Смысл?

[Гуманист]

Вы говорите с чужого опыта, я - со своего собственного. В том и разница.

Расскажите, как Вы совершенно самостоятельно, без участия родителей и знакомых, в детстве пришли к вере в христианского бога.

P.S. Попробуйте много подумать...

Делаю это каждый день.

[Sign]

Между Иисусом и Гаутамой вообще нет разницы. Внутри нет.

Смелое и необоснованное заявление...

Обоснованное личным опытом.

Вы настолько хорошо знакомы с каждым из них, чтобы так говорить? А хотя бы с одним из них?

И Иисус, и Гаутама доступны сейчас. В частности через писания, только их нужно читать не поверхностное, а то, что за словами.

Или реинкарнация одного и того же?

Нет, не реинкарнация одного и того же.

Я как раз сначала проникся и Словом, и Духом, а потом начал немного головой думать...

Ничем вы не прониклись.
У вас было обычное верование, которое, естественным образом разрушается думаньем.
Любое верование сидит на сомнениях и потому думаньем разрушаемо. Потому люди, которые имеют верования ищут всяческие доказательства.
Им же надо чем-то подавлять свои сомнения.
Проникнись вы чуть Духом, у вас была бы чуть Веры. А это уже неразрушимо, поскольку Вера за пределами любого размышления это в области духовного постижения себя и мира.

[void]

Не совсем. Речь шла о смысле человеческой жизни вообще (хотя в том отрывке - о кошке :-) ) Если человека создал Бог, то Бог же определил предназначение человека, и оно связано с богопознанием и богообщением. И это не только "Библейские наставления" - это есть в личном опыте каждого серьёзного христианина. И этот опыт, выходит, объективен.

нет, не выходит. до объективности ещё далеко. и здесь дело не только в том, что это богообщение можно объяснить одинаковым устройством мозга и активной передачей мемов, но (в первую очередь) в том, что христиане никак не могут договориться между собой; в межконфессиональном общении апеллируют не к предполагаемому объективному опыту, а к библии. причём это не в обсуждении второстепенных деталей, а в фундаментальных вопросах.

[plug]

Ошибаетесь! Я как раз и понимаю, что называться кем-то - одно, быть им - совсем другое!

Но тогда Вы очень странно поступаете - разницу понимаете, но нам подсовываете каких-то сомнительных "ученых". Вы бы еще Грабового вспомнили, тот вообще давно умерших воскрешает запросто... Вот это был бы "убойный" аргумент.

А они проводились... Например голландскими учеными под руководством Пима ван Ломмеля.

Да что Вы говорите! И где же там хоть полслова про "теорию Шварца"?

А, понял - Вы из всех статей улавливаете только то, что там "что-то про душу". И если в другой тоже "про душу", значит ... одна статья проверка другой. Забавные у вас ассоциации...

А вот, кстати, если уж говорить о ван Ломмеле, расскажите - в чем там был эксперимент. Я же говорил "проверена экспериментально", а Вы вроде как мне в ответ эту ссылку привели. Ну так растолкуйте - где там про "экспериментальную проверку"...
И, еще, если вы статью читали ... так что же (кроме одного случая с зубным протезом) является доказательством, что видения происходят в период "молчания" ЭЭГ?

То, что клиническая смерть - не смерть... я это давно знаю! Это скорее пограничное состояние, очень близкое к окончательной смерти, но как бы на волосок от нее находится!

Верно.

Насчет не выкарабкаться... слышал о таких случаях, когда и выкарабкивались... но это очень редкие случаи!

Возможно. Но в данном случае это не так уж важно.

Да и еще... если энцефалограмма мозга - идеально прямая линия, как в случаях с клинической смертью, то это означает полное отключение мозга(так говорят ученые)!

Ну вообще-то так категорично не говорят. Какая-то минимальная активность сохраняется даже в этом состоянии.

