Смысл?

[Rulla]

Пока я вижу, что как в пещере ребенок может быть несчастлив, так и в блочном доме с отоплением Тогда какая разница?))))

Пожалуй, такая, что быть несчастным в блочном доме, таки, комфортнее, чем в пещере.

Сами посудите. Вот, сейчас вы счастливы - или нет - не суть. Следуя вашим рассуждениям, ваше состояние не изменится, если вы переселитесь в пещеру. И это, пожалуй, - так и есть. В пещере вы также сможете быть несчастным или счастливым.

Но вы не переселитесь. Значит, ваши реплики не по существу.

[Kot]

Пожалуй, такая, что быть несчастным в блочном доме, таки, комфортнее, чем в пещере.
Сами посудите. Вот, сейчас вы счастливы - или нет - не суть. Следуя вашим рассуждениям, ваше состояние не изменится, если вы переселитесь в пещеру. И это, пожалуй, - так и есть. В пещере вы также сможете быть несчастным или счастливым.
Но вы не переселитесь. Значит, ваши реплики не по существу.

Rulla, Вы в контекст обсуждений на несколько страниц назад вернитесь, поймите и тогда уже пишите "по существу или не по существу".
Речь идет не о том, в каких зданиях сидеть... а вопрос о достижении счастья, мира и блага на земле с т.з. материалистов и о возможности оного.
Вы мне сможете привести доказательства того, что выбранный путь материалистов в достижении щастья на земле, верен? И если да, то обоснуйте подробнее, а то тут с этим туго.
Убеждать верующих, что они в фиолетовых очках, материалисты могут, а давать разумные доказательства своей деятельности, как-то не с руки оказалось. Гуманист вообще к понятию ВЕРЫ пришел в своих выводах... Во как!

[Xirss]

Только это не вопрос выбора это вопрос госуправления. Когда в деревне человек не может заработать, он не может прокормить семью и волей не волей ему приходится ехать на заработок в города, а не пахать землю и кормить этот самый город.

вы, очевидно, никогда не были в деревне. 0.5га земли хватает с головой не только чтобы прокормить семью, но и выращивать овощи-фрукты на продажу. вот только работать там приходится с утра до ночи, под солнцем - естессно, некомфортно, приятнее в оффисе под кондиционером сидеть
так что это - вопрос именно выбора.

[Vetrov]

2 Kot
Наука и не может не предоставлять, она просто вопросом свободного выбора не занимается, а занимается вопросами чисто научными.
В том числе открывая и предоставляя новые возможности для удовлетворения потребностей.

Только это не вопрос выбора это вопрос госуправления. