Креационизм

[Bujim]

Ну и что?
Если вероятность статистического процесса равна 1х10^ - 40 степени, то, практически, такое событие невероятно.
Но в биологии (особенно, молекулярной) происходит множество процессов, вероятность которых НАМНОГО ниже указанного математического порога.

ЭТО случается не только в молекулярной биологии, а ВЕЗДЕ!

Наполните стакан водой и подсчитайте вероятность того что в ашем стакане соберутся именно эти атомы водорода и кислорода из всех существующих во Вселенной и именно в этой комбинации. А теперь подсчитайте вероятность события "стакан воды" + "африканец Намбо-Томбо член племени Чунга-Чанга уделал копьем самца бородавочника окольцованного в 2005м году волонтером Жаном с карими глазами и женой-стервой"... Дальше по нарастающей.

Вы естественный отбор, комбинации и мутации наделяете интеллектом!
Что-то новенькое в области биологии.

Это не интеллект. Это - свойства материи.

Любой честный непредвзятый учёный (в частности, молекулярный биолог) подтвердит, что:«мутации, как и рекомбинация генов и естественный отбор, не создают новую генетическую информацию».

Где ж их "честных" найти? Рази что среди креационистов?

[castor2]

Amigacho, начнем с конца.
Вы пишите: «Всё равно, придёте к выводу: "Теория эволюции" это БЛЕФ»
На всё Воля Божья.

Ну, а теперь по теме.

«Вы естественный отбор, комбинации и мутации наделяете интеллектом! Что-то новенькое в области биологии.»
Да я-то здесь причем? Творческая роль ЕО проявляется в том, что отбор не просто сортируется имеющиеся геновариации (точковые мутации, супергены, гаплотипы), а создает (!) новые их комбинации, которые за счет обычного перемножения вероятностей, действительно оказались бы невероятными. Ну, например, вероятность одновременного возникновения трех полезных мутаций в одной клетке по законам комбинаторики равна 10 в минус 1518 степени. ЕО справляется с этой задачей за несколько десятков поколений.



«Чтобы Вы не придирались к словам»
Чтобы дать Вам возможность придраться к словам, уточню: ЕО создает не только полезные, но и вредные признаки.

«как из неживой материи могла возникнуть клетка?»
Да никак. Из неорганических и даже органических веществ клетка возникнуть не может.

«с примерно 40 тысячами функций?)»
Спасибо за инфу. А я-то думал, что клетка обладает всего десятком основных функций (ну, а с дополнительными несколькими сотнями). Кстати, источник не подскажите?

«Теперь, я согласен с Вами.»
Да что Вы? Это, видать, к перемене погоды :-)


«учёные недавно обнаружили очень сложную систему генетического контроля за мутациями клетки»
Что означает «недавно»? Репарационные системы изучаются уже более 50 лет.

«(кстати, а откуда она возникла? сама собой?) такая система должна быть заранее заложена в информационный генетический код и сама по себе не возникает.»
Вы меня вынуждаете повторяться. Любой признак возникает в результате эволюции.

«но чтобы осуществить это на практике, УЧЁНЫЕ прибегают к скрещиванию.»
Более половины видов Покрытосеменных растений спонтанные (естественные) аллополиплоиды. У животных это встречается реже (многие черви, рыбы, амфибии).

«нужно иметь УЧЁНЫХ-биологов»
Да, это было бы неплохо.

«... учёные, по Вашей версии, сами являются продуктом отдаленной гибридизации.»
Я этого не утверждал, но мысль интересная. Надо написать в Президиум РАН, а то академику Ю.С. Осипову слишком мало пишут :-).

«откуда возьмётся первичный материал для скрещивания?»
Вас, что, действительно интересует эта проблема? Меня, кстати, тоже.

«Что же тогда возникло раньше: яйцо (популяционные ареалы) или курица (учёные-биологи)»
Ну, конечно, яйцо (популяционные ареалы).

«тысячи ОДНОВРЕМЕННЫХ и ПОЛЕЗНЫХ мутаций»
Ну, не тысячи. И не обязательно одновременных и полезных (я, конечно, мог бы кратко изложить концепцию псевдонейтральных мутаций или концепцию условных доминантных аллелей, но не знаю Вашего уровня общебиологической подготовки, а потому воздержусь). И опять повторяюсь: абсолютно «полезных» и абсолютно «вредных» мутаций не существует. Каждая мутация что-то значит лишь в системе генотипа, а генотип ну, и так далее.