Так что мозг при полной неработоспособности выдает глюки... - очень смешно! Или я чего-то не понимаю? Если так, то прошу объяснить!

Он может "выдавать глюки" до или после. Вот поэтому и любопытно - как же ван Ломмел проверил, что "ни раньше, ни позже"...

Возможно... А те участки, которые отвечают за паранормальные способности(ясновидение, телекинез и т.д.)... они тоже задействованы?

А какие именно отвечают за "паранормальные"?
Дело в том, что есть институт (не помню точно названия) в составе РАН, который занимается как раз изучение процессов в мозге. Вот они и пишут, что мол, в разных экспериментах задействованы разные участки мозга, но в целом им не встречался ни один, который не был бы активным в той или другой задаче.
Вот можно у них спросить - когда они ставили пациентам задачу проявить какую-нибудь паранормальную способность, задействовались ли эти самые участки ...

Сложнее, вот только считанные единицы могут например считать как хотя бы компы 1 поколения!

А это потому, что устройство мозга и компьютера принципиально отличается. "Комп" - это усовершенствованный арифмометр и все остальные задачи - от проверки орфографии до 3D-мультипликации в нем делается как "гора вычислений". Мозг же - гибкая нейронная сеть, а вот вычисления в ней как раз реализуется очень громоздким и ненадежным способом.

Поэтому компьютеры превосходят человека в двух показателях - скорости тупых арифметических вычислений и "аккуратности" (скажем при проверке орфографии, комп не может "не заметить" опечатку). Во всем остальном - от распознавания текста до интуиции, "железяки" либо отстают, либо "безнадежно отстают".

Вы уверены в том, что эта "душа" и есть душа?

Бессмысленный вопрос без определений и уточнений.
Конечно же, если душа это "монстр" из "мира духов", то - это не одно и то же. Если совокупность "душевных проявлений", то - да, оно и есть.
Вы то что имели ввиду?

Или же душа - юзер, щелкающий по клавиатуре компа, запускает те или иные задачи, управляет через мозг манипуляторами(части физического тела)

Угу. И еще "питается" его чувственным опытом, который иначе получить не могла бы. Гельминты ведь тоже юзеры, в определенном смысле...

Оба варианта, уважаемый plug! Есть много свидетельств, слишком много для просто глюков!

Есть много рассказов.
А с-видет-ельство, это сообщение от человека, который действительно видел... Так вот, тут как с НЛО: какой-то процент - явное сочинительство, какой-то - объясняется вполне естественными материалистическими причинами, какой-то - просто настолько невнятные наблюдения, что никаких определенных сведений из них не получить ... и только мизерная доля как-то "тянет" на "подлинные сообщения о загадочных явлениях", то бишь - реальные свидетельства.
Да, и уж конечно в прессе много просто "шума" на "заданную тему", который либо тут же сочиняется, либо "списывается у соседа". Но впечатление массовости создает великолепно.

А как вы отличаете "злобных духов" от "неприкаянных душ"?

П.С. Вы не поймите меня неправильно, мне самому очень бы хотелось, чтобы "бессмертие души" оказалось правдой. Тем более что большинство рассказов о "посмертном опыте" не имеют ничего общего с "мытарствами блаженной Феодоры" и, значит, христианская "чернуха" едва ли грозит даже атеистам...
Но ... я вот хорошо знаю, что когда что-то очень хочется, то подогнать под это "теорию" или "свидетельства" очень легко. И, хуже того, себя же и убедить этими же свидетельствами, что, мол, все так и есть как хотелось...
А вот как оно "на самом деле" - большой вопрос. Вы читали "Квантовую психологию" Роберта Уиллсона?

[plug]

«Разумнее научиться жить с ней (со смертью)»

- это САМОЕ НЕРАЗУМНОЕ решение.

Ну, Вам виднее. Вы же тоже "научились жить с ней", только самым детским способом - "укрыться одеялом с головой" и делать вид, что ничего страшного с тобой не произойдет.

