Креационизм

[carbophos]

А у этих других животных есть понятие об информации? Если есть, если они каким-то образом оперируют таким термином, то ... естественно, и у них есть.

А вам известны такие животные? Вы у них спрашивали - что они понимают под информацией?

Вы опять путаете идеальное и его материальную "подложку". Информация не в мозге, а в сознании. Или вы никакой разницы между мозгом и сознанием не видите?
Я - нет.
Точнее - генетический код это информация. Но сам генетический код - это наше описание сруктуры химического соединения.
В ДНК самой по себе никакого кода нет, есть просто группы атомов (хотя и это - тоже наше описание, просто другое). Как код эти последовательности атомов описываем мы в своих идеальных моделях.
Вне моделей никаких "кодов" нет.

Ну и бред... plug, будьте честными, признайтесь, что Вы апкакались...

[carbophos]

Кстати, Извне, информация из вики, где Вы содрали эту картинку, не дает информативного ответа на вопрос Плага. Но надеюсь, что Вы уже успели убедиться, что общее кол-во нейронов - это одно, а наличие всего нескольких видов нейронов в маммалиа - совсем другое.

И к картинке. GFP - это зеленый флуористирующий протеин по-русски. Его ген был изолирован из, помоему какой-то медузы aqua, ara, черт, не помню уже, но какая-то victoria, и широко применяется в молекулярных исследованиях над генами. Обычно фузионируется с исследуемым геном с помощью PCR, внедряется в геном того же организма и его продукт, вместе с продуктом гена флуористирует при облучении с 488 до 563 нм и эмиссионного фильтра зеленым цветом. И тем самым дает местоположение и наличие искомого продукта исследуемого гена. Такая фотка производится с помощью конфокального лазерного микроскопа. Агрегат от 400.000 долларес, но зато картинки получаются, атас.

Красненькие, неопределенной формы пункты, также нейроны, но другого вида, где нет продукта, связанного с GFP.

блондинко...

[plug]

Ну и бред... plug, будьте честными, признайтесь, что Вы апкакались...

Да мне признаться не трудно. Вопрос - в чем я "апкакался"? В том, что вам оказалось ничего не понятно ("ну и бред")?

Так это ваши проблемы, не мои. Вы в них и так признались. Что еще нужно?

[plug]

Наоборот, это неверие. Постарайтесь отличить "я верю" и "я не верю".

Я то прекрасно их отличаю, чего о Вас не скажешь.

То, во что Вы не верите, мы все уже давно слышали и поняли. К сожалению, этот факт как-то ускользнул от Вас и Вы почему-то уверены, что именно в этом вашем неверии я сомневась и от вас требуется повторять и повторять это раз за разом.

А я то говорь совсем не об этом. Понимаете? Еще раз повторю - я прекрасно понял - во что вы не верите. Я веду речь о другом - о том, во что вы так истово верите.

Сделайте небольшое умственное усилие - постарайтесь сделать еще один "шаг назад", взглянуть на свое "неверие" немного с другой позиции.

Почему вы не верите, что "в рамках ДНК сохраняется" что-то там?
Ведь не из простого "ничего не знания". В смысле - не потому, что вы вообще ничего не знаете о ДНК и морфогенезе и не можете определить своего к ним отношения.

Нет. Вы считаете, что у Вас есть основания, чтобы не верить. Ведь так?

Так вот, Вы понимаете, что эти основания (не верить) сами являются предметом веры? Сильной веры в то, что вам известно нечто, дающее основание не верить в "то, что в ДНК сохраняетеся информация об онтогенезе и морфогенезе".

Говоря точнее - Вы верите, что можете оценить объем этой информации, и верите в то, что он слишком большой, для того, чтобы "уместиться в объеме" ДНК.

Постарайтесь отличить вашу веру в правильность оценки объема необходимой информации, от вашего неверия в то, что этот объем может уместиться в ДНК.

Кстати, и Вы не верите, что там есть информация.

Об этом пока нам рано разговаривать.

Вы верите, что правильно поняли мои объяснения об информации. А я то вижу, что ваше понимание ничуть не совпадает с тем, что я хотел вам донести. Поэтому пока Вы не можете судить от том, во что я верю.

[plug]

В принципе, оснований для этого не более чем считать что существует яблоко в материальном мире
Или что оный мир вообще существует.

Нет, это другой вопрос, хотя и несколько похожий на то, что Вы говорите.

