,химия...придумана кем?

[извне :-)]

Вы просто не понимаете то, о чем я говорю - "информация" это чисто идеальное понятие. Придуманное человеком для более удобного описания различных процессов в природе. Понимаете - один из способов описывать для себя некоторые общии черты различных процессов. А в самой материи никакой информации нет. Там есть физические, химические, биологически, социальные и т.д. процессы.
Вот и подумайте - все ли описания процесса равноценны?

К сожалению у человечества до сих пор нет нормальной теории информации. Имеются попытки её создания, но официальной нету. Поэтому спорить сложно.
Но, возможно.
Во первых стоит начать с того, что существует, как минимум, два вида информации: первичная (свойства) и вторичная (смысловая, семантическая).
Вы признаёте только первую, я обе. Отсюда разногласия.
Поэтому, спорить есть смысл только о существовании семантической. И притом только вне "головы". ()
Так вот все рукотворные предметы являются носителями СИ (далее смысловой информации). Тот же компьютер с его дисками, участками намагниченности, состояниями ячеек и т.д. уже несут СИ в своей форме и алгоритме движений. Нельзя рассматривать компьютер "как есть". В этом ракурсе, да, просто молекулы, магнитные домены, килограммы и метры. Но заложенная структура не учитывается, а именно она и отличает работающий компьютер от "просто молекул". Не наличие намагниченных доменов, а порядок, в котором мы их разместили ранее и является СИ. Сколько бы мы потом его не перемещали с одного носителя на другой. В том числе в голову и из неё.
Например, древние цивилизации оставляли надписи (СИ) на носителях и исчезали вместе с СИ в своих головах, а спустя время исследователи возвращали форме смысл уже в своих головах. Тоесть, всё это время у таблички не было "оценщика, пользователя СИ", но информацию она хранила. Именно информацию хранила её рукотворная форма. Материал и вес таблички нам безразличен.
Так вот пользователями СИ могут быть не только "яйцеголовые". Структурой ДНК пользуется всё живое. Не дезоксирибонуклеиновой кислотой, как молекулой, а структурной записью в ней, СИ, полученной от родителей. Именно поэтому курица несёт куринное яйцо с циплёнком, а не со слонёнком. СИ в половых клетках курицы однозначно задала направление развития эмбриону. Не просто делиться этим клеткам, а так, чтобы получилось тело циплёнка со всеми куринными инстинктами.
Если предок заложит в половые клетки "отфонарную", без кода ДНК, потомка не получится. Что исчезло? Молекула есть, масса, температура, напряжение есть, а чего-то не хватает. Чего? Термина "информация" в голове у хозяина несушки? Да плевать курица с циплёнком хотели на его термины, лишь бы кормил вовремя. У них свои головы имеются. И своя СИ в ДНК. Точнее в наследственном аппарате, чтобы не ошибиться.
-----------------------
Пока хватит - "многа букафф" палучилась. Афтар жжот. Напешу есчо.
Не расслабляться!

[извне :-)]

Не обязательно делать. Достаточно понять его устройство.

А устройство там настолько тупое, что его даже строители пирамид понять могут. А им до понатия информации, как вам до Австралии пешком...

Так мы спорим о понятии "информация", или о самой её сущности?
СИ невозможно отделить от всего и поторогать. Но можно определить её влияние на движение материи, как причины.
(Копирайт не ставлю - пользуйтесь определением, как своим )
А вообще-то я скромный.

[извне :-)]

Настаивая на приблизительном, относительном характере наших знаний, они скатывались к отрицанию независимого от познания объекта, приблизительно-верно, относительно-правильно отражаемого этим познанием. И т. д., и т. д. без конца.
(В.И.Ленин, соч.,т.XIII, стр.214)
enesa13

«Что и мысль и материя «действительны», т. е. существуют, это верно. Но назвать мысль материальной значит сделать ошибочный шаг к смешению материализма с идеализмом» (Ленин)."

Вот в этой цитате Ленин и предостерегает от сведения всего к материи. Материальное и идеальное существуют. И не стоит пытаться всё объяснить только материей.