«Любой честный непредвзятый учёный» «подтвердит, что:«мутации, как и рекомбинация генов и естественный отбор, не создают новую генетическую информацию».»
Хорошо сказано! Вот бы пообщаться с таким ученым!


«Конечно онтогенез».
Нууу началось. Только информационно-энергетических аспектов онтогенеза нам не хватало.

«А что Вы подразумеваете под "эволюцией органического мира Земли"?»
Биологическая эволюция это необратимое и, в известной мере, направленное историческое развитие живой природы, сопровождающееся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, образованием и вымиранием видов, преобразованиями биогеоценозов и биосферы в целом (с).

«Друг, я думаю, мы пришли к истине.»
Amigacho, что такое Истина?

«всё многообразие жизни на Земле от простейших организмов до человека НЕ возникло случайно»
Естественно. Всё многообразие жизни на Земле от простейших организмов до человека возникло в результате эволюции.

«Ну, спасибо»
И Вам спасибо. Пишите.

Хотя меня мало волнует проблема эволюции.
Меня волнует антинаучная статья г-на Жирова: "Человек и биологическое разнообразие..."

[Германец]

Если происходит мутация в одном гене (грубо говоря, фраменте ДНК), то происходит изменение имеющейся информации.

Можно и так. Хотя это - в некотором смысле игра слов. Ведь мутация, произошедшая в определенном месте гена, ведет к новым свойствам транслатированного протеина. И соответственно новой информации.

Для появления новой информации необходимо дублирование генов.

при митозе, естественно. В процессе мейоза изменение гена ведет также к новой информации и новым свойствам измененного протеина. В последнем процессе дубликации генов не происходит.

На этом месте у меня создается такое ощущение, что Вы может быть путаете последствия мутаций в диплоидных и гаплоидных организмах. Если я ошибаюсь, то заранее извиняюсь.

[Германец]

Друг,
спасибо за стиль ведения научной дискуссии, впечатляет!!
Приведу одну цитату из своего поста:

Лауреат Нобелевской премии Альберт Сен-Дьердьи утверждает: "вероятность улучшения жизни в результате случайной мутации равна нулю".

Вы уж извиняйте, но с Вами я научную дискуссию еще вести не начинала. Незачем. Вы меня тогда просто не поймете.

Ну, а по поводу "нуля" с Вами уже комментарием поделились.

По-видимому, это тоже туфта, глупость и чепуха?

Угу. Причем в чистом виде. (Вашу чепуху в скобках, с Вашего позволения, проигнорировала)

Относительной "полезности" мутаций даю дополнительную информацию

Не надо, тут уж увольте. Как Вам уже говорилось, Ваш источник информации настолько безобразен и искажен, что читать его не имеет смысла. Первых трех слов из заглавия вполне достаточно для вынесения вердикта.

"9. Несостоятельность эволюционной модели"

[castor2]

Термин "информация" ("придание формы") имеет множество значений. С моей точки зрения, информация - это не просто знание, а инструкция: если... то...
Генетическая информация - это информация, закодированная в виде последовательности нуклеотидов (азотистых оснований).
Тогда мутация А1 -> А2 (без существенного изменения свойств генопродукта, напр., фермента) или A -> B (существенное изменение свойств, появление нового генопродукта, напр., нового фермента) приводит к изменению первоначальной информации, но увеличения объема ген. информации не происходит.
Если же происходит дублирование генов (А -> А+А), то мутация в одной из копий приводит к появлению новой информации, но и старая информация сохраняется.

В процессе деления клетки репликация ДНК практически не происходит (если не брать ранние стадии профазы мейоза I). Поэтому при митозе и мейозе изменение и добавление новой информации на молекулярном уровне фактически невозможно. Возможно только дублирование и комбинирование уже имеющейся информации.
Хотя, конечно, на хромосомном уровне дублирование/делетирование при неравном кроссинговере, транслоцирование при негомологичном кроссинговере, полиплоидизация и анеуплоидизация при нарушении сегрегации - это тоже возникновение новой информации.

"Вы может быть путаете последствия мутаций в диплоидных и гаплоидных организмах"
Путаю-путаю... Еще как путаю :-)
Если гаплоидом считать кишечную палочку, то нужно учитывать, что в среднем одна прокариотическая клетка содержит примерно полтора генома (речь идет о прокариотических хромосомах, о числе конъюгативных и мультикопийных плазмид пока помолчим). Тогда возможно существование квазигетерозигот, и рецессивная мутация может не проявиться в фенотипе. За счет дупликаций участков прокариотической хромосомы возможно существование гетерогенот, и тогда опять же рецессивная мутация может не проявиться.
Ну, а если мы возьмем актиномицеты или гаметофиты зеленых мхов, так там за счет унигаплоидности может быть все, что угодно.
О вирусах поговорим как-нибудь потом.

