Креационизм

[KPbI3]

gidrion32

Типо противоречиво.

Типо вовсе нет. Как без шарика нет его поверхности, так и без поверхности нет шарика. Тоже самое и со Вселенной.

[извне :-)]

Их время действительно виртуально только в том случае, если связь между нашими "мирами" одностороняя - мы их наблюдаем, они нас - нет.
Разве не так?

Так. Но можно расширить, отвечая на это:

Нет, время будет идти одинаково что тут, что там. А вот смена дня и ночи, жизнь существ и протекание других триггеров может происходить быстрее или медленней.

Просто, строго говоря, "там" реального времени вообще нету. Игра - это виртуальная конструкция. Почти как книга, в которой написано, например: "Сидоров наточил свой меч и пошёл бить циклопа".
В игре же есть подобные инструкции: вывести на монитор последовательность картинок, где "Сидоров наточил свой меч и пошёл бить циклопа". Никакого Сидорова, который может определить ход времени, тоже нет. Только информация о том, какую картинку выводить при определённых нажатиях кнопок. Если программист не задал "скорость движения Сидорова" - виртуального объекта, то и привязки по времени, практически, нет. Тогда всё "в руках" процессора и видеокарты.
Тоесть, никакой предопределённой реальной связи по времени на физическом уровне нету. Сцены вообще можно зациклить, или запустить в произвольном порядке и с любой скоростью в рамках быстродействия системы.
Короче, пример "виртуального мира", для описания конструкции реального, в данной интерпретации не подходит.

[Rulla]

Ну может я не правельно выразился... Но в целом получается, что во времени у Вселенной нет "причины". Причины в нашем времени.

Ну, вот. Вы получили ответ на свой детский вопрос: в чем причина вселенной. У вселенной нет причины.

Причинно-следственные связи по природе своей возможны только между событиями внутри вселенной.

[plug]

Ну так и вселенную никто не создавал, она не была рождена, существовала всегда и ей не нужна причина, так как она не во времени, а время внутри нее.

Вселененная имела начало - 13.7 млрд лет.

Это не только начало вселенной, но и начало "всего". Не могло быть ничего до начала всего.

Поэтому вселенную никто не создавал, оне не была рождена, существовала всегда и ей не нужна причина.

И, кстати. Есть же гипотезы, что и до БВ была вселенная, просто она пульсирует. То сжимается, то расширяется.

Вы согласны, что "пульсирующей вселенной" никакой создатель не требуется?

С чего вы решили, что это "то же самое"?
По аналогии.

С чего вы решили, что это подходящая аналогия?

Ну вот так и в Бога кто-то "занес" ... из чего он там "сделан" и создал Его.
Нет. Бог существовал вечно, значит не имеет возраст в отличии от Вселенной. На этой основе ваша аналогия откланяется.

Ну так и ваша аналогия отклоняется по сходной причине - вселенная существовала всегда, не могло быть ничего до вселенной.

Вселенная имела начало - это факт.

Но не причину - это факт.

"Время Бога" употреблено в переносном смысле. Т.к. его "время" это вечность, то по сути ему пофигу (наверно) на него.

Ну так это то же самое "время" в котором он должен был творить вселенную.
Если оно - "вечность", то и вселенной "пофиг" на нее (наверное). Она всегда была и не создавалсь.

Его время вечноть, а значит нет начала.

Ну так и вне вселенной "время вечность", а значит нет начала.

Типо противоречиво.

Типо все нормально, никаких противоречий нет.

[plug]

Просто, строго говоря, "там" реального времени вообще нету. Игра - это виртуальная конструкция. Почти как книга, в которой написано, например: "Сидоров наточил свой меч и пошёл бить циклопа".
В игре же есть подобные инструкции: вывести на монитор последовательность картинок, где "Сидоров наточил свой меч и пошёл бить циклопа". Никакого Сидорова, который может определить ход времени, тоже нет.

Тогда аналогия с нашим миром вообще некудышная.

Только информация о том, какую картинку выводить при определённых нажатиях кнопок.

Пожалуй, это даже виртуальной реальностью можно только с натяжкой назвать.