[Vetrov]

2извне :-)
Вот в этой цитате Ленин и предостерегает от сведения всего к материи.
Ленин может хоть запредостерегаться. Материя и есть все существующее по самому ее определению.

Что-то существует? Оно - материя.

[enesa13]

Пятачок, "завязывайте" Вы свои беседы с Ветровым. Он на Вас плохо влияет. Мне как-то казалось, что вы хорошо понимали разницу между идеальным и материей. То ли меня память подводит, то ли у Вас произошли изменения в нелучшую сторону.

Атомов действительно нет , но совсем по другой причине. Это другой аспект рассмотрения. Деревьев, травы, камней нет в той же степени, что и атомов. Просто потому, что это конгломераты атомов. А конгломераты этих конгломератов образуют ландшафт. Но никакая комбинация атомов не образует гармонию, пропорциональность, сбалансированную композицию ... без субъекта.

Понимаете? Вот, скажем, буквы складываются в слова, слова в предложения, предложения в тексты. Если мы начнем "укрупнять", то перейдем к книгам, собраниям книг, библиотекам. Но никакое укрупнение не даст нам "идеи произведения", "характеров героев". Более того, эту же идею можно выразить и рисунком (серией рисунков) или фильмом. Потому, что это другой уровень абстракции, очень слабо связанный с уровнем "письма".

Так же и описание частей материи (камние, деревья, трава, неровности почвы) очень слабо связано с накладывающимся на нее абстракциям более выского уровня.
Не понял. Может быть Вам стоит разбить это на пару предложений.
Мы с простым "я и материя" не можем разобраться, а вы еще больше усложняете предмет рассмотрения.

Одна из способностей разума - рассматривать самого себя же как объект. Тогда слово "сознание" может означать и объект рассмотрения, и субъекта, его рассматривающего, и нас с вами - обсуждающих ситуацию как сознание-исследователь описывает процессы в сознании-объекте исследования. Это одинаковые по сути сознания, но играющие разные роли. Причем, что самое сложное ... поскольку мы можем размышлять над своим собственным мышлением, то одно и то же сознание (одного и того же человека) может одновременно быть и сознанием-исследователем, и сознанием-объектом. И даже сознанием-наблюдателем за сознания-исследователем. И эту рекурсию можно продолжать еще, пока не надоест.

Мы - "явление информационное" если мы являемся сознанием-объектом, для сознания-исследователя, который описывает нас в терминах информации. Причем, как я уже сказал - мы можем описывать самих себя же.

И информация, которая "мы" не существует пока "мы" не начинаем рассматривать себя же как объект, пользуясь при этом понятием информации.

Ну что? Вам стало легче понять?
Ничего не выйдет Пятачок. Мы есть. Мы, которые сейчас обсуждаем и рассматриваем эту ситуацию.
И вот от нас зависит - как мы опишем действия станка в "безлюдном мире", так и будет.

Если опишем ее как ... в блоке управления протекают такие-то физические процессы, обусловленные порядком ... чего там, магнитных доменов на диске, или дырок на перфоленте, или неровностей на шаблоне ... и в результате перемещаются резцы, фрезы, сверла и получается деталь такой-то формы. Вот если так опишем, то понятие информации нам не понадобится и получится, что никакой такой информации нет. Есть лишь взаиморасположение дырок, неровностей, областей намагничивания.

А если мы сейчас это будем описывать как ... станок выполняет программу в соответствии с заложенной в него информацией... То понятное дело - информация будет. Но где?!! В нашем с Вами описании того, что там происходит со станком.

Понимаете? Мы не можем оторвать вот это наше обсуждение, от наших же понятий. Поэтому в нем либо будет понятие информации, либо - нет. И если она ("информация") у нас окажется "существующей", то постольку, поскольку мы используем такой способ описания.
Резец он будет двигать туда, куда двигатель или электромагнит его потянет. При чем тут "информация"?
Я уже сказал - мы не сможем отявзаться от того, что мы с вами сейчас и являемся тем самым "мы", которые используют понятие информации для описания процессов.

Откажитесь от понятия "информация", опишите процесс в понятиях токов, движений, неровностей, областей намагниченности ... И информация изчезнет.

