Смысл?

[Sign]

Как вы отличите, что у вас именно Любовь, а не думанье о любви?

Нет, не так, как Вы дальше написали! А вот так: как Вы утром отличаете, что Вы именно проснулись, и Вам не снится, что Вы проснулись?

Однажды я проснулся и понял, что это осознанный сон. Я прошелся туда, сюда и тут замечаю, что вообще-то это не сон. Проверил, всё в полном порядке, никаких нарушений вокруг в структуре, в цветах, и ничего такого, типа полететь не получается.
Немного огорчился, что уже стал путать сон с явью.
А потом проснулся.
И понял главное не важно, сон или нет. В любом состоянии нужно быть как в реальности.
Бог не будет различать, во сне я что делаю или нет. Тем более что сон прекрасно показывает, что именно во мне подавлено.

Если есть Любовь, то нет, во-первых антагониста Любви страха

Великий и могучий русский язык!... Тот страх, что антагонист Любви, - это боязнь. Не надо путать боязнь Бога со страхом Господним.

Страх он и в Африке страх. Как бы вы его не обзывали.

Звиняйте, но пролетаете Вы...
"...Любишь ли ты Меня?" (Ин.21:15-17)
"Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди." (Ин.14:15)
"Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам." (Ин.21:21)
"Кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое... Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих..." (Ин.21:23-24)

Извиняю.
«Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня».
Любовь будет, только если вы самолично соблюдаете заповеди. Не внешне, не поддерживание, не вера, не убеждения, а выполнение заповедей по сути.
Любовь не средство, любовь не инструмент, как это у вас получается.
Любовь итог, это Бог.
Так что не нужно заботиться о любви, она в вас, как и во всяком уже есть, или иными словами всё и всё в Боге.
Вопрос о другом, о том, что человек держится за всё то, что не позволяет в нём расцвести Любви.
Заповеди, как раз об этом. Будете жить в том состоянии, что заповеди соблюдаются без всякого усилия, что это будет ваше естественное состояние, будет раскрыта ваша Любовь, будете жить в Боге.

Соблюдение Заповедей Христа неразрывно с любовью к Нему. Любовь дает стимул и саму возможность соблюсти Его слова, а вовсе не "осознание их правильности".

Просто вы пока что не знаете, что такое осознание на самом деле. Вы это невольно путаете с мысленным действом.
Любовь не даёт никаких стимулов. Ещё раз повторю, любовь не средство, не инструмент. Любовь самодостаточна и сама по себе награда.
Если у вас была бы Любовь, не было бы нужды ничего соблюдать. Не было бы нужды помнить о заповедях и всяком таком.
Вы просто бы даже на йоту не смогли бы подумать, не то что сделать, что противостояло бы этой любви.

любое поклонение основано на страхе. Видите вы этот страх или нет не важно. Нет страха нет поклонения, но есть Любовь.

1) Интересная версия, что-то из разряда "новенького". Однако тезис бредовый, если говорить откровенно...

Это не версия.
Это так есть. Я здесь не говорю о версиях и о предположениях.
Я говорю о том, что есть.

2) Обрисуйте Ваше понимание "поклонения": что это? как выглядит? Чую, пахнет здесь стереотипами... :-)

То, что вы делаете это и есть поклонение.
Если вы этого не видите значит не видите и значит, на данный момент осознать не можете.

Бог есть Любовь, так?
А если у вас любовь к чему-то, то это ваша замаскированная жадность, желание обладания и прочее.

Вы не могли бы выражаться более связно? А то пока ход Вашей мысли не улавливается... Впрочем, улавливается Ваше желание в чем-то меня "уличить". Зачем? [пожимая плечами]
При чем тут "любовь к чему-то", если речь шла о любви к Христу?...

Любовь к чему-то или кому-то - не есть Любовь.
Если у вас есть Любовь к чему-то, тогда вы делите мир на части. Вот к этому у вас есть любовь, а к тому нет.
Тогда вы внутри себя разделены, в вас нет целостности. Тогда истинной Любви, о которой говорит Иисус в вас нет. Целостной, не делящей мир на части.

Однажды к Гаутаме пришла женщина... Гаутама сказал, хорошо, но сперва пройдись по домам и найди мне хоть одну семью, в которой никто не умирал.

Премило... А Иешуа просто взял девочку за руку и сказал: "талифа куми!" ("Девица, встань!"). Родители были не против... (Марк 5:41) Один учит жить, Другой - даёт Жизнь... Совершенно "никакой разницы" между Иисусом и Гаутамой, Вы правы...

Вы видите разницу внешнюю - она есть. В подходах, в способах.
Внутренней разницы нет.
Внешние подходы различаются от того, что времена и люди разные.
На востоке, во времена Гаутамы, такими чудесами сильно не удивишь. Люди воспитанные на ведах и не такого слышали. Да, они согласятся вы великий святой, ну и что? Одним больше, одним меньше. А ещё скорее, станут защищать какого-нибудь своего йога, типа, а наш-то покруче будет, он вот то умеет и то! А ваш как, могёт такое? По воде ходил? Под облаками летал?

Насчет Павла (Савла). Выборочное чтение и отрывочное понимание - это, по-Вашему, "умение читать Библию"???
Просто. Когда кончается "как сможете" - открывается место для Иисуса и действия Духа Божьего.
Никто не понимает ВСЕГО, но это не повод говорить, что, мол, "не сочетается"...