Да и речь никогда и не идет о том, "что оный мир вообще существует". Это принимается аксиоматично и не обсуждается.
Речь, скорее, о том - каков он "на самом деле". Что там есть "само по себе", а что мы вносим своими представлениями. (Хотя и это тоже не совсем правильно. Как я уже говорил раньше, все наши суждения о том как "на самом деле" все равно - наши представления. А реальное "на самом деле" нам недоступно.)

Как бы это объяснить...
Ну вот, к примеру, фотограф (или художник) выбирает подходящий ракурс для съемки пейзажа. И вот от находит такой кадр, в котором удачная композиция. Вот что такое эта "композиция"? Это не просто "вкусовая" оценка, типа нравится/не нравится, красиво/уродливо. Существуют вполне формализуемые правила оценки композиции - равномерное распределение элементов, фокус на наиболее интересном месте, пропорции, сочетаемость цветов и т.п.

Но в самом реальном пейзаже то нет никакой композиции. Просто случайное сочетание неровностей почвы, камней, деревьев, травы и т.п. Композциция и сочетаемость это лишь наш способ описания и оценки этих самых "кусков материи".

Или вот пример из другой области - температура. Это ведь по сути мера кинетической энергии молекул и атомов. Но так исторически сложилось, что вместо "средней энергии движения молекул" мы используем другую абстрактную величину - температуру. Прокалибровали ее по паре значений энергии и поделили интервал на произвольное количество "ступенек".

Так вот, температура она реально существует "вне головы"? Или это лишь еще один способ описывать то, что уже описано как энергия? С одной строны, сказать, что это вообще "вымышленное понятие", не имеющее отношения к реальности, нельзя. Температура отражает вполне объективную характеристику, и отражает вполне однозначно. Но ведь и не было бы нас, частицы бы так же колебались, но никакой температуры с этим движением никто бы не увязывал.

Вот примерно такое же отношение к реальности имеет и понятие информации. Это еще одно описание к структурированности окружающего мира. Взаимополжения и взаимодействия отдельных его частей. Оно отражает какие-то "реальные" аспекты. Но не существует вне наших представлений.

Кстати, а ведь мы фактически, априори принимаем что есть.

Я не знаю - что Вы там принимаете...

А про себя я уже сказал - она есть как один из способов описания материи. И ее нет без наших представлений.

Почему мы обычный материальный объет - чужие мозги - выносим в категорию некой особой формы материи, обладающей "сознанием"...

Нет, конечно.
Мы не вводим никакой "особой формы материи". Есть сознание, свое и чужое. И есть материальные "субстраты" для этих "островков" сознания.

Ну давайте на минутку отступим от материализма. Представим, что сознание в голове это некая отдельная сущность "из мира духов". Вот все такие "духи" образуют отдельный "слой" или отдельный мир идеального. А то, что эти духи располагаются в материалных головах - совсем другая история.
А теперь вернемся к материализму. Вопреки распространенному заблуждению, материалисты вовсе не отрицают существование этого "слоя" идеального. Просто считают его совокупностью неких виртуальных образований, а не самостоятельными сущностями из какого-то параллельного мира. (Забавно, что именно извне, приводил соответствующую цитату из Ленина, и даже требовал от всех ее заучивания. Видимо потому, что сам заучил ее не понимая смысла.)

Так вот. Я вообще не веду речь о материальных мозгах, если Вы еще не поняли. Я говорю о тех "виртуальных островках" идеального, которые просто "привязаны" к материальному сусбстрату - мозгам. А эти "островки идеального" нет необходимости выделять в особую форму материи, поскольку они по определению материей не являются.

Более правомерно было бы спросить, есть ли информация где-либо, помимо моего сознания, но это уже скатывание в солипсизм.

Ну вот поскольку это "скатывание в солипсизм", то и не надо так ставить вопрос. Ничего "более правомерного" я в этом не вижу.

Ибо если полагаем чужие головы таким же вместилищем информации как и свою собственную, а чужая голова у нас - объект внешнего мира.

Ой, Пятачок, ну от Вас я такого не ожидал.

Граница между идеальным и материальным проходит не между "я" и "остальной мир". А между "любое сознание" (или "все сознания") и "все остальное".

Чужие головы, конечно, "объекты внешнего мира" для моего сознания.
Но я никогда не говорил о том, что понятие информации существует лишь в моем сознании . Более того - я специально объяснял, что - в любом сознании.

И Вы, похоже не поняли - что я говорил об "информации в голове". В сознании не то, что мы уже назвали информацией. Если мы уже используем этот способ описания мира, то мы можем описать как "вместилище информации" и голову, и ДНК, и закорючки на листе бумаги, и даже звездное небо.
Речь то идет о том, что информация - лишь способ описания мира, а не самостоятельное свойство и атрибут материи.