ВР оно будет, если Сидоров там описывается какой-то поведенческой моделью и хоть на примитивном уровне имитирует реального персонажа. А то, как Вы описываете - это скорее просто "слайд-шоу".

[извне :-)]

Вот интересная картинка для любознательных


Вселенные в Метавселенной. В каждой своё время и пространство. Но тогда есть и гиперпространсто с гипервременем. Тогда есть и "до" для любого объекта в Метавселенной.
А вот если информация не только инвариантна к материальному носителю, но и к пространству и времени, то... могут быть варианты.
Поправка:
Картинка отсюда: Элементы: Многоликая Вселенная

[извне :-)]

Тогда аналогия с нашим миром вообще некудышная.
Пожалуй, это даже виртуальной реальностью можно только с натяжкой назвать.

Согласен.

ВР оно будет, если Сидоров там описывается какой-то поведенческой моделью и хоть на примитивном уровне имитирует реального персонажа. А то, как Вы описываете - это скорее просто "слайд-шоу".

Да я уж было начал описывать подобные модели, но удалил. Это, пожалуй, отдельная интересная тема.
Вопрос то был о синхронности.

[carbophos]

Это не только начало вселенной, но и начало "всего". Не могло быть ничего до начала всего.

Поэтому вселенную никто не создавал, оне не была рождена, существовала всегда и ей не нужна причина.

И, кстати. Есть же гипотезы, что и до БВ была вселенная, просто она пульсирует. То сжимается, то расширяется.

Хорошие рассуждения для жителя кастрюли с борщом.

[Pyatachok]

Креационизм - глобальное, ничем не оправдывающее себя зло

Аха, еще скажите, абсолютное.
Не, по сути я с этим согласен, но мне-то такое говорить можно, я человек верующий и категориями абсолютного зла и добра мыслить привычен, а вот в вашем исполненнии слышать это... показательно.
Впрочем, атеизм - не только такая форма отсутствия религии, но и такая форма религии. В ваших постах кстати иногда сквозит такое, эдакое

Дело в том, что "выводя Его из под логике" мы теряем важную возможность - делать какие-либо умозаключения о Нем, его действиях и планах, относительно нас.
Эта потеря обесценивает все "приобретения".

Именно. Но тут тонкость в другом: допустим, есть непознаваемый по определению Бог. Это означает лишь то, что вы сказали: мы не можем строить какие-то о Нем умозаключения, не можем Его исследовать. Но это не означает что мы лишены вообще какой-либо возможности воспринимать информацию непосредственно от Него, ОН-то может делать о нас умозаключения. И передавать информацию нам непосредственно - через горящий куст, например. Перед Ним-то таких трудностей не стоит. Представьте взаимоотношения Бог-человек со стороны, со всеми вводными (всеведущ, всемогущ и т.д.). У человека не остается другого выбора, кроме как именно верить, и не только в Бога, но и Богу.

Как можно говорить даже о Его всемогуществе, если оно определено через нашу логику, наши понятия?

Как о факте данном свыше. Больше никак.
Причем, через нашу логику оно как раз не определено, точнее определно как парадокс.

А если выведем, то - тем более не о чем.

По большому счету, так и есть. Теология в принципе не может выходить за рамки сбора той информации, которую Он сообщил непосредственно. Но тут разговоры ведутся не сколько о Самом Боге, сколько о том, как к Нему "подступиться", а тут уже есть некая узкая область где можно обсуждать. В рамках которой, в частности, мы сейчас с вами и говорим.

Точнее, можно делать любые заявления, и все они будут одинаково достоверны и недостоверны.

Да, с позиций логики. Собственно, тут выбор одной из позиций не может быть сделан с помощью логики, поэтому любой кто утверждает что Бога нет - такой же верующий, как и тот кто говорит что Он есть. Разница между ними лишь в том, что первый еще и отрицает что его позиция сделана без использования логики и с использованием веры.

[Pyatachok]

Вот интересная картинка для любознательных


Вселенные в Метавселенной. В каждой своё время и пространство. Но тогда есть и гиперпространсто с гипервременем. Тогда есть и "до" для любого объекта в Метавселенной.
А вот если информация не только инвариантна к материальному носителю, но и к пространству и времени, то... могут быть варианты.