Конечно, просто смириться с существованием смерти - не самое удачное решение. Еще лучше - бороться с ней всеми возможными (но реальными) способами. Люди будут стремиться продлевать жизнь, пока не добьются потенциального бессмертия.
Я не берусь гадать - как это будет в конечном счете ... пересадка мозга, генетические изменения, полностью искусственное тело или что-то еще ... но одно очевидно - пытаться решать эту проблему будут, пока не решат так или иначе. Вот это, пожалуй, самое разумное.

Но в наших условиях самое разумное - не портить себе жизнь страхом перед ее окончанием.

То, что бессмысленно не поддается изначально (по своей природе) разумению.

А-а-а, вот видите в чем у Вас проблема.
Вы не способны разуметь то, к чему не "приляпан ярлычок" смысла или целесообразности. Вот в этом Ваше ограничение, за которое Вы выйти пока не готовы (да и не стремитесь).
А природа тут не при чем. Разумению поддается все, точнее - все можно стремиться разуметь, даже если в наших представлении оно не имеет специального для нас смысла.

А Вы это хотите не просто понять, но еще и научиться жить с этим.

Так не только хочу... а понимаю (не все, но продвигаюсь "шаг за шагом"), и главное - живу с этим.

Каким образом с помощью разума Вы это хотите осуществить?

Да вот и хочу, и осуществляю, так, как хочу, но ... как Вам объяснить вкус яблока, если Вы его никогда не пробовали...

Давайте так попытаемся. Один из Ваших серьезных барьеров - излишне потребительское отношение к ценимым вещами людям. Потребительское не в смысле денег или имущества, а чувств, эмоций, влечений.

А вот представьте (хота это, скорее всего совершенно не согласуется с православными взглядами, но ... хоть попытайтесь), так вот, представьте, что все ваши потерянные близкие и "дорогие сердцу" находятся в "лучшем мире" в полном блаженстве, НО ...

... каждый раз когда вы вспоминаете о них как о потере, когда хотите еще раз "обнять, прижаться, вдохнуть ...", они вынуждены бросить все и явится в Ваши воспоминания, чтобы Вы хотя бы мысленно могли от них получить еще раз "частичку тепла".

Так вот, а попробуйте их не "дергать". Не забыть, а именно так вспоминать, чтобы им не приходилось "срываться с места" и утешать Вас. Попробуйте любить их "просто так", бескорыстно, чтобы вообще не требовалось от них ничего, никакого утешения ... ведь все, что нужно, можно найти в себе ...

Вот когда Вы сможете избавиться от ожидания от них и научитесь радоваться тому, что они Вам уже дали, а Вы - им ... возможно Вы поймете - как можно не обесценивать жизнь фактом ее конечности.

[Existentia]

...пришли к вере в христианского бога

"Где Вы набрались этой пошлости?!"© к/ф "Служебный роман".
У Вас изначально неверные установки. Это в семинарии Вас научили понятию "христианский бог"???

А до того, что мир Кем-то создан, доходят очень многие на основе наблюдений и размышлений. И дети, и взрослые.
---------------------------------------------------------------------------

Нет, не реинкарнация одного и того же.

Уфф... Вы меня успокоили. :-)

Обоснованное личным опытом.
И Иисус, и Гаутама доступны сейчас. В частности через писания, только их нужно читать не поверхностное, а то, что за словами.

Насчет чтения Вы абсолютно правы. Но вот факты... :
1) Гаутама доступен только через писания. Иисус не только.
2) Гаутама предложил Путь: "Вот он, идите!"
Иисус предложил Себя: "Я есть Путь, и Истина, и Жизнь". (Ин.14:6)
3) Гаутама предложил верить в учение.
Иисус призвал верить в Него: "Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте." (Ин.14:1)
4) Гаутама почил в мире и удовлетворении, как и положено Просветлённому.
Иисус умер в муках, будучи преданным и осмеянным. Мог скрыться и выжить, но пошёл на крест. Наверное в этом есть смысл, как Вы считаете?...