И вот в этот способ описания существует только "в голове" или, точнее - "в головах". А в материальном мире есть только различные конфигурации ... молекул, пятен краски, магнитных доменов, и т.п. которые мы можем описать как запись некой идеальной сущности - "информации".

Теперь понятнее?

В конце концов, с точки зрения материи голова с комбинацией нейронов не отличается от забора с написанным на нем словом из трех букв.

Ну, если комбинацию нейронов рассматривать лишь как "запись", то - действительно, разницы нет. Но речь то не об этом.

Стало быть, надо признавать что, либо информация существует только у меня в сознании (а вам, соответственно, что только у вас), или - что она существует не только в сознании, но и во внешнем мире (в частности, в чужих головах, которые для материального субъекта то же самое что и листок с текстом, т.е. форма организации материи)

Нет, конечно. Какая-то нелепая альтернатива.

Вот температура ... да впрочем, даже не температура, а "красота", "абстракция", "идея", "мысль" ... они существуют в материальном мире или только наши идеальные понятия?

По вашей логике надо либо признавать, что мысли и идеи могут быть только у меня в голове (и отказать Вам в способности их иметь ), либо принять, что они каким-то магическим образом становятся материальными, если возникают в вашей голове.

Вы уверены, что никаких других вариантов выбора для меня не существует?

[plug]

Никому не удаётся так повеселить меня, как plug-у

Ну, смешливость без веских на то причин, как известно не свидетельствует о глубоком уме.

Если субъект не владеет термином "информация", то информации у него "в голове" нету.

У него нет взгляда на окружающие предметы как на "вместилища информации".
И потому он не "видит информацию" в сочетаниях каких-либо элементов. А видит эти самые элементы и их сочетание.

Так понятнее? Или смысл опять ускользнул от Вас?

Таки, я и не путаю. Идеальное - это идеальное, а материальный носитель - это материальный носитель. Вот материалисты путают, говоря, что информации не существует, а только материя.

Это очередное Ваше верование? Или обосновать можете?

Ну то, что "материалисты путают, когда говорят, что информации (в самой материи) не существует".

Тоесть, клетки не используют этот код?

Нет. Клетки код не используют. Они не воспринимают участки длинной молекулы как "код". Это мы их описываем как код. Потому, что нам так удобнее.

Тогда не понятно не только как морфогенез (онтогенез) протекает, но даже и функционирование самой клетки.

Можно подумать вам это понятно, если "клетки используют код".

Поделитесь тайным знанием. Как там морфогенез (онтогенез) протекает? Я внимательно слушаю.

P.S. Таким образом мы выяснили, что термин "информация" завязан у Вас сам на себя.

Не смешите. Что вы там выяснили, если ничего не поняли?
Впрочем, почитайте то, что я Пяточку написал. Посмотрим - что Вы вынесете из тех объяснений.

[БАБАЙ]

На мою цитату
изучением природных явлений вплоть до возникновения жизни на земле занимаются только естественные науки
и последующий уточняющий вопрос
Что Вам из этого предложения непонятно?
Вы попросили меня предоставить наблюдения, эксперименты, факты из науки. Вот я Вам и предоставила статью, где собраны вместе наблюдения, куча экспериментов и факты. Другое же дело, что Вы ничего из этого изложения не поняли. Впрочем, невежественному человеку этого и никогда не понять - в силу своего невежества.

Хоть я и невежда в слове но не в познании... говаривал когда-то ап Павел....
и все же, сравнивая этот эксперимент с ТЭ, вы не находите, что чистота его как бы сказать, НАРУШЕНА? В НЕМ ПРИСУТСТВУЕТ ДИЗАЙН!!!!! пустите-ка все на самотек! слабо?

Мне от Вас ничего не надо, в том числе и общения. Ибо не нахожу в Вашей голове ни единой искры разума.
Общаться можно будет с Вами тогда, когда Вы соизволите прочитать всю литературу по моей ссылке. Повторюсь, когда прочитаете, приползайте.

В игнор меня! Я буду спокойно общаться с другими

[Pyatachok]

И вот от находит такой кадр, в котором удачная композиция. Вот что такое эта "композиция"? Это не просто "вкусовая" оценка, типа нравится/не нравится, красиво/уродливо. Существуют вполне формализуемые правила оценки композиции - равномерное распределение элементов, фокус на наиболее интересном месте, пропорции, сочетаемость цветов и т.п.

Но в самом реальном пейзаже то нет никакой композиции. Просто случайное сочетание неровностей почвы, камней, деревьев, травы и т.п. Композциция и сочетаемость это лишь наш способ описания и оценки этих самых "кусков материи".

