Смысл?

[ЕленКа]

2 Plug

Читал Ваш с Kot-ом диалог. Последние несколько Ваших сообщений очень хорошо написаны и бьют "в глаз".

И что же там бьет?

Я внимательно читаю тему и вижу один факт: атеисты очень примитивно смотрят на христианство. Они его рассматривают как какую-то обособленную от РЕАЛЬНОЙ жизни сказку.
И в большинстве случаев, кажется еще и то, что читали атеисты Библию отрывками. Видимо, искали чего-то "жареного", чем можно "ударить в глаз" и по этой причине от них ускользнула целостная картина, отображенная в Писании.

И я не понимаю одной вещи: если не хочешь понять что написано в Писании, почему и зачем люди верят в Бога, то зачем вообще идти в эту сторону (на христианский форум)?

Возможно, я сужу по себе, но все таки... Когда у меня было много вопросов по Ветхому Завету, по догматам, то я читала труды и ученых, и отцов Церкви. Без предубеждения. Просто факты и комментарии. С Божьей помощью, открывались ответы на многие вопросы. На некоторые еще не открылись - и для того общение на христианском форуме: чтобы искать ответы на вопросы, чтобы узнать лучше Писание и людей, которые тоже идут путем познания Бога.

Но я не могу понять зачем приходить сюда тем, кто НЕ ХОЧЕТ ничего для себя понимать, кто уже всё для себя решил?
Одно дело , если человек читал бы Писание и просто искал ответы (не веру и не Бога), но нет же... Многие христиане отвечают-отвечают, и цитатами, и личным отпытом, и наложением цитат на конкретные примеры... Никакого результата. Ничего не ищут, просто цель - унизить. Зачем?

[Vetrov]

2 ЕленКа
И что же там бьет?
Все бьет. Четко и по делу.

Я внимательно читаю тему и вижу один факт: атеисты очень примитивно смотрят на христианство. Они его рассматривают как какую-то обособленную от РЕАЛЬНОЙ жизни сказку.
Не отвечу за всех, но лично я не вижу смысла усложнять простое. Да, это сказка. Наворачивать сотню подтекстов на фантазию можно очень долго, вот только воздушный замок таким и останется.

И я не понимаю одной вещи: если не хочешь понять что написано в Писании, почему и зачем люди верят в Бога, то зачем вообще идти в эту сторону (на христианский форум)?
Лично мне было любопытно на чем основываются верующие, стоя на своем. Выяснил. В основном сказываются недостаток образования, инфантильность и различные фобии.

Возможно, я сужу по себе, но все таки... Когда у меня было много вопросов по Ветхому Завету, по догматам, то я читала труды и ученых, и отцов Церкви. Без предубеждения.
Врете.

Просто факты и комментарии. С Божьей помощью, открывались ответы на многие вопросы. На некоторые еще не открылись - и для того общение на христианском форуме: чтобы искать ответы на вопросы, чтобы узнать лучше Писание и людей, которые тоже идут путем познания Бога.
Во-от. Мне тоже интересно узнавать таких людей. На фриков всегда смотреть интересно.)

Но я не могу понять зачем приходить сюда тем, кто НЕ ХОЧЕТ ничего для себя понимать, кто уже всё для себя решил?
Одно дело , если человек читал бы Писание и просто искал ответы (не веру и не Бога), но нет же... Многие христиане отвечают-отвечают, и цитатами, и личным отпытом, и наложением цитат на конкретные примеры...
Христиане в целом отвечают ни о чем. Вода и размазывание соплей. Со стороны крайне неубедительно.

Никакого результата. Ничего не ищут, просто цель - унизить. Зачем?
Мне была любопытна аргументация верующих. К сожалению, ничего стоящего.

[Kot]

Vetrov

Наворачивать сотню подтекстов на фантазию можно очень долго, вот только воздушный замок таким и останется.

Ну да, а говорить о фантазиях материалистов о достижении светлого будущего на земле - куда более разумно. Даже материалистических и реалистических ОБОСНОВАНИЙ у материалистов в этом вопросе нет. О чем можно говорить?
Если о существовании Христа ведутся споры, то о возможности достичь материалистами земных благ и спасти человечество от страданий, вообще никто никогда и слухом не слыхивал. Где? Когда и кто в истории человечества осчастливил людей, избавил их от страданий? Покажите хотя бы один пример?
Дайте мне РАЗУМНЫЕ ОСНОВАНИЯ поверить в это? Я тогда в первый ряд встану и пойду со всеми строить это светлое БУДУЩЕЕ.