Причем, заметьте, что "физическое" описание самодостаточно. Оно вполне опишет весь процесс без привлечения "информационных терминов". Это и доказывает, что "информация" это не объективно существующий компонент "окружающего мира", а лишь наш "умственный" способ описания тех же процессов.
Да пусть хоть океан. Главное, что он "подобно метрии", а не сама материя.

Ну и конечно, с т.з. материализма это никакой не океан, а островки. Там, где находится "мыслящая материя", причем "мыслящая идельными категориями". Сейчас нам достоверно известно только то, что такой материей являются человеки. А они пока не заполняют "всю Вселенную от и до".
Нет. Не разделяю.

Вы бы прежде чем кидаться возражать, дочитали бы мои сообщения до места, где я говорю, что ... если мы решим пользоваться понятием информация, то можен увидеть "хранилище информации" и в листке бумаги, и в ДНК, и в звездном небе.

Или это вы так примитивно поняли мою фразу, что "нет информации вне головы"? Вы решили, что голова это хранилище информации, а все остальное нет. Так?

Я имел ввиду совсем другое. "Голова" это то, что может "превратить" все, в том числе и себя, в хранилища, передатчики и обработики информации. А может этого не делать. И есль она не будете этого делать. То информации, для нее не будет нигде. Ни в ней самой, ни в окружающем мире.
Ну, поскольку "об информации как об островках" я не говорил ... я гоорил о сознании, как об островках, том сознании, которое либо рассматривает окружающий мир как "океан информации", либо этого не делает ... так вот, поскольку я о том, о чем Вы говорите, даже не заикался, Вам свой вопрос лучше переадресовать самому себе. Вы без меня лучше поймете друг друга.
Меня больше всго восхищает это "понятно".

Я говорю, мол и меня в огороде бузина и другие вкусные ягоды. А Пятачок радостно отвечает - "Аха. У вас дядька в Киеве. Понятно."

Нет, Пятачок. Я ни пол-словом не заикался о том, что "информация это сведенья". Откуда вы это взяли - ума не приложу. Видимо, просто отыскали в моем преложении знакомы слова и сгруппировали их так, как Вам было удобнее.
Да мне, похоже, вообще лучше не обращать внимания на Ваши сообщениям, пока Вы с Ветровым не закончите.
У Вас внимания не хватает на две параллельные дискуссии. Пусть хоть Ветрову повезет.

Жутко извиняюсь!!!
У меня характер несносный: прихожу - стреляю, а потом только узнаю в чем собственно дело.
Переправляю!

Вы остроумны, умны, образованы!
Пусть каждый верующий представит себе, что получил удар кулаком в свою голову, от которого потерял сознание - свое "я", свою душу, свою "что ему угодно называть под видом информации или еще чего-нибудь".
Очевидно и бесспорно , что в голове у него прервался материальный (химический, электромагнитный - из известных пока) процесс его сознания. И пусть верующие не придираются к слову - пока, ибо неграмотные писаки библии даже подумать не могли , например, о телевизоре. Поэтому пусть лучше попытаются объективно воспринять мною тут излаженное.
Это доказывает то, что сознание всех людей и верующих в том числе абсолютно материально и нуждается в особых условиях(травмы противопоказаны).
Если бы идеологическая суть сознания верующего являлась нематериальной составляющей всей материи(существовала сама по себе) и несла бы отдельную концепцию информации и была бы действительно не материальной, то никакое физическое воздействие не могло привести его к вынужденному бездействию.
Вам , верующие, стало понятно, что ничего нематериального в этом мире не существует или вы и впредь будете питаться иллюзиями отрока из Назарета?
К сожалению, я не могу , ввиду правил форума, высказать вам, верующим, как это бы следовало высказать недоумкам вроде вас.

enesa13


P.S. Прошу вас не сердится..... Я ошиблась.

[извне :-)]

Оно - материя.

С Ветровым не спорю.

[enesa13]

Вот в этой цитате Ленин и предостерегает от сведения всего к материи. Материальное и идеальное существуют. И не стоит пытаться всё объяснить только материей.

Все в этом мире материально - вот о чем говорил В.И.Ленин.

enesa13