Креационизм

[ILI]

Нет никакого виртуального мира игры, как нет и мира книги или устного рассказа.

Ну опять 25. Пример с виртуальной реальностью приведен лишь как аналогия помогающая понять каким образом могло возникнуть время. Типа притчи, понимаете?

Что касается нематериальности бога, то она равна его несуществованию. По самому определению материи материально все существующее.

То есть Вы доказали отсутствие Бога с помощью определения из БСЭ? Это сильно...

[Vetrov]

2ILI
Ну опять 25.
Вот и я то же самое сказал.

Пример с виртуальной реальностью приведен лишь как аналогия помогающая понять каким образом могло возникнуть время. Типа притчи, понимаете?
Понимаю. Этот пример не годится. Почему - объяснялось.

А выражение "возникновение времени" - нонсенс, т.к. не было времени, когда бы времени не было. Ни секунды.
Понимаете?

То есть Вы доказали отсутствие Бога с помощью определения из БСЭ? Это сильно...
Чем читаете? Я указал на то, что говорить о нематериальности чего-либо - автоматически делать его несуществующим. Просто по самому определению понятия.

[ILI]

С другой стороны это очень хорошая отмазка от несения ответственности за распыляемую ложь креационистами.

Не расстраивайте меня. Я, пока, высокого мнения о Ваших способностях. Однако Вы демонстрируете полное непонимание слов собеседника. Смысл же последних заключался не в оправдании лжи, а в том, что Вам следовало бы направить усилия на борьбу с более глобальным злом, если Вы это ставите своей целью. Другое дело если цель заключается в доминировании над другими людьми.... Тогда все верно, тогда Вы все делает правильно для ее достижения.

Заблуждающиеся люди ознакомятся прежде всего с незнакомыми научными материалами, и только потом начинают о них рассуждать.

Если они в силах это сделать. Но ведь не все люди одинаково одарены и именно поэтому вы здесь....

Именно к адекватным заблуждающимся людям претензий нет. Объясню, разжую интересующую тему, а там и проблема сама отпадет.

То есть те кто с Вами соглашается, тот Вам и нравится? Достойно...
Т.е. проблема таки в Вас, просто дело в том, что Вам нравится превалировать, а привалировать над сторонниками креационизма гораздо проще, чем над равными Вам в вашей сфере дительности. Потому Вы здесь и потому Вы так н е п р е м и р и м ы.

Пользуйтесь ими именно в таком виде, в каком они предоставляются наукой обществу. Ни больше, ни меньше.

Т.е без вопросов, без сомнений, без несогласия? Что если выводы из научных теорий приводят человека к выводу о сотворении вселенной, даже вопреки мнению автора этой теории? В этом случае руководствоваться нужно мнением автора теории?
Хотя в принципе, что и требовалось доказать... Фанатизм бывает не только религиозный. И он требует чтобы его постулаты (фанатизма) принимались безоговорочно ну и желательно с возданием всяческого рода почестей.

[R-l]

Если ВР на паузе ("там", как бы, нет событий, движений), то времени там просто нет, в то время как у нас оно идёт: наш мир движется (а где кнопка "пауза" - неизвестно ) . Если мы выключим паузу в ВР, то "они могли бы увидеть", что наш мир мгновенно изменился. Тоесть, у нас своё локальное время, у "них" - своё.

Ок. Давайте Вас заморозим лет на 10. Вы будете как бы вне времени?) А когда разморозим, Вы выйдете и гордо скажите: "Вот, теперь у меня свое локальное время!"?
Согласно ОТО время в космосе идет быстрее, чем на земле. Допустим, я действительно неправ и это не "дело восприятия" ( выходит меняется скорость не событий и действий, которые происходят, а само течение времени). Но опять же, получается, что общие принципы течения времени остаются, хотя меняется скорость. Тогда получается, что Бог, который создал эту реальность, может "существовать" "быстрее или медленней" относительно нас, но никак не вне времени.

[ILI]

Понимаю. Этот пример не годится. Почему - объяснялось.

Не отвергайте аналогию только из-за того, что Вам она не по душе. Пример годится потому, что время в ВР и время в реальной жизни никоим образом не связаны. Ибо в ВР время может иметь любое направление: прямое, обратное, прерывистое, множественное. Это пример "односторонней связи", как ее обозвал гибрион.