[Vetrov]

2 Kot

Ну да, а говорить о фантазиях материалистов о достижении светлого будущего на земле - куда более разумно.
Не фантазии. Планы. И не обязательно только на Земле.

Даже материалистических и реалистических ОБОСНОВАНИЙ у материалистов в этом вопросе нет. О чем можно говорить?
О каких обоснованиях Вы хотите поговорить? Потребности человека не настолько велики, чтобы наука со временем не нашла способа удовлетворить их все.

Если о существовании Христа ведутся споры, то о возможности достичь материалистами земных благ и спасти человечество от страданий, вообще никто никогда и слухом не слыхивал. Где? Когда и кто в истории человечества осчастливил людей, избавил их от страданий? Покажите хотя бы один пример?
Мне что, перечислять все полезные изобретения человечества?

Дайте мне РАЗУМНЫЕ ОСНОВАНИЯ поверить в это? Я тогда в первый ряд встану и пойду со всеми строить это светлое БУДУЩЕЕ.
Вы просто не мешайте.

[w_smerdulak]

Когда и кто в истории человечества осчастливил людей, избавил их от страданий? Покажите хотя бы один пример?

Например Александр Флеминг и открытие им пенициллина.

[Kot]

Vetrov

Не фантазии. Планы. И не обязательно только на Земле.//

Планы? Вообще то планирует человек то, что может осуществить, а для этого всегда в реальном мире есть предпосылки. Или Вы привыкли планировать то, чего в мире не существует?

Если Вы видите, что у кого-то есть машина, и этот кто-то человек, то методом элементарного анализа, Вы понимаете, что возможность и Вам достичь тех же результатов существует, дело за малым.
Где и когда и кто увидел впервые, что возможность на земле устроить рай реальна? Мой вопрос вполне реален и исходит из материалистических предпосылок.

О каких обоснованиях Вы хотите поговорить? Потребности человека не настолько велики, чтобы наука со временем не нашла способа удовлетворить их все.///

Перевожу на простой язык ДОКАЖИТЕ мне вполне материалистическим способом, что достижение бессмертия вещь выполнима в материалистическом, физическом и реальном этом мире. Сами понимаете, что эти доказательства не должны содержать Ваших выводов о возможностях, а должны содержать объективные доказательства, которые я могу проверить самостоятельно. Ну например ученые открыли закон гравитации, который я могу проверить, ощутить, осязать Открыли таблетки, спасающие меня от болезни, которые я приму и наступит облегчение. Это всё вполне реальные, ощутимые вещи.
Итак, жду доказательств ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ материалистами задумок о спасении человека от страдания, в т.ч. и от страдания невинных.

Мне что, перечислять все полезные изобретения человечества?///

Вы можете на примере одного какого-нибудь изобретения доказать, что оно способно спасти мир и главное невинных от страданий. Жду.

Дайте мне РАЗУМНЫЕ ОСНОВАНИЯ поверить в это? Я тогда в первый ряд встану и пойду со всеми строить это светлое БУДУЩЕЕ.
Вы просто не мешайте.///

Основания просто суппер!

Особенно оно понравится Гуманисту, проповедующему о всемирной земной любви и мире среди людей, строительство которого начинается со слов материалиста верующему «ты отойди по дальше от нас, не мешай». Очень неплохое начало для всемирной любви)))) Это всё Ваше обоснование?

[Kot]

Например Александр Флеминг и открытие им пенициллина.

Т.е после открытия пенициллина на земле исчезли болезни, и дети перестали болеть?

P.S.: чаще всего аллергия к пенициллинам встречается в возрасте 20-49 лет. В США из-за аллергии к пенициллинам ежегодно погибают около 300 человек.


Жду еще разумных обоснований материалистов в выбранном ими пути к щастью на земле.

[Xirss]

Т.е после открытия пенициллина на земле исчезли болезни, и дети перестали болеть?

P.S.: чаще всего аллергия к пенициллинам встречается в возрасте 20-49 лет. В США из-за аллергии к пенициллинам ежегодно погибают около 300 человек.


Жду еще разумных обоснований материалистов в выбранном ими пути к щастью на земле.

еще каких-то 100 лет назад воспаление легких оканчивалось смертью. заражение крови - аналогично. и каких-то 200 лет назад чума была неизлечимой болезнью, от которой иногда вымирало более 50% населения страны.