Оба блестяще выполнили свою миссию. Просто миссии были разными. Поэтому разница - и внешняя, и внутренняя - огромна.
------------------------------------------------------------------------

причём это не в обсуждении второстепенных деталей, а в фундаментальных вопросах.

Ммм-да?... По-моему, всё, в чём конфессии сходятся во взглядах, и есть "фундаментальные вопросы". Остальное - второстепенно.
-----------------------------------------------------------------------

Цитата:
Сложнее, вот только считанные единицы могут например считать как хотя бы компы 1 поколения!

А это потому, что устройство мозга и компьютера принципиально отличается.

Ну а так как же быть с теми единицами, которые всё же могут так считать?! Или люди с невероятной энциклопедической памятью? Как правило, такие феномены сопровождаются некоторыми психическими отклонениями, но зато как работает интеллект!! Любо-дорого!
Исследователи говорят, что у таких людей за счет "отключения" одних зон мога "включаются" другие, которые у большинства человеков просто "спят", бездействуют. Какие тут 100%, хоть бы и поочереди?!?

[Гуманист]

У Вас изначально неверные установки. Это в семинарии Вас научили понятию "христианский бог"???

Боги значительно отличаются друг от друга, поэтому я уточнил. Ваше понимание бога кажется Вам логичным и естественным, но оно было бы совершенно чуждо человечеству до появления монотеизма.

А до того, что мир Кем-то создан, доходят очень многие на основе наблюдений и размышлений. И дети, и взрослые.

Для того, чтобы самостоятельно прийти к такому выводу, необходимо абстрактное мышление, которое развивается только после 11 лет. До этого ребёнок в плане мировоззренческих вопросов способен лишь повторять то, чему его учат взрослые.

Я в детстве ни разу не задавался вопросом о сотворении мира. Меня больше интересовали волшебники, феи и прочие герои сказок. Бог меня вообще не волновал.

А что мир кем-то создан, то раньше взрослые действительно в это верили. Но после Дарвина большинство взрослых еще немного повзраслело...

[Existentia]

Боги значительно отличаются друг от друга

Для того, кто вне Бога - само собой, всё выдумки и сплошь мифология.

Я в детстве ни разу не задавался вопросом о сотворении мира. Меня больше интересовали волшебники, феи и прочие герои сказок. Бог меня вообще не волновал.

Вы и вправду уверены, что все развиваются одинаково и мыслят стандартными схемами? Практика и опыт показывают иное.

Для того, чтобы самостоятельно прийти к такому выводу, необходимо абстрактное мышление, которое развивается только после 11 лет.

Зачатки абстрактного мышления заметны с самого раннего возраста, и они ярко проявляются в рисунках детей. Но взрослые учат детей конкретике, и этим зачастую всё портят...
Учебники психологии не претендуют на статус Откровения, не надо слепо им верить.

До этого ребёнок в плане мировоззренческих вопросов способен лишь повторять то, чему его учат взрослые.

Повторять - может быть. Ощущать же он способен совершенно иное.

[Kot]

Sign

Он показал, как превзойти смерть.

Скажите, а КАК Христос показал, КАК превзойти смерть?

[Kot]

plug

Попробуйте как-нибудь наедине с самим собой осмыслить смерть.
И еще: почитайте хотя бы что-нибудь из сокровищницы человеческой мысли по вопросу смерти и ее осмысления, а то, я начиная Вам писать, просто понимаю, что пишу то, что уже было давно написано людьми... не хочу изобретать велосипед. Прошу меня великодушно простить...

[Sign]

Обоснованное личным опытом.
И Иисус, и Гаутама доступны сейчас. В частности через писания, только их нужно читать не поверхностное, а то, что за словами.

Уфф... Вы меня успокоили. :-)

Насчет чтения Вы абсолютно правы. Но вот факты... :

1) Гаутама доступен только через писания. Иисус не только.