Понмайте в чем прикол, даже если вы надстроите гипервремя над простым временем, то это все равно будет какое-то, да время. Это уже те категории, понять которые просто невозможно. Так же как представить четырехмерное пространство.
В связи с чем меня всегда интересовало, как греки представляли себе Крона

[gidrion32]

Это не только начало вселенной, но и начало "всего". Не могло быть ничего до начала всего.
Все и есть Вселенная.


Поэтому вселенную никто не создавал, оне не была рождена, существовала всегда и ей не нужна причина.
До нее и небыло ничего (нашем пространстве-времени). И появилась в результате выше указаной причины.

И, кстати. Есть же гипотезы, что и до БВ была вселенная, просто она пульсирует. То сжимается, то расширяется.
Настолько я знаю, такое гипотезы не действительно и уже опровергнуты.

Вы согласны, что "пульсирующей вселенной" никакой создатель не требуется?
Нет несогласен потому, что сущестует масса других свидетельств в пользу творца.


С чего вы решили, что это подходящая аналогия?
Глупый вопрос.
Ну так и ваша аналогия отклоняется по сходной причине - вселенная существовала всегда, не могло быть ничего до вселенной.
Моя аналогия:
Бог существовал всегда. Вселенная имела начало. У Бога нет времени в нашем понятии т.к. время его - вечность. А наша вселенная имела начало и следовательно должна иметь причину даже вне нашего времени и пространства.



Ну так это то же самое "время" в котором он должен был творить вселенную.
Если оно - "вечность", то и вселенной "пофиг" на нее (наверное). Она всегда была и не создавалсь.
Она было не всегда - это факт.


Ну так и вне вселенной "время вечность", а значит нет начала.
Типо все нормально, никаких противоречий нет.
Вопрос не во времени, а том, что Вселенная когда-то имела начало.

[gidrion32]

Вся ваша вечность это - 13.7 млрд лет. А вечность Бога - хоть 100млрд хоть 1000трлн лет. Он существовал всегда. У него нет начала в отличии от вселенной.

[Bujim]

Вся ваша вечность это - 13.7 млрд лет. А вечность Бога - хоть 100млрд хоть 1000трлн лет. Он существовал всегда. У него нет начала в отличии от вселенной.

И чо делал Бог до появления\создания вселенной?

[просто Я]

**Я и не говорю о самозарождении) просто хотел бы узнать доказательство креационизма, не опирающиеся на "остальные теории не работают".
..почему весь мир был именно создан кем-то.**

ТЭ предусматривает одну логическую цепь ничего нового не возникает до тех пор, пока этого не потребуют внешние обстоятельства. Изменение этих обстоятельств вызывает эволюцию существующего как условие продолжения существования. Но эти же обстоятельства обязаны привести ранее существовавшее к исчезновению. Иначе и создаваться-то не зачем и так хорошо живется, бегается, летается, плавается ну и т.д.
А целакант (которого долго-долго считали переходной моделью «из моря на сушу») как существовал миллионы лет назад, так и существует до сегодняшнего дня.
У акулы как был скелет, так за 400 млн. лет и не изменился, у медузы как не было глаз, так и не появились (хотя с глазами ей было бы намного удобнее завоевывать жизненное пространство). Сердце у человека (обезьяны и др.) как появилось в «отточенном» варианте, так и существует до сих пор, круги кровообращения как были два, так и до сих пор существуют. Причем это все возникло «сразу» и «вот так».
Некоторые приспособленческие «разногласия» так же как и разницу в концентрации соляной кислоты в желудочном соке можно не рассматривать.
Ну разве что найдется экземпляр с желудочным соком на основе серной кислоты.
Вот и получается, что с ТЭ ни чего не получается. Если с Библией еще как-то можно разобраться и увязать с помощью физики и логики, то в ТЭ надо просто верить
Без применения данных палеонтологии, архиологии, антропологии, логики и пр.

[gidrion32]

И чо делал Бог до появления\создания вселенной?

Не думайте, что такого типа вопрос смущате нас Бог творил другие миры, продолжает творить и сейчас и будет продолжать творить. Об этом написано в Библии.