Не лукавьте.
Ни о каком «как сможете» Иисус не говорил, напротив, он всегда подчеркивал либо, либо.
Читайте внимательней послания Павла и вы увидите это политик,

я вне любых общественных религиозных систем.

Тем не менее, Ваш стиль мышления и используемые категории прямехонько попадают под NewAge, как бы Вы ни открещивались... Это не "жесткая система", а, так сказать, "широкое русло" или тип мышления, характерный для интеллектуальной "богемы" глобалистического мира начиная с 70-х гг. 20 века.

Мне без разницы. Если честно, то я даже не знаю толком, что такое NewAge, так как никогда не интересовался этим вопросом.

Сложности с другой стороны, человек хочет это делать.

А вот и не угадали!

Я не гадаю, я вам говорю из своего опыта.

Сложность в том, что не хочет, а делает - из-за слабости и по инерции.

Это самооправдание и не более того.

"Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех... Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием" (Рим.7:19-20, 22)

Что с Павла взять политик.

Понимаете? Осознание того, как правильно и как надо, было и при Законе. Но это не спасло, а, напротив, "прибило" человека, осознавшего собственное бессилие.

Прекрасно вижу, что вы не знаете, что такое осознание.
Ещё и ещё раз повторю это не умозаключения, осознание ничего общего с умом не имеет. Это гораздо глубже.

Аналогия про речку хороша, но что если Вашему "хорошо освежился" не верят, т.к. речки никогда не видели? (невероятно, но всё же представим...) Тогда придется привлечь "сонм освежившихся", дабы Ваше "речное освежение" предстало более правдоподобно и менее походило на "знойный бред"...

Те, кто никогда не видел речку, и поверят сонму освежившихся, внутренне всегда будут носить сомнения.
Но, если вы будете рассказывать свой личный опыт, а не указывать на кого-то тогда в ваших словах будет правда, которая подвигнет некоторых пойти с вами на речку.
И тогда нужда в веровании в речку у них исчезнет.

Каждый видит только то, что он есть.

1) Естественно, до Того Прекрасного Дня я именно этим и была. Но слава Богу за воду Жизни!!!
2) Не "только то", отнюдь. Иисус, говоря фарисеям "лицемеры, порождения ехиднины", видел ЧТО? Говоря лицемерам "ваш отец диавол", ЧТО Он видел?...

Уточняю.
Каждый видит не больше, чем он есть.
Низшее видят все, высшее не все. Но те, кто видит более глубоко те видят и низшее.

Но тогда, о чём мы с вами тут говорим?
Тогда всё бессмысленно. Одного Бог решил полить и он пробудился. А другого не стал вот он атеист.

Это вопрос о том, как соотносятся свобода воли человека и Божественное Провидение. Я не знаю ответа. А Вы?

Я знаю.
Свобода человек абсолютна.
Человек сам выбирает, в какую сторону ему повернуть. А потом пожинает последствия своего выбора. И это выбор каждый делает непрерывно.
Возникло раздражение человек выбрал эту сторону. Человек отпустил то, что в нём раздражается он выбрал другую сторону.
Очень удобно, конечно, верить, что выбор я люблю Иисуса и всё готово нет, не всё готово. Ваш выбор, как и всякого в каждом шаге, в каждом действии, в каждой мысли.
Не даром Иисус упомянул о том, что даже мысль о другой уже прелюбодеяние.

С "зонтиками" полностью согласна.
Только Вы никак понять не можете, что у этих "зонтиков" часто (или всегда?) кнопка сложения не работает, а у человека, как правило, ещё и руку в этом "└" положении "заклинивает". Эдакий "нравственно-волевой паралич". И как бы он ни хотел выпрямить руку и закрыть//выбросить зонтик, - он не может. Но Врач исцеляет руку, и тогда - к черту зонт!

Что может быть проще, как перестать держать зонтик. Он тогда сам свалиться.
А если найдется врач, который исцелит вам руку от паралича, вы тут же подхватите свой зонт другой рукой.
Он будет называться по другому, иных форм и расцветок но главное свое назначение будет выполнять закрывать от божественного.

[Sign]

А если не "сам построил"? Если родился в мир, где уже "всё построено до нас"? Если и родился-то уже с "повреждением", и это "повреждение" неотделимо человеческими усилиями от человеческой природы? ... "Невозможное человеку возможно Богу".

Тогда вы просто робот.
Тогда всё, что происходит программа и тогда ни в чём нет смысла.
И тогда никто ни за что не отвечает.
Вас тогда Бог сотворил вот такой, чтобы вы верили определенным образом.
Меня вот таким.
Чикатилло вот таким.

Если вы увидели что-то вы с этим справились. Только увидев можно отпустить. Всё остальное самообман.

Один из принципов современной психотерапии. Но, увы, не всегда работает...

Про то, что я говорю там психотерапия и не ночевала.
Психотерапия очень поверхностное явление, не затрагивающее даже чуть всё то, что и составляет суть человека, всё то, что за пределами ума.
Психотерапия изучает следствия, а не причины.

Если Вы увидели что-то - Вы получили возможность с этим справиться. Но реализация этой возможности далеко не всегда в человеческих силах.