[Kot]

еще каких-то 100 лет назад воспаление легких оканчивалось смертью. заражение крови - аналогично. и каких-то 200 лет назад чума была неизлечимой болезнью, от которой иногда вымирало более 50% населения страны.

Вы пишИте с выводами, а то вдруг я Ваши примеры не так пойму. Просто я не хочу, чтобы через 4-5 постов мне писали, что я предвзято трактую.
Ну например, пишите так: "наука и медицина сегодня достигла серьезных успехов и то что не умели лечить 100 лет тому назад и от чего люди умирали, сегодня лечат, ПОЭТОМУ, ....щастье на земле достижимая штука и с помощью лечения болезней мир будет жить без страданий".

Первое, что хочется отметить - каким образом умение ЛЕЧИТЬ болезнь (любую) уничтожает саму возможность человека заболеть (любой болезнью)? Ведь для уничтожения болезни с планеты Земля требуется уничтожить ИСТОЧНИК заболевания. А откуда, скажите, приходит к человеку болезнь?
Какая вообще причина болезней?

[w_smerdulak]

Т.е после открытия пенициллина на земле исчезли болезни, и дети перестали болеть?

Я понял, Вам нужен пример панацеи. К сожалению или к счастью, животный мир на планете Земля устроен таким образом, что все, что рождается, через некоторое время умирает. Так проявляет себя механизм эволюции.
Дело ведь не в искоренении болезни, а значит и самой природы человека, а в облегчении страданий, повышении качества жизни, которая так или иначе однажды окончится. До изобретения антибиотиков эпидемии уносили миллионы человеческих жизней. По сравнению с этим 300 человек в год погибших в Америке - это безусловный прогресс и шаг на пути к осчастливливанию человечества.

Первое, что хочется отметить - каким образом умение ЛЕЧИТЬ болезнь (любую) уничтожает саму возможность человека заболеть (любой болезнью)?

Профилактика заболеваний. Слышали о таком наверняка. Прививки. Например от оспы.

[Xirss]

Ведь для уничтожения болезни с планеты Земля требуется уничтожить ИСТОЧНИК заболевания. А откуда, скажите, приходит к человеку болезнь?
Какая вообще причина болезней?

ну, скажем, источник оспы и чумы уже уничтожили...

[Kot]

w_smerdulak

Я понял, Вам нужен пример панацеи. //

А как еще можно доказать, что выбранный путь материалистов верен? Ведь материалисты против веры и меня транспорантом "в светлое будущее" не загонишь. Плавали, знаем.

Если я верующий христианин и меня спрашивают, ну докажи, ну докажи, что будет Царство Небесное, то я откровенно и отвечаю «я в это верю, т.к. моё сердце отказывается смотреть на мучения невинных как на что-то разумное и объяснения с позиции естественных природных законов я принять сердцем не могу.
Я верю в Высшую справедливость и жажду увидеть собственными глазами, как истина и правда восторжествуют на земле, преображенной в Боге. Христианство единственная религия, говорящая о воскресении мертвых в их собственных телах (наряду с душой), но телах преображенных, нетленных, не подверженных болезням и страданию. Мучения невинных для христианского сознания не понятный до конца знак, знак чего-то, что Богом от нас сокрыто, мы можем об этом только догадываться и делать лично свои выводы. Но это уже несколько иная тема, я сейчас хочу узнать мнение материалистов-атеистов.
Т.о. вопрос о смысле жизни нужно рассматривать в категориях бессмысленного существования человечества, которое изо дня в день старается всего лишь ОБЛЕГЧИТЬ жизнь на земле, а не сделать ее ЛУЧШЕ, т.к. исходя из реальных предпосылок, материалистическое сознание вполне осознает, что такое абсолютное благо недостижимо.