Конечно. Согласен. Ведь и деревьев и травы тоже нет, есть лишь атомы из которых они состоят. И атомов тоже нет. И так далее

А про себя я уже сказал - она есть как один из способов описания материи. И ее нет без наших представлений.

Без "нас" - это без кого? Представление само по себе тоже - информация, абстракция, ощущение - тоже абстракция. Оно, естественно, существует. И "мы" - тоже, по сути, явление информационное. Без чьего представления не существует та информация, которая "мы"?
Или возьмем станок с ЧПУ. Человечество уничтожено, даже нет - все живое уничтожено, сознания в природе нет, а станок работает, сознания у него нет, а программа - есть. Будет, в таком случае, в этом станке информация, или нет? Куда ему резец двигать, например.
Или это уже не информация?

Нет, конечно.
Мы не вводим никакой "особой формы материи". Есть сознание, свое и чужое. И есть материальные "субстраты" для этих "островков" сознания.

Ну давайте на минутку отступим от материализма. Представим, что сознание в голове это некая отдельная сущность "из мира духов". Вот все такие "духи" образуют отдельный "слой" или отдельный мир идеального. А то, что эти духи располагаются в материалных головах - совсем другая история.
А теперь вернемся к материализму. Вопреки распространенному заблуждению, материалисты вовсе не отрицают существование этого "слоя" идеального. Просто считают его совокупностью неких виртуальных образований, а не самостоятельными сущностями из какого-то параллельного мира. (Забавно, что именно извне, приводил соответствующую цитату из Ленина, и даже требовал от всех ее заучивания. Видимо потому, что сам заучил ее не понимая смысла.)

Так вот. Я вообще не веду речь о материальных мозгах, если Вы еще не поняли. Я говорю о тех "виртуальных островках" идеального, которые просто "привязаны" к материальному сусбстрату - мозгам. А эти "островки идеального" нет необходимости выделять в особую форму материи, поскольку они по определению материей не являются.

Отлично.
А почему вы решили что это островки, а не сплошной океан? Подобно материи, заполняющей всю Вселенную от и до?

Мы не вводим никакой "особой формы материи". Есть сознание, свое и чужое. И есть материальные "субстраты" для этих "островков" сознания.

Говоря об островках, вы уже разделяете материю на носитель информации - не ностель информации. Это разделение, конечно, не "прикреплено" к конкретной "единице материи", как химическое свойство молекуле, например. Но если копнуть поглубже, никакое свойство не прикреплено к таким единицам материи и само понятие единицы материи, или материальный объект, условно - только вот, на разных уровнях. Например, объем - условность на уровне макрообъектов, хим. свойства на уровне молекул, квантовые на уровне элементарных частиц и так далее. Поэтому они выглядят в нашей жизни стабильными, а свойства объектов как бы прикрепленные к этим объектам. Мы можем сказать: а, это тот же самый мячик, а этот похож, но другой. В отличие от носителя информации, которые динамично в этом плане меняются. Однако материя-то однородна, один электрон абсолютно одинаков с другим электроном, поэтому любая классификация материи - условна и служит для удобства. Поэтому говорить о носителе информации как о форме материи в принципе так же справедливо, как говорить о жидкой, твердой или газообразной форме материи. Т.е., если мы говорим об информации как об островках, а не целом, то это означает: вот эта материя сейчас - носитель информации, а эта нет; так же как говорим: вот эта материя - жидкость, а вот эта - газ. А какие основания так считать у нас есть?

И Вы, похоже не поняли - что я говорил об "информации в голове". В сознании не то, что мы уже назвали информацией. Если мы уже используем этот способ описания мира, то мы можем описать как "вместилище информации" и голову, и ДНК, и закорючки на листе бумаги, и даже звездное небо.
Речь то идет о том, что информация - лишь способ описания мира, а не самостоятельное свойство и атрибут материи.

Аха. Информация это сведения. Понятно. В рамках этого узкого, зато точного определения вы значит и ведете разговор.
А сознание это свойство и атрибут материи?

Ну, если комбинацию нейронов рассматривать лишь как "запись", то - действительно, разницы нет. Но речь то не об этом.

Мне трудно говорить с вами и Ветровым одновременно, потому что вы рассуждаете в совершенно в разных плоскостях. Не обращайте внимания.

[извне :-)]

Ну, смешливость без веских на то причин, как известно не свидетельствует о глубоком уме.

Ну, если Вы повелись на разговор со мной, то и сами не далеко оторвались.