Ну что вы, оба они доступны непосредственно. Просто первый шаг, как правило через писания. И в том и в том случае.
Хотя не обязательно.

2) Гаутама предложил Путь: "Вот он, идите!"
Иисус предложил Себя: "Я есть Путь, и Истина, и Жизнь". (Ин.14:6)

Только вот забыли малую деталь человеку в любом случае идти самому. Так или эдак, но за него ни Иисус, ни Гаутама не в состоянии пройти его (человека) путь.
А слова, кто как сказал так это для словоблудцев, которые в словах истину ищут.

3) Гаутама предложил верить в учение.
Иисус призвал верить в Него: "Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте." (Ин.14:1)

Никогда Гаутама не предлагал верить. Он, как и Иисус говорил о том, что человек всегда сам выбирает, идти ему или нет. И куда идти. За него никто этого сделать не сможет.

«Сколько бы священных слов ты ни прочел,
Сколько бы ни произнес,
Что хорошего они принесут тебе,
Если ты не действуешь согласно им?
Ты ли не пастух,
Который считает чужих овец,
Не разделяя пути?
Читай не больше слов, чем ты хочешь,
И говори еще меньше.
Но действуй согласно закону.
Отбрось старые пути
Страсть, вражду, глупость.
Познай истину и найди мир.». (Гаутама)

«21 Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!» войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного
24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
25 И пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот; и он не упал, потому что основан был на камне.
26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
27 И пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.». (От Матфея).

4) Гаутама почил в мире и удовлетворении, как и положено Просветлённому.
Иисус умер в муках, будучи преданным и осмеянным. Мог скрыться и выжить, но пошёл на крест. Наверное в этом есть смысл, как Вы считаете?...

По всякому было.
Мансур, когда провозгласил «Я есть истина», был немедленно четвертован. Хотя мог и не говорить в слух, он прекрасно понимал, чем закончатся его провозглашения.
Его четвертовали умело, медленно, останавливая кровотечение, чтобы помучился подольше. Это вам не гвоздь в руку.
Тут кто где жил. Индия была значительно веротерпимее, чем, ближний восток.

Оба блестяще выполнили свою миссию. Просто миссии были разными. Поэтому разница - и внешняя, и внутренняя - огромна.

Внутренней разницы нет.
Она есть для того, кто не осознал на самом деле ни Иисуса, ни Гаутаму.

Я в детстве ни разу не задавался вопросом о сотворении мира. Меня больше интересовали волшебники, феи и прочие герои сказок. Бог меня вообще не волновал.

У меня родители атеисты. А я самостоятельно стал читать библию в третьем классе. Нашел у соседки бабушки.

[Sign]

Sign Скажите, а КАК Христос показал, КАК превзойти смерть?

Своим личным примером т.е. своей жизнью.
Растолковывая попутно для непонятливых:
«16 И вот, некто подошед сказал Ему: Учитель Благий! чтò сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: чтò ты называешь Меня Благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди».

Иисус собой продемонстрировал, что их соблюсти можно.

[Xirss]

Маразм - необязательная стадия в процессе жизнедеятельности мозга; далеко не все ему подвержены. Это одно из нескольких "русел", в которое может повернуть//не повернуть человеческая жизнь. С атеизмом и верой похоже. Далеко не всегда здесь действует сознательный выбор.
Однако с увеличением объёма знаний сознательность выбора человека увеличивается: как в одну, так и в другую сторону. Направленность только разная. В выборе этой направленности (к Богу//от Бога) и проявляется свобода воли человека. Хотя не всё так просто...

поиск смысла там, где его объективно нет - тоже необязательная стадия.

Не я кошку придумала, не мне ей и смысл жизни придумывать.

по той же логике - не вы и себя придумали, что не мешает вам считать ваш смысл жизни единственно правильным, даже более того - объективно существующим.