Вы прочитали (к примеру), что злиться плохо по тем или иным причинам и согласились с автором. Вы искреннее согласились со всеми его доводами и стараетесь более не злиться.
Но время от времени такое случается, то там, то тут злость, или её отголоски прорываются. Вы говорите, что да, я осознаю, что иногда злюсь, я осознаю, что это плохо, но вот что тут поделать, это выше человеческих сил. Но я буду молиться усердно и Бог меня простит.
Но однажды вы, разозлившись, увидели, что именно делает в вас ваша злость, как она чернит непосредственно вашу душу, какая змея там сидит (в душе) и испускает злость. Вы и секунды этого терпеть не станете. Вы немедленно изгоните эту змею и всё. Злости не стало.
Всё происходит как раньше, но это всё почему-то перестало вызывать даже намёки на злость.

Как поясняющий пример вы начали пить воду из стакана, но тут заметили, что в воде сидит таракан. Вы немедленно прекращаете пить, вы не будете себя уговаривать не пить эту воду, поскольку там таракан. Вы тут же прекратите пить.

Осознание именно в этом вы увидели и тут же прекратили.
Если не прекратили не увидели.

Свой шаг вы должны сделать сами, а за богом не заржавеет.

Разве кто-то отказывается от "своих шагов"?! Это элементарно и сомнению не подлежит. "Под лежачий камень вода не течет".

Это не элементарно, поскольку противоречит всему, что есть у человека.
Ведь Иисус призывал не брать, а отпускать.
Не заботиться, а радоваться сегодняшнему дню.
Но всё воспитание с самого детства начинается с чего?
Как брать, как стать лучше, как быть первым, как не упустить, как удержать, и т.д.
Алчность во всяких её проявлениях.
В том числе и в духовной сфере.

Просто не надо брать на себя больше, чем можете унести. Уверенность в своих силах - это замечательно! Но всему на земле рано или поздно приходит конец, запас любой прочности кончается, если её не питать и не поддерживать извне.

Вы не понимаете.
Вот тут вопрос с курением возник, кто как бросил.
Я лично курить не бросил.
Моей личной заслуги в этом нет.
Это противоречит ранее мною сказанному, но противоречие только внешнее.
Мой шаг был в осознании, в том, что я на самом деле принял решение не курить.
Всё. Точка.
То, что у меня не было ломки, полагающейся курильщику бросающему курить не моя заслуга, не результат моего делания.
То, что я больше ни разу не захотел закурить не моя заслуга.
Никаких волевых усилий с моей стороны не было.

...Кстати, а что, по-Вашему, "не заржавеет" за Богом? Какую роль и какое место Ему Вы отводите в своей жизни?

Всё то, что последовало за моим решением более не курить. Это не результат моих стараний, это результат того, что за Богом «не заржавело».

волевое решение самого человека здесь много значит.

Ничего оно не значит.
Решаете что-то своей волей вы подняли свой зонтик и говорите Богу отойди я сам (сама).
Перестаете решать своей волей вы отбросили зонтик «Да будет воля твоя, а не моя».

[plug]

Теперь о Вашем "нетрадиционном" понимании христианства...

Принять Вы не можете, а жертвы неизбежны. Значит не примите и ... и что?//
Ну вообщем то мы и обсуждаем с Вами этот вопрос. Мне очень хочется узнать, как эту проблему разруливают атеисты.

Так вот я первый вопрос задал. Давайте разберемся как эту проблему разруливают православные.

Или вопрос поставил Вас в тупик? Ни так признайте это прямо и перейдем к атеистам.

Так как Вы это "разруливаете"? Принять возможность мира и благополучия ценой невинных жертв Вы не можете, а жертвы (по Вашим словам) неминуемы. У что? Вы просто живете не принимая? Или как?

Cлушайте.. ну Вы хоть своих тараканов не сбрасывайте на православие. Умоляю Вы пишете то, чего нет и никогда не было в православии. Может в других конфессиях Бог и создал человека для «воспитания», при этом дав ему Свой образ и подобие, которое по Ваше логике также нуждалось в воспитании Ну ерунда какая то

Kot, это не мои тараканы...

Чем дольше мы живем, тем яснее видим, что страдает всякая душа, и убеждаемся, что страдание - во благо. Страдание спасает людей, оно не позволяет окончательно ослепнуть, зачерстветь, оледенеть. Оно размягчает сердце, отрезвляет ум, укрепляет волю к добру...
...Таким образом, смысл страданий в том, что они - основа Божественного врачевания. ... Страдание очищает и просвещает душу. Страдание возносит сердце горе. Страдание усиливает любовь, делая ее пламеннее, святее и благодатнее...
Архимандрит Тихон (Агриков)

Выходит, что за наши греховные поступки Господь во исправление наше и наше вразумление может послать страдания нам или нашим близким.
Иеромонах Анатолий Берестов

Бог же, ... каждую минуту готов излечить от всякой боли, от всякого страдания сердце и отдельного человека, и всего человечества и залить его волнами непрекращающейся небесной радости, как только будет к тому возможность. Но препятствием для этой возможности является родившаяся от греха коренная искривленность человеческой природы, его воли. От этого и рождаются все страдания.
Если бы не было страдания, человек легко мог бы обмануться. Внешнее благополучие, сытое, покойное, обеспеченное существование он мог бы принять за искомое вожделенное счастье, за ту радость души, принадлежащую ей по праву, для наслаждения которой был создан человек.
...
Христианин знает, что этот путь будет нелегким, что снова и снова много лживых, обманчивых тупиков встретится человеку или народу на этом пути, снова и снова понадобятся вихри страданий и муки всяческих испытаний, но он будет знать, что путь все-таки совершается,
Из книги архиепископа Нафанаила (Львова) «Ключ к сокровищнице»

Ну не нравится Вам слово "воспитание" замените его на "исправление", "вразумление", "врачевание". Смысл то останется тот же - человеческая природа испорчена грехопадением. И для ее исправления нужны страдания. А без исправления невозможно "залить волнами непрекращающейся небесной радости" неразумное человечество.