Ладно, это всё лирика. Нам нужно показать возможность возникновения новых сложных признаков эволюционным путем, без вмешательства потусторонних сил.

[БАБАЙ]

О статистике можно говорить всегда и везде. Мнение "статистика только там, где есть неустойчивость" - ошибочно.

Говорить-то можно. Просто на практике - именно на основе статистических наблюдений выводятся фундаментальные законы. Говоря о ТЭ, изменений, приводящих к образованию нового вида, никто не наблюдал. Зато говорят об эволюции как о свершившемся факте. Причем, на основании только умозрительных суждений.

[plug]

Говорить-то можно. Просто на практике - именно на основе статистических наблюдений выводятся фундаментальные законы. Говоря о ТЭ, изменений, приводящих к образованию нового вида, никто не наблюдал. Зато говорят об эволюции как о свершившемся факте. Причем, на основании только умозрительных суждений.

CB910: New species
Some More Observed Speciation Events

[castor2]

на практике - именно на основе статистических наблюдений выводятся фундаментальные законы.

Фундаментальные законы бывают разными. З-н всемирного тяготения был открыт без помощи статистики. А вот з-ны Менделя без статистики не понять. Чем и пользуются до сих пор сторонники Лысенко.

изменений, приводящих к образованию нового вида, никто не наблюдал

Любой систематик наблюдает процессы видообразования своими глазами. Если бы видообразование не происходило в наше время, то близкие виды, различающиеся по всем критериям, выделялись бы автоматически. Вам примеры нужны?

[castor2]

за счет унигаплоидности.

Это опечатка. Правильно - полигаплоидности. Приношу свои извинения.

[int003]

изменений, приводящих к образованию нового вида, никто не наблюдал.

Тыкают носом этого "никто", тыкают, а он все "не наблюдает", да "не наблюдает".

[Sasa]

Можно и так. Хотя это - в некотором смысле игра слов. Ведь мутация, произошедшая в определенном месте гена, ведет к новым свойствам транслатированного протеина. И соответственно новой информации.

Чушь пишите, информации не бывает ни новой ни старой, если нет головы рядом.
Рулла с Веторвым вас наругают.

[Jasvami]

Так что, спасаться мы будем, а вы - как хотите.

Да будете Вы спасаться, но только после того, как уразумеете, что такое "спасение".

[plug]

Чушь пишите, информации не бывает ни новой ни старой, если нет головы рядом.
Рулла с Веторвым вас наругают.

Sasa, голова нужна хотя бы одна. Совсем не обязательно - "голова рядом". Достаточно того, что у рассматривающего эту самую дээнка, своя голова имеется. Значит в ней ДНК и ее изменение может рассматриваться как информация.

Возможно, вы свою собственную голову в расчет на принимаете.
Ну так это же не обязательно для всех.

[Sasa]

Sasa, голова нужна хотя бы одна. Совсем не обязательно - "голова рядом". Достаточно того, что у рассматривающего эту самую дээнка, своя голова имеется. Значит в ней ДНК и ее изменение может рассматриваться как информация.

Возможно, вы свою собственную голову в расчет на принимаете.
Ну так это же не обязательно для всех.

Я ? Я вообще про свою голову ни чего не говорю.
Тут дело в том, что Германец написала: новая информация, значит есть не очень новая, не новая, старая, очень старая.
Т. е. информация уже была когда и вашей плаг головы в проекте ещё не было.

[plug]

Я ? Я вообще про свою голову ни чего не говорю.
Тут дело в том, что Германец написала: новая информация, значит есть не очень новая, не новая, старая, очень старая.
Т. е. информация уже была когда и вашей плаг головы в проекте ещё не было.

Не, Sasa, вы все таки недопоняли.

Для того, чтобы это было информацией, нужна голова. Голова того, кто посмотрит на это дело и скажет - смотри ка, да тут какая-то информация.

А вот старая она или новая - никакой роли не играет. И новая информация не была бы информацией, если бы никто ее не рассматривал.

Все же просто - есть тот, кто рассматривает, он видит в этом информацию. Нет никого - нет информации. Есть просто молекула, замысловатой формы.