Для меня она полезна мягкостью и пушистостью. А уж насколько это соответствует смыслу её жизни, если таковой имеется, - не знаю. Повторюсь: предназначение определяет Создатель. Он же его и раскрывает. Лично.

объективные доказательства раскрытия-то имеются?

А вот это понимают только те, чей субъективный опыт схож. "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом." (Евр.11:1)

насчет осуществления ожидаемого - в том-то и фишка, что проверить ожидаемое невозможно. с того света еще письма не приходили никому а всякие "спиритические сеансы", даже если допустить их достоверность - не шибко-то подтверждают наличие рая/ада, да и христиане их принимают за "происки чертей"...

Ваши рассуждения безграмотны. Вы понятия не имеете о Воле Божьей, которой руководствуются верующие в своей жизни. В идеале, Господь определяет, кому, куда и зачем ехать. И миссионеры в "горячих точках" есть, коли есть на то воля Божья.
И что это за странное выражение "раньше времени"?!? Вы властны во временах и сроках???

чем вас не устраивает миссионерство в какой-то "горячей точке" среди "варваров-идолопоклонников"? почему вы еще не там? ведь (если бог соизволит по вашим убеждениям) какой-либо теракт или случайная пуля вполне может вас отправить туда, где вам (по ваим убеждениям) уже уготовано место. не дожидаясь глубокой старости.
вопрос: что же вас сдерживает? страх того, что ваши убеждения ошибочны? или страх того, что попадете вы не в рай?

[Kot]

Своим личным примером т.е. своей жизнью.
Растолковывая попутно для непонятливых:
«16 И вот, некто подошед сказал Ему: Учитель Благий! чтò сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: чтò ты называешь Меня Благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди».
Иисус собой продемонстрировал, что их соблюсти можно.

чуть ниже в стихе 27 этой же главы:

27 Но Он сказал: невозможное человекам возможно Богу. (От Луки 18:18-27).

Невозможно человеку спастись без Бога.
А вот и рецепт (старославянский язык):

"Аще не снесте Плоти Сына человеческого, не пиете Крови Его, живота не иматев себе... Ядый Мою Плоть и пияй Мою Кровь имать живот вечный, и Аз воскрешу его в последний день... Отцы ваши ели манну в пустыне и померли, а ядущий хлеб сей жить будет во век" (Иоан. VI, 53- 54, 57-59).

Оказывается в Ветхозаветное время жили то благочестиво и всё равно померли.
Так что соблюдение заповедей не ведет человека автоматом к бессмертию, человекам это не возможно. Но возможно Богу и через причастие Христу Богу возможно спасение.

[void]

По-моему, всё, в чём конфессии сходятся во взглядах, и есть "фундаментальные вопросы". Остальное - второстепенно.

ну вот смотрите, как спорят о Троице. можно сказать, что, дескать, эти несчастные анти-тринитарии и не христиане вовсе, и духовного опыта у них нет... но в том-то и фишка, что у них есть свой, дорогой им опыт. сейчас мэйнстрим христиане не спорят о Троице. но почему? не потому, что они лично переживают Троицу в духе -- нет, ситуация примерно такая: "Бог меня спас/исцелил в церкви, церковь учит о Троице, ergo Троица объективная духовная реальность". но, может, на заре христианства учение о Троице было обретено как общее духовное откровение? отнюдь. дискуссия на соборе была в стиле "должен остаться только один".
вот ещё. пятидесятники из разных групп всегда узнают друг друга, так как их опыт/мемплекс очень похож. чудеса такие, что ап. Павел нервно курит в углу. Божье водительство -- как техподдержка 24/7. но при этом они тоже не могут договориться о Троице.
ну ладно, 50-ки типа сектанты. православные подозревают, что их водят бесы. но вот как-то читал вполне ортодоксальную богословскую работу о смысле распятия. перечислялись несколько теорий. или это тоже второстепенный вопрос?