Речь то не о том - откуда взялись страдания, или кто виноват, что человек "огреб" их. Речь о том, почему и зачем человек находится там, где возможны страдания. Почему Хозяин и Отец не заберет его отсюда или уж не уничтожит окончательно, если исправлению "Его образ и подобие" не подлежит.

Вы изначально сделали выводы в корне расходящиеся с православием и мне теперь пытаетесь объяснить в чем моя проблема.. Без меня меня женили

Так не я женил. Все претензии к архиепископу, иеромонаху и архимандриту. Это они, охальники, навязывают Вам православие, которое Вам так неудобно.

Кстати, все сайты, откуда это взято, именуют себя православными. Если не верите я и списочек предоставлю.

Так что это у вас, в православии, страдания невинных - необходимое условие для "прохождения пути" и избежания "лживых тупиков". Принимаете ли Вы их или нет.

Слушайте.. ну Вы бы хоть о христианстве бы поузнавали а то лепите прям. Ну нельзя же так. Христианство только и говорит о воскресение мертвых, т.е. тех, кто как раз в прошлом. т.е. уже умерли, но воскреснут, а Вы мне «Бог не обещал изменить прошлое». Да оно уже изменено, но щас не об этом

И что с того, что "Христианство только и говорит о воскресение мертвых"? Вы действительно не понимаете или умело притворяетесь?

Воскресенье то будет в будущем! А в прошлом эти люди умерли. Многие в муках, не доделав свои дела (в том числе и вполне добрые и благородные), огорчив своих близких. И куда это все денется, когда в будущем их воскресят? Или Бог еще обещал небольшую амнезию всем устроить, чтобы не помнили ни своей смерти, ни своих близких?

Ну представьте - человек болел тяжело. Мучился болями, бредил, задыхался. Но в конце концов - выздоровел. И что, теперь можно сказать, что никакой отдышки, и болей не было? В конце то концов - опять здоровый "как огурчик", значит и прошлые его страдания как бы уже и не существовали?

Так вот и слезинки в прошлом никуда не денутся (если только воскрешение не предусматривает мощной "промывки мозгов", с забыванием всех страданий в прошлом). И чем Ваше неприятие изменит те жертвы, страданиями которых вы "прошагаете" в "жизнь вечную"?

Верующее сознание на первое место ставит дух, а не материю. Не светлое будущее плоти, а будущая жизнь души вот что ценнее для веры. Именно сохранение духовного содержания для верующего сознания ценнее всего на свете, т.к. только это оправдывает наше существование и даже смерть, которая бессильна уничтожить дух человека, его душу, его истинные ценности.

Замечательная глубокомысленная тирада. Если не вспоминать, что прозвучала она в ответ на вопрос:

Даже воскресшие и приласканные дети-мученики, будучи в самом распрекрасном раю, все равно останутся мучимыми в прошлом во имя вашего будущего благополучия. Как Вы собрались от этих пролитых слез избавиться?

И в ответ на "как Вы собрались от уже пролитых слез избавиться" Вы глубокомысленно заявляете - "а у нас на первом месте дух, а не материя...". Это что должно означать? Что материальные "слезки младенцев" у Вас где-то там далеко позади? Настолько далеко, что о них и беспокоиться нечего?

не надо потихому подводить всё к Богу)))) Кстати, Вы замечали, что атеисты часто говорят о зверских планах Бога, но совершенно не упоминают о дьяволе?))))

Нет, не заметил. Да и не так уж важно - как там роли распределяться. Как я уже сказал - вопрос не о том - откуда взялось страдание, кто его поддерживает, и почему там человек оказался. Пусть во всем этом Бог лишь "попускал", но не инициировал.

Но чей план - спасти человеков, взять их в "лучший мир", но ... до поры до времени оставить в "одном помещении со страданиями"?

Впрочем вопрос риторический, вышеприведенные цитаты, вполне однозначны по этому поводу.

В христианстве все причастны к страданию невинных.

И что страдающим Ваша личная причастность?
Чем им станет легче от того, что Вы считаете себя причастным?

Получается, что Вы их используете, "исправляя" себя сочувствием к чужому страданию. Но их то страдание от этого не уменьшается?


Ладно. Еще осталось поговорить о Вашем нелепом представлении об атеистах и Вашем замечательном решении "проблемы страдания невинных". Сегодня уже не успею, придется отложить на завтра.

И я таки не услышал от Вас ответа на вопрос - сколько детских трупов лично Вам пришлось переступить к сегодняшнему дню.
Вы сочли вопрос простым оскорблением или он Вас поставил в тупик?
Мне очень хотелось бы услышать ответ. Если считаете, что ни одного - так и скажите. Если наоборот - считаете, что все детские трупы, с момента вашего рождения, должны быть "повешены" на вас лично, то тоже так и скажите... Ну так сколько?

[plug]

Не Ateism ли ru вы имеете в виду?

Нет. Один "околокомпьютерный" с непрекращаюшимися holy war "виндовс vs линукс".
И еще один "локальный" - городской форум в моем родном городе. Там в конце концов решили просто выделять цветом название тем, куда "тонким натурам" и блюстителям политкорректности заглядывать не рекомендутся ...

[plug]

Я пока не ответил на предыдущие посты Кота, но забегу вперёд и отвечу на Ваш. Я понимаю эту всеобщую "сопричастность" - когда все (Вы и я) отвечаем за всё зло мира - так.

Наср***ла у меня на кровать кошка. Я не стал вразумлять её веником или заставлять нюхать собственное произведение. Вмест того я оделся, обулся, вышел из квартиры, пересёк двор, вошёл в чужой подъезд и позвонил в произвольно выбранную квартиру. Открывают дверь, и я - бац! бац! - по морде мужику, который мне открывает.

Он мне: - За что?

А я ему:- За дерьмо на моей кровати!

Остроумно.

Но мне представляется все проще - "и все вокруг колхозное и все вокруг - мое".

Как любой "советский человек" был полноправным хозяином всего общенародного имущества, а имущество было ничье конкретно и потихоньку разворовывалось "хозяевами".

Так и христианин - полноправный сопричастный ко всему злу. А зло оказывается ничье конкретно (а нет виновного - и спросить не с кого), и потихоньку пополняется "сопричастными".

[Xirss]

Ах, это Вы так "спрашиваете"!?.. Увы, получилось бы намного быстрее и веселее, если бы Ваши вопросы не звучали как попытка меня убедить в Ваших интерпретациях моих ответов. И вот опять - см. след. цитату (а-а, начинаю понимать Ваш стиль "утвердительно спрашивать"...):

а как иначе можно у вас что-либо узнать? если вы сначала утверждаете, к примеру, что миссионеры направляются, как в армии, по списку, а не по желанию, а потом - оказывается, что имелся ввиду список кандидатов, изъявивших желание быть миссионерами

Так бы не сказала, потому что в настоящем это не вопрос "предпочтения". Предпочтение есть там, где есть выбор. Меня сейчас никто не заставляет выбирать между земной жизнью и её прекращением. Прекращать её самостоятельно, как Вы знаете, не полагается. Поэтому в данный момент я не выбираю, а живу земной жизнью, стараюсь выполнять надлежащее мне и получать удовольствие по мере возможности.

И что такое Ваше "пока"??? Пока ЧТО? Это "пока" может стать неактуальным в любой момент времени (автомобили, знаете ли, с пьяными водителями, молния-в-дерево, шальная бандитская пуля, бутулизм-в-баночке, открытый газовый кран у соседки, да мало ли чего на свете бывает - всего не учтёшь...) И когда не будет "пока" - выбора тоже, как правило, не бывает... Какое уж тут "предпочтение"?!

Ну а если вернуться к нашим баранам - т.е. "горячим точкам" (не понимаю, правда, чего Вы за них так ухватились? В обычной жизни смертей даже больше, просто они рассредоточены и не лезут Вам в глаза). С чего Вы взяли, что миссионеров там непременно убивают? Так - помучают да отпустят... без ушей и пальцев, но отпустят... Опять выбора никакого, ёлки-палки! Ну нигде не убиться для рая, если только сибя-апстену... :-))) А низя... Безнадёга полная...

ну, во-первых, само собой разумеется, что во всем мире ежегодно умирает куда больше человек, чем в отдельно взятой стране со свирепствующим голодом... вот только обычно сравнивают относительную смертность и рождаемость на тысячу человек. будете утверждать, что смертность в странах, где ведутся военные действия, не выше, чем в мирных?
во-вторых - что-то я еще не слышал о христианских миссионерах, вернувшихся без ушей и пальцев. куда вероятнее - погибнуть, скажем, от теракта, или при бомбардировке местности, или при случайной перестрелке... может, приведете примеры? тем более - разве христиан такой аргумент сможет остановить?

Так и знала, что Вы непременно об этом заговорите... Считаю, что медицина - это способ поддержания качества жизни, и поэтому она важна. Но меня, честно говоря, коробит, когда качеству наступает очевидный "кирдык", но упорно бьются за количество этой самой жизни: аппараты там всякие для поддержания "овощного состояния" тела при полном и длительном отсутствии сознания и т.п... Обезболить, облегчить страдания - это да, молодца! Но при теперешнем уровне развития этой самой медицины человеку умереть-то спокойно не дают, хотя он иногда сам просит отключить его от аппарата и оставить в покое... Какое там! - с гуманными лицами будут держать в этом мире, хотя 50-60 лет назад человек бы такой уже с месяц как отдыхал бы в райских кущах... Да даже если и не в райских - все равно в том состоянии, в котором многие "висят" между жизнью и смертью, выбор они уже вряд ли способны сделать... Хотя я могу ошибаться.