А выражение "возникновение времени" - нонсенс, т.к. не было времени, когда бы времени не было. Ни секунды. Понимаете?

Понимаю, а Вы похоже нет? И Я Вам это легко докажу: если "выражение "возникновение времени" - нонсенс" тогда оно и не возникло... то есть его не существует. Но время существуе, и с этим даже Вы не осмелитесь спорить, а значит оно "в о з н и к л о". Когда? Правильно, 13,7 млрд. лет тому назад. А то что понятия "до" не имеет смысла - не имеет значения, ибо понятие "после" - смысл имеет и оно имеет смысл только потому, что имело место событие возникновения Вселенной , ну и времени вместе с нею. Или желаете это оспорить?

Чем читаете? Я указал на то, что говорить о нематериальности чего-либо - автоматически делать его несуществующим. Просто по самому определению понятия.

Нет, оно делает его необнаружимым материалными орудиями. Потому и говорится, что духовный мир познается духовно...

[Германец]

Не расстраивайте меня. Я, пока, высокого мнения о Ваших способностях.

Ваше мнение по поводу моих способностей меня вообще не интересует. И если уж откровенно, оценить их Вы не в состоянии. Для этого необходимо обладать как минимум моим диапазоном знаний.

Смысл же последних заключался не в оправдании лжи, а в том, что Вам следовало бы направить усилия на борьбу с более глобальным злом, если Вы это ставите своей целью.

Креационизм - глобальное, ничем не оправдывающее себя зло

Если они в силах это сделать. Но ведь не все люди одинаково одарены и именно поэтому вы здесь....

Каждый среднестатический человек способен разобраться с материалом. Другой вопрос заключается в том, хочет ли этот человек разобраться и понять. Невежды не желают, но активно учавствуют в критике науки. Остальные задают вопросы и внимательно слушают. (здесь читают). Для последних я - один из представителей, которые отвечают на добросовестные вопросы. Для первых, как там меня Карбофос назвал, злобная мегера.

То есть те кто с Вами соглашается, тот Вам и нравится? Достойно...

Опять неверно. Нет проблем согласиться с мнением собеседника, если он приводит в подтверждение факты. А не отбрехивается банальными фразами, уходит от русла темы или начинает перевирать мои слова.

Т.е. проблема таки в Вас, просто дело в том, что Вам нравится превалировать, а привалировать над сторонниками креационизма гораздо проще, чем над равными Вам в вашей сфере дительности.

Нет следствия без причины. Не нравится, а вынуждена.

Кстати, дискуссия с равными мне или достойнее меня в моей сфере деятельности - чистейшее наслаждение. Тогда нет необходимости подстраиваться под низкий интеллектуальный уровень собеседника.

Что если выводы из научных теорий приводят человека к выводу о сотворении вселенной, даже вопреки мнению автора этой теории? В этом случае руководствоваться нужно мнением автора теории?

Есть альтернатива. Повторить эксперимент. Тогда и выводы будут идентичны с авторскими. В другом аспекте не эксперту, читающему профессиональное изложение не придет в голову сделать иной вывод. Ведь для него необходим как минимум такой же спектр знаний и понимания в теме.

Хотя в принципе, что и требовалось доказать... Фанатизм бывает не только религиозный. И он требует чтобы его постулаты (фанатизма) принимались безоговорочно ну и желательно с возданием всяческого рода почестей.

Ничего Вы не доказали. Пока я вижу только злостное игнорирование моего, по праву ученого, простого требования, использовать научные достижения и доказательства исключительно в том виде, в коем их представляет наука обществу. Т.е. не перевирая и не манипулируя ими. А если есть сим серьезное опровержение, то преподнесите его пожалуйста в той форме, которая определяется рамками гносеологии.

[plug]

Для этого не нужно быть телепатом, достаточно уметь понимать своего собеседника.

Но Вы то не умеете.
Как Вам это объяснить?
Образно говоря, я пишу что-то типа "сумма углов треугольника - 180 град". А Вы мне возражаете - "нет, 2х2=4, а не 180, как вы сказали".
Но я то точно знаю, что не говорил ни про какие "2x2". А Вы меня после этого пытаетесь убедить, что Вы все очень хорошо поняли, умно возразили и даже догадываетесь - что я дальше скажу.