К сожалению или к счастью, животный мир на планете Земля устроен таким образом, что все, что рождается, через некоторое время умирает. Так проявляет себя механизм эволюции.
Дело ведь не в искоренении болезни, а значит и самой природы человека, а в облегчении страданий, повышении качества жизни, которая так или иначе однажды окончится.///

Я не против такого взгляда на жизнь, он намного искреннее и более подходит к понятию материализма, чем понятия гуманистов о щастье и мире на земле, на которой никогда не может быть построена жизнь без страданий в силу ЕСТЕСТВЕННЫХ эволюционных причин. Я поэтому и пишу, что идеи МАТЕРИАЛИЗМА и ГУМАНИЗМА существовать вместе не могут, они друг другу противоречат.
Материализм говорит О ЕСТЕСТВЕННЫХ причинах страдания, а если это ЕСТЕСТВЕННО, то при чем тут вообще духовные переживания по поводу страдания людей вообще? Гуманисту жаль невинных, он хочет что-то исправить, изменить, но ЕСТЕСТВЕННЫЙ ХОД событий с позиции материализма не дет гуманисту осознать почему страдают дети? , т.к. это с позиции материального мира ЕСТЕСТВЕННО.
Христианское сознание с такой позицией согласится не может, т.к. не может дать разумное объяснение этой естественности т.е. ЗАЧЕМ так устроено и ЗАЧЕМ УСТРОЕНО ТАК, ЧТО ЧЕЛОВЕК ВИДИТ И ОСОЗНАЕТ СТРАДАНИЕ НЕВИННЫХ?
Материалист может даже спросить у гуманиста а почему вы вообще оперируете понятиями вины? Кто перед кем? И тогда в силу ЕСТЕСТВЕННЫХ природных законов вопрос а стоит ли печалиться тому, что кто-то страдает? Ведь это так ЕСТЕСТВЕННО?

До изобретения антибиотиков эпидемии уносили миллионы человеческих жизней. По сравнению с этим 300 человек в год погибших в Америке - это безусловный прогресс и шаг на пути к осчастливливанию человечества.//

Не путайте ОСЧАСТЛИВЛИВАНИЮ и ОБЛЕГЧЕНИЮ жизни, исходя из выше предложенных соображений.

Профилактика заболеваний. Слышали о таком наверняка. Прививки. Например от оспы.

Вообще-то здоровый человек - это не человек, сидящий на антибиотиках, а человек в них не нуждающийся.

[Xirss]

кто со мной?

в рукав шмаркать?

[Kot]

ну, скажем, источник оспы и чумы уже уничтожили...

Ну Вы как дети, ей Богу!)))
Да не оспа уничтожена, а нашли путь как ПРЕГРАДИТЬ доступ болезни к человеку с помощью вакцинации.
Вы опять путаете ИСТОЧНИК болезни и сама болезнь, путь которой человек преградить может, но уничтожить сам источник - не в силах.

[RehNeferMes]

Хотя вопросы были заданы и не мне - мне предложить свой ответ?

как вы определите счастье кого надо увеличивать, а страдание кого уменьшать? Например, нужно ли уменьшать страдания гомика, который никак не может соблазнить соседского пацана? Если он реально страдает...

Гомик реально страдает. Но страдает он не столько от отсутствия счастья, сколько от отсутствия чаемого удовольствия. Если он соблазнит соседского мальчишку, то и получит он не столько счастье, сколько физическое удовольствие. А значит, скоро его потянет на следующего мальчишку. И так. далее.

Мальчик же тем временем сделается несчастен. После совокупления c гомиком перед ним открывается два возможных варианта судьбы варианта: или он сам станет таковым, или нет. Если да, - то его, как и всех гомиков, ждёт бездетная жизнь, презрение окружающих и - самое страшное! - совершенно одинокая старость. (Она, увы, ждёт и многих нормальных людей; но вот гомикам она 100% гарантирована.) Получив в молодости какую-то порцию противоестественого физического удовольствия, он заплатит за это стократ муками одинокой старости и разбитой жизни. Если же он гомиком не станет - он всю жизнь проживёт с пятном на собственной совести, с причиной испытывать отвращение к самому себе и с боязнью "как бы кто не узнал". Его жизнь, до того цельная, окажется надколотой и треснувшей.

Наконец, у нас не только два фигуранта - гомик и мальчик. Есть ещё родители мальчика - папа, мама. Дедушка, бабушка. Сомневаюсь, что весть об "опетушении" их внука доставит им радость.

Итак, подведём баланс. Радость гомика - не являющаяся при том истинным счастьем, но лишь удовольствием - достижима за счёт истинного несчастья довольно большого числа людей. В результате этого блудного действа страдания в мире станет в конечном итоге больше, а не меньше.

Вопросы есть? Чур, возражения гомиков не принимать.

И зря. Это не аспект природы, а результат жизнедеятельности (выбора) людей.

Вы хотите сказать, что оса-наездник откладывает яйца в живых гусениц, а вышедшие личинки изнутри съедают гусеницу заживо, из-за неправильного морального выбора людей?