а при реальном появлении мед.препаратов, задерживающих старение, вы не захотите улучшить "качество" жизни, оттянув старость?
кстати, вы так и не ответили на вопрос - почему христиане, считающие противоестественное продление жизни, соглашаются на операции по удалению опухолей, на пересадку органов, и т.д.? или скальпель - это естественно?
а для того, чтобы отключили от аппарата искусственного жизнеобеспечения, достаточно всего лишь не оплачивать лечение

Мои слова. Или мы не пытались. Потому что воздаяние в виде рая/ада есть следствие личного выбора человека: "к Богу" или "в сторону от". А это выбор взаимоотношений с Богом или их отсутствия. Ну, это если по-нормальному... :-)

а что, кем-то уже четко доказано, что христианство - единственная истинная религия, а остальные - ложные?

[Kot]

Гуманист

Это просто скептическое отношение к религиозным догматам. В православной антисектантской лит-ре обсуждается вопрос смысла жизни?///

Сознание, думающее о смысле жизни, это уже сознание религиозное и догматы здесь вообще ни при чем. Атеист же это человек, не считающий, что существует Абсолют и какой-то духовный мир, а считающий, что жизнь это материя, а человек часть природы, которому суждено в конце жизни кануть в небытие и всякие думы о смысле жизни как таковой бессмысленны.
Например отрицает Абсолют и буддизм, но буддисты это всё таки люди с религиозным сознанием.

О смысле жизни у древних греков почитайте Эпикура, Демокрита или Лукреция. Почитайте Дэвида Юма, Жан Поля Сартра, Альберта Камю, Карла Ясперса, Эриха Фромма, Пола Куртса, Карла Роджерса, Виктора Франкла... ///

Мне кажется, Вы путаете понятие «смысл жизни» и понятие «осмысление жизни». Осмысление жизни и попытки найти объяснение и подтверждение своих доводов о смысле жизни свойственно всем людям, но не всем людям свойственно находить истину или хотя бы искать ее до конца.

В Библии постоянно подчеркивается вера, основанная на страхе. Ваше право закрывать глаза на эти фрагменты Библии, но факт остаётся фактом.//

То, что Вы назвали фактом, еще требует верного осмысления, а не буквального прочтения.

А они называли себя его рабами,//

так что с людей взять то?

Вы не ответили на мой вопрос. Смерть тысяч детей в Китае от землетрясения - вина человека?//

конечно. А Вы думаете, что человек не влияет на экологию Земли? За 100 каких то лет, человек так измордовал Землю, что удивляться сегодня катаклизмам, просто не имеет смысла. Пустынны на Земле когда то были плодородными почвами человек влияет на планету, на которой сам и живет и даже об этом не задумывается.

Генетические заболевания - вина человека?

Вот например, пивной алкоголизм влияет на рождение детей с так называемой «заячьей губой». Кстати, в Библии вопрос генетики и чистоты родословной для рождения здорового человека поднимается. И это еще времена, когда о генетике не было и речи. Ученым до сего дня еще столько не известно законов, что «копать- не перекопать», но простое охранение себя по закону Божию предотвращает человека от множества бед, причины которых только через n-лет будут известно ученым.

Вирусные заболевания - вина человека?///

у-у-у еще какая вина.

Два слова: научный метод.//

он не истинен, в нем относительная истина, а это меня удовлетворить не может, всегда есть возможность сказать «да это так.. НО».

А теперь Вы вкратце опишите основания для Вашей веры.////

одно слово: любовь.

Иван у Достоевского просто повторяет классический аргумент, впервые сформулированый Эпикуром.///

который развалился на части одним простым христианским покаянием.

Религиозное сознание скорее тормозило развитие. Начиная от древнегреческих философов, именно скептическое отношение к религии приводило к развитию человеческой мысли.///

и наверно поэтому Эйнштейн к идее специальной теории относительности, а потом и общей пришел через размышления о Боге. Он решил, что некрасиво и недостойно Божьего величия специально отделять механические явления от электромагнитных, так что первые не могут обнаружить абсолютного движения, а вторые могут... Став на эту позицию, Эйнштейн построил красивую физическую теорию, в которой абсолютное движение отсутствует. Это и есть специальная теория относительности. Далее ученый задумался, почему нельзя обнаружить абсолютное равномерное движение, но можно ускоренное абсолютное движение (пример того, когда не понято движется поезд или перрон). Эйнштейн заключил, что и здесь для красоты Божьей картины мироздания не может быть дискриминации между равномерным и неравномерным движением. Исходя из этой догадки, ученый построил общую теорию относительности... Таким образом, схоластические рассуждения... привели к двум величайшим переворотам в физике XXвека.»

Кстати, очень интересно понять - что Вы называете под словом "развитие"? Когда говорят о "развитии", то подразумевают какое-то определенное состояние, до которого что-то должно развиться. В человеческом плане - это что?

Конечно, мало кто в древности и средневековье полностью отвергал религию,///

чтобы мыслить научно для этого отвергать или принимать религию и не нужно. Плохому танцору знаете ли Мысль не поддается ограничению она или есть в человеке или ее нет.

«Евклид презирал практическую полезность, которую внедрял Платон. Говорят, что один ученик, прослушав доказательства, спросил, что выиграет он изучением геометрии; тогда Евклид позвал раба и сказал: «Дай молодому человеку грош, поскольку он непременно должен извлекать выгоду из того, что изучает.» (Бертран Рассел. «История Западной философии и ее связи с политическими и социальными условиями от античности до наших дней. СПб.: Изд. «Азбука», 2001. - стр.270). По сравнению с атеистическим мышлением, греки не задавались вопросом о пользе своих научных открытий. Например, мало кто думал, что конические сечения будут кем-то применены с пользой для дела.