Так вот нет, Илья. Судя по дальнейшим репликам Вы нифига не поняли собеседника. И, что хуже всего, и не будете пытаться этого сделать, в полной уверенности, что Вам и так все понятно.

Я пытался Вас убедить, что Бог материален?
Когда, где?
Да.

Нет. Вопрос был риторический. Я нигде не говорил, что Бог материален или почему-то должен быть таким.
Просто у вас уже заготовлен ответ на такое утверждение - мол, вы, атеисты, думаете, что Бог материален, ан нет - в христианстве это не так.
И поэтому Вы, вместо того, чтобы задуматься над моими словами, предпочитаете приписать мне совершенно "левое" утверждение и блестяще на него ответить.

Когда сказали, что Бог может творить только внутри вселенной.

А почему не может Вы поняли?

Если Вы хотите сказать - потому, что я считаю его материальным, то - нет, ответ не верный. Попробуйте еще подумать.

Да, я разговор веду именно о христианском Боге.

Да и он прав.

Нет, конечно. Хотя Вы этого еще не поняли.

Есть только Идея, Разум, Творец и что может помешать Творцу сотворить вселенную.

Да пожалуйста!

Но что тогда мешает Супер-Творцу сотворить Творца?

Гидрион говорит, что "мешает". У Творца не может быть своего Супер-Творца, потому, что он "вне времени" и "вне логики".
Так вот, если есть причина, которая мешает "сотворить Творца" (имеется ввиду "Творец нашего мира"), то она же мешает самому Творцу творить что-либо.

Если ему ничего не мешает, то и Супер-Творцу ничего не мешает. У Супер-Пупер-Творцу, который сотворит Супер-Творца, тоже ничего не мешает. И так далее...

Отсутствие такого понятия как время? Но Он не матереален, а время это понятие жестко привязанное к материи.

Да успокйтесь уж вы со своей материей. Супер-Творец и Супер-Пупер-Творец и Мега-Супер-Пупер-Творец ... они все не материальные. Им, по идее, тоже отсутствие времени мешать не должно.
А Гидрион считает, что мешает.

Вы запутались. Ни кто не говорит, что Бог является следствием, все утверждают, что Он являетсчя Причиной!

Ну так это Вы и запутались.

Я как раз и говорю - почему бы Богу не быть следствием чего-то еще? То, что Вы этого не заметили, лишний раз свидетельствует о Вашей неспособности понимать собеседника.

А то, что вы, христиане, твердите о том, что Бог - Причина, но не следствие, это я и без вашего напоминания помню. Так что ему мешает быть следствием, кроме вашего упрямства?

Участник Кадош удачно проиллюстрировал подобную взаимосвязь аналогией с програмистом и комп. игрой. Програмист пишет игру в которой все персонажи живут в неком виртуальном пространстве и виртуальном же времени. Так вот Вы будучи одним из героев этой игры пытаетесь доказать, что програмист не нужен для ее написания.

Нет, Илья. Вы как обычно приписали мне то, что я не говорил. Во всяком случае в этой теме.

Я я не пытаюсь доказать ... Еще раз, специально для Вас, Илья - НЕ ПЫТАЮСЬ доказать, что "программист не нужен".
И, на всякий случай, повторю еще раз - я НЕ ПЫТАЮСЬ доказать, что "программист не нужен".

Я как раз вполне "в русле" креационизма пытаюсь убедить Вас, что ... глупо думать, будто программист компьютерной игры "появился сам собой" или "существовал всегда".
Или Вы, Илья, убеждены, что все программисты игр существовали вечно?

[gidrion32]

Материя - это бесконечное множество всех существующих в мире объектов и систем, субстрат любых свойств, связей, отношений и форм движения. Материя включает в себя не только все непосредственно наблюдаемые объекты и тела природы, но и все те, которые в принципе могут быть познаны в будущем на основе совершенствования средств наблюдения и эксперимента. Весь окружающий нас мир представляет собой движущуюся материю в её бесконечно разнообразных формах и проявлениях, со всеми её свойствами, связями и отношениями.

Ключевые слова - а основе совершенствования средств наблюдения и эксперимента. Всем известно, что эмпирическое познание ограничено чувствами человека. Вполне вероятно могут существовать объекты, которые человек невсостоянии воспринимать.

[R-l]

Ключевые слова - а основе совершенствования средств наблюдения и эксперимента. Всем известно, что эмпирическое познание ограничено чувствами человека. Вполне вероятно могут существовать объекты, которые человек невсостоянии воспринимать.

Тогда откуда у Вас уверенность, что Создатель вообще существует, если он вне человеческого понимания, осмысления и тп..

[plug]

Гидрион пытается "вывести из под логики" Бога тем, что он "вне времени". Мол, раз вне времени, значит ему не надо причины, он не является следствием другой причины.


Так вот, "вне времени" нет следствий и нет причин. Если Бог "вне времени" не может быть следствием, то и ничего не может быть следствием. В том числе и то, чему Он должен быть причиной.

Конечно же, может если Бог создал время, то Он и причина времени.

Но пока Он не создал времени, он не мог ничего создать.

Создания это процесс. А процесс существует только во времени.
Вы попадаете в замкнутый круг - если времни не было, то оно не может быть создано.

Если же Богу отсутствие времени не мешает творить, то что мешает быть Супер-Богу, который сотворил Бога?

Связь между Богом и временем односторонняя т.к. время не влияет на Бога. И я не потаюсь "вывести из-под логики" Бога.

Хорошо. Не пытаетесь.

Что тогда мешает Богу быть сотворенным, в свою очередь?

Попробуйте отказаться от такого понятия, как время и станет ясно почему.

Отказаться не проблема.
Только все глаголы придется забыть, потому как они определены лишь во времени. Даже просто "быть".

И что при этом станет яснее?

[plug]

Другое дело, что выводя Бога из-под логики (что логично, ибо Всемогущ ), мы получаем возможность ...

Дело в том, что "выводя Его из под логике" мы теряем важную возможность - делать какие-либо умозаключения о Нем, его действиях и планах, относительно нас.
Эта потеря обесценивает все "приобретения".

Как можно говорить даже о Его всемогуществе, если оно определено через нашу логику, наши понятия?

Причем, если Его из-под действия нашей человеческой логики не выведем, то говорить, собственно, не о чем вообще.

А если выведем, то - тем более не о чем.

Точнее, можно делать любые заявления, и все они будут одинаково достоверны и недостоверны.

[gidrion32]

Гидрион говорит, что "мешает". У Творца не может быть своего Супер-Творца, потому, что он "вне времени" и "вне логики".
Так вот, если есть причина, которая мешает "сотворить Творца" (имеется ввиду "Творец нашего мира"), то она же мешает самому Творцу творить что-либо.

Если ему ничего не мешает, то и Супер-Творцу ничего не мешает. У Супер-Пупер-Творцу, который сотворит Супер-Творца, тоже ничего не мешает. И так далее...


Это чисто ваше ИМХО. По ТБВ наш мир (простанство, реальсноть и время) имело начало - следствие. ПО этому у него должна быть причина. Эта причина - Бог. И Время также следствие той же причины. Бог существовал вечно и его никто не создавал. Он не был рожден.

[gidrion32]

Но пойка Он не созда времени, он не мог ничего создать.

Создания это процесс. А процесс существует только во времени.
Вы попадаете в замкнутый круг - если времни не было, то оно не может быть создано.

Бог вне нашего времени и пространства.

[gidrion32]

Тогда откуда у Вас уверенность, что Создатель вообще существует, если он вне человеческого понимания, осмысления и тп..

Потому, что существует наш мир. Наш мир имел начало значит его кто-то создал.

[plug]

Если ВР на паузе ("там", как бы, нет событий, движений), то времени там просто нет, в то время как у нас оно идёт: наш мир движется (а где кнопка "пауза" - неизвестно ) . Если мы выключим паузу в ВР, то "они могли бы увидеть", что наш мир мгновенно изменился. Тоесть, у нас своё локальное время, у "них" - своё.

Если "они могли бы увидеть", то это означает, что в из реальности каким-то образом доступны "часы" не подчиняющиеся их "паузам".

Значит и в их реальности есть "кусочек времени", хотя бы один единственный процесс, который не останавливается. Но если из реальность, включает в себя "кусочек другой реальности", то о каком "их времени" может идти речь?
Они вольны выбирать себе в качестве эталона времени любой процесс, в том числе и наблюдаемый в "нашем мире".