У него нет взгляда на окружающие предметы как на "вместилища информации".
И потому он не "видит информацию" в сочетаниях каких-либо элементов. А видит эти самые элементы и их сочетание.
Так понятнее? Или смысл опять ускользнул от Вас?
Это очередное Ваше верование? Или обосновать можете?

Я прекрасно понимаю, что Вы судите об информации с точки зрения только семантики. В рамках передатчик - приёмник - язык - обработка - действие. Поэтому понятие несемантической информации от Вас ускользает.
Или прикидываетесь, чтобы не подвести сторонников. Но в этом случае спор будет бесполезным. Факты против идеологии бессильны.
Значит, прийдётся тащить сюда определения и обсуждать сначала их.

Нет. Клетки код не используют. Они не воспринимают участки длинной молекулы как "код". Это мы их описываем как код. Потому, что нам так удобнее.
Можно подумать вам это понятно, если "клетки используют код".

Вы привязаны к человеческому значению слова "код". А они его используют, как источник жизни, без осознания, что это код, но именно код.
Просто молекулы отфонарные ими не используются. Только с кодом.
Компьютер информацию тоже не использует - на фига она ему, если он не гармонист. И нейронам она не нужна. И код в ДНК им не нужен. И клетке, которая в координате 235; 1245; 12, считая от пупка, тоже не нужен код, как и созерцание композиции какого-то художника. Никто ничего не воспринимает.
Или воспринимает?

[извне :-)]

Нет. Вы считаете, что у Вас есть основания, чтобы не верить. Ведь так?
Так вот, Вы понимаете, что эти основания (не верить) сами являются предметом веры? Сильной веры в то, что вам известно нечто, дающее основание не верить в "то, что в ДНК сохраняетеся информация об онтогенезе и морфогенезе".

Просто невозможно удержаться от следующей манипуляции:
***
"Вы считаете, что у Вас есть основания, чтобы не верить в Бога. Ведь так?
Так вот, Вы понимаете, что эти основания (не верить) сами являются предметом веры? Сильной веры в то, что вам известно нечто, дающее основание не верить в "то, что Бог есть".
© ® Логическое построение от plug-а для всех атеистов.
Буду пользоваться. С копирайтом, как положено.

А по информационной ёмкости ДНК следующее: Вы владеете информацией, как ДНК влияет на морфогенез и онтогенез? Знаете сколько требуется информации для онтогенеза? Поделитесь. Я такой информации не нахожу. Встречал только, что эта область не изучена.
Германец по своей вере утверждает, что именно "в ДНК информации ровно столько, сколько нужно" для онтогенеза.
Будем ещё пересчитывать? Или продолжать играть в "верю - не верю"?

[тибет]

Просто невозможно удержаться от следующей манипуляции:
***
"Вы считаете, что у Вас есть основания, чтобы не верить в Бога. Ведь так?
Так вот, Вы понимаете, что эти основания (не верить) сами являются предметом веры? Сильной веры в то, что вам известно нечто, дающее основание не верить в "то, что Бог есть".

да извне, давно я не встречал такого непредвзятого человека.... вам бы судьей работать....

[Warren]

дублик получился...

[Warren]

варрен вы дурак ???

Нет, я гений, как Вы выше признали. Во всяком случае, я отвечаю на адресованные мне вопросы, не генерируя при этом бреда.

варрен, я понимаю что вам хочется "сохранить лицо"..... но ведь можно было просто не отвечать.....

Я не нуждаюсь в Ваших советах по этому поводу.

[ent4jes]

Информация не в мозге, а в сознании.

Только кто вам сказал что ваш мозг единственный кто обладает такими качествами. Есть другой Разум, Сознание и следы Его мы наблюдаем всюду.

[Германец]

Хоть я и невежда в слове но не в познании... говаривал когда-то ап Павел....
и все же, сравнивая этот эксперимент с ТЭ, вы не находите, что чистота его как бы сказать, НАРУШЕНА? В НЕМ ПРИСУТСТВУЕТ ДИЗАЙН!!!!!

Не нахожу. "Чистота" научного изложения может быть нарушена, когда в изложении написана неправда. Не иначе. Другое дело, когда научные изложения не доходят до разума либо необразованных и/или невежественных людей. Вот именно тогда начинаются представления такого рода, как Вами вышеизложенные.

пустите-ка все на самотек! слабо?

Пускать любое дело на самотек - гиблое, бессмысленное предприятие. Все равно, что бессильно, покорно плыть по течению.

В игнор меня! Я буду спокойно общаться с другими

Да зачем Вас в игнор отправлять? И мне лишать себя возможности иногда повеселиться?


Для Карбофоса

блондинко...

Карбофос, я Вас тоже люблю (c) Игорян