потому что просто еще не было альтернативы, а сомнения подавлялись. Но как только религия перестала монополизировать мысль, случился прорыв в науке и философии.///

Никто мысль не монополизировал. Атеизм - не изобретение нового времени, он существовал и в древние времена, но никто под основу атеистических представлений не пытался подстроить научные исследования.

О каком же таком прорыве идет речь? Все современные Университеты Европы плод деятельности монахов, вся современная наука плод работы людей глубоко верующих, религиозных. Истинные ученый никогда не скажет, что всё знает и всё может объяснить. Как раз наоборот - чем больше открытий, тем больше человеку открывается факт, что он многого не знает.

[Kot]

plug

Если Вы заметили, это Kot затронул эту тему. Причем пытается "опустить" атеистов, как моральных уродов и злодеев, лишь за то, что они не берут на себя личную ответственность за каждое мучение и принимают страдание всех предыдущих поколений как данность, а не личное преступление.

Это где ж я такое пишу?!
Не придумывайте.

Я лишь хочу показать, что не гоже атеистам ставить в один ряд спокойное восприятие человеком страдания детей как что-то естественное (цунами, тайфуны и т.п.) и принцип гуманизма.
Одно с другим ну не вяжется никак. Из одного источника не течет чистая и грязная вода (только не примайте слово "грязная" на свой счет..). ок - не течет из одного источника холодная и горячая вода (так никому обидно не будет?)

Перевожу на простой язык:

человек, гуманист и пацифист, не принимающий смерть детей и страдания невинных, не будет принимать эти страдания НИ В КАКОМ виде - что смерть детей от цунами, что смерть детей в результате войны - это для страдающего сердца, не могущего смириться с несправедливостью как таковой (как наличие вообще этой несправедливости в мире), одно и тоже.
Человек, не смиряющийся со страданием невинного, пострадавшего от цунами, не будет себя вести спокойно от того, что это "естественная" причина страдания. Он не примет это страдание никогда, какая бы причина ни была.

[RehNeferMes]

...не гоже атеистам ставить в один ряд спокойное восприятие человеком страдания детей как что-то естественное (цунами, тайфуны и т.п.) и принцип гуманизма.

Kot, выходите из "великолепного облака" фантазии. Здешние атеисты (вкупе со примкнувшим мною, теистом) исписали уже, наверно, сотню страниц про муки иракского мальчика. Никто их спокойно не воспринимает.

Человек, не смиряющийся со страданием невинного, пострадавшего от цунами, не будет себя вести спокойно от того, что это "естественная" причина страдания. Он не примет это страдание никогда, какая бы причина ни была.

Ну, я их тоже не принимаю. Что дальше?
"Не принимаю" в смысле не хочу, чтоб это с людьми происходило - вот, я не хочу. Очень не хочу. И что дальше, что я по моему нехотению могу сделать? Пока не умеем управлять климатом, землетрясениями - только учиться предсказывать, и собирать помощь жертвам.

"Неприемлемо, хотя и вызвано случайными естественным причинами". Всё нормально с фразой, всё нормально с логикой фразы. Естественная зубная боль тоже неприемлема; хоть она и вполне естественна, но мы умеем с нею бороться - новокаином и пломбами. А от тайфунов "пломбы", к великому сожалению и горю, пока нет. Всё. остаётся терпеть, сочувствовать, при возмодности - всяко помогать и искать пломбу.

И где та моральная проблема с тайфуном, которой без Достоевского не преодолеть? Вы чувствуете себя виноватьым за те тайфуны перед детьми, что от них пострадали? Я - ни чуточки, потому что точно знаю: не я тайфуны устраивал. Я могу быть виновен только в неоказании помощи.

[Kot]

Kot, выходите из "великолепного облака" фантазии. Здешние атеисты (вкупе со примкнувшим мною, теистом) исписали уже, наверно, сотню страниц про муки иракского мальчика. Никто их спокойно не воспринимает.

Так я же не обвиняю атеистов в бессердечности.
Я хочу понять как атеисты гуманизм с его стремлением к благоденствию людей на земле с естественным ходом событий (муки невинных детей от природных катаклизмов) в своей душе сочетают? Мне вот что не понятно... Достоевского этот вопрос мучал до глубины души, а как дела обстоят у современных атеистов? Можно как-то по подробнее атеистическую позицию расписать?

[Snow Leopard]

Нет. Один "околокомпьютерный" с непрекращаюшимися holy war "виндовс vs линукс".
И еще один "локальный" - городской форум в моем родном городе. Там в конце концов решили просто выделять цветом название тем, куда "тонким натурам" и блюстителям политкорректности заглядывать не рекомендутся ...

А, теперь понятно

[Snow Leopard]

Так я же не обвиняю атеистов в бессердечности.
Я хочу понять как атеисты гуманизм с его стремлением к благоденствию людей на земле с естественным ходом событий (муки невинных детей от природных катаклизмов) в своей душе сочетают? Мне вот что не понятно... Достоевского этот вопрос мучал до глубины души, а как дела обстоят у современных атеистов? Можно как-то по подробнее атеистическую позицию расписать?

Я извиняюсь, что встреваю в разговор. Но мне просто кажется, что вы это проблему из пальца высасываете. Сами себе создаете трудности и героически их преодолеваете.

[RehNeferMes]

Так я же не обвиняю атеистов в бессердечности... Можно как-то по подробнее атеистическую позицию расписать?

Если согласны считать мою позицию за теистическую, - ответ за мной. Только не сегодня: после отпуска толстая полярная лиса на работе.

Если забуду, не стесняйтесь напоминать. Ответ за мной.

[plug]

Это где ж я такое пишу?!
Не придумывайте.

Не придумываю. Я цитатки Вам потом подберу, не волнуйтесь.

Я лишь хочу показать, что не гоже атеистам ставить в один ряд спокойное восприятие человеком страдания детей как что-то естественное (цунами, тайфуны и т.п.) и принцип гуманизма.

Во первых, не надо путать "спокойно" и "как естественное".
Страдания детей никакого нормального человека не оставляют безучастным, особенно если это не просто цифры статистики, а фотографии, съемки, личные встречи. Ни верующий, ни атеист не относятся к ним спокойно. Вы просто сочиняете глупости.
Но вот такие "свойства мира", в котором люди гибнут и калечатся от катастроф, существуют сами по себе, помимо нашего желания (собственно они и в вашей "картине мира" существуют и тоже - помимо вашего желания).
И "естественно", означает лишь то, что причина - законы природы, которые есть, хотим мы того или нет, и потому они естественны. Причины естественны, а не страдания, с которыми люди борятся, используя все силы и возможности...

И второе... Вы гуманизм понимаете в каком-то перевернутом эгоцентричном смысле. Он у вас сводится только к внутренним переживаниям свидетеля.
Вот узнал человек, что в катастрофе погибла сотня детей... Если он огорчился настолько, что "не спал всю ночь", "потерял аппетит", "думал о грехах мира", то это - гуманизм. Если же он просто печально вздохнул, подумал о том - как еще несовершенны средства предупреждения катастроф (непрочны здания, беспечны люди ...) и пошел делать свою работу (возможно - спасать людей), то ... по-вашему "гуманизмом здесь не пахнет".

Но настоящий то гуманизм (что бы Вы там не сочиняли) он в поступках. Если человек помог подняться упавшему, успокоил плачущего ребенка, отдал пожертвование на медицинскую программу, то ... именно это настоящий гуманизм, а не потеря аппетита после прослушивания вечерних новостей.

А Вы все переворачиваете "с ног на головы" - для вас гуманизм не ценность окружающих людей, а ценность Ваших собственных переживаний чужих несчастий. Такое вот нелепое эгоистичное превозношение своих собственных страданий, вызванных со-страданием, над реальной помощью.

человек, гуманист и пацифист, не принимающий смерть детей и страдания невинных, не будет принимать эти страдания НИ В КАКОМ виде ...

Вот с этого места, пожалуйста, объясните НАКОНЕЦ поподробнее.

Вот Вы принимаете страдания или как раз себя относите к тем, кто "не будет принимать эти страдания НИ В КАКОМ виде"? Если первое, то можно не продолжать, а если второе, то ...

Вот объясните на конкретном примере - как это выглядит, что происходит, что от этого меняется?
Вы в вечерних новостях услышали о последнем землетрясении и многочисленных жертвах. Вы их "не принимаете НИ В КАКОМ виде"...

Где и что от этого меняется по сравнению с тем как если бы Вы приняли?
Что изменилось в мире, в связи с тем, что Вы "не приняли"? Что почувствовали жертвы (из тех, кто еще может чувствовать) от того, что Вы "не приняли"?

Объясните наконец.

[plug]

Так я же не обвиняю атеистов в бессердечности.

А в чем? Когда делаете заявления, например, - "гуманизмом здесь не пахнет"?

Я хочу понять как атеисты гуманизм с его стремлением к благоденствию людей на земле с естественным ходом событий (муки невинных детей от природных катаклизмов) в своей душе сочетают?

Дело в том, что это Вы усиленно пытаетесь навязать утверждение "муки - естественный ход событий".
К тому же понимая "естественный" как нечто, что может и должно происходить всегда, то, с чем не нужно никак бороться.

С позиции атеизма с "муками от природных катаклизмов" (всех, не только невинных детей) надо бороться до полного от них избавления. Но бороться не собственными, переживаемыми "в своем сердце" огорчениями, а конкретными делами. Спасать тех, кого еще можно спасти, лечить спасенных из под завалов, собирать деньги, кровь медикаменты на помощь пострадавшим, строить более прочные здания, учиться делать их еще прочнее, учиться узнавать заранее о возможной катастрофе, стараться оповещать вовремя, совершенствовать оборудование спасателей, совершенствовать методы "медицины катастроф" ... и в далекой перспективе, почти фантастической - улучшать "живучесть" человека на биологическом уровне и управлять геофизическими процессами, чтобы вообще "задавить" возможное землетрясение.

Вот именно это и сочетается со "стремлением к благоденствию людей на земле", а не собственная бессонница в раздумьях - "ах, как больно было этим деткам".


А Вы усиленно пытаетесь позицию атеизма вывернуть во что-то типа - "Что, сотня детских трупиков? Ну так это естественно - так было и будет, все мы рано или поздно сдохнем ... пойду лучше в клубе поколбасюсь". Но это - всего лишь глупая и жестокая пародия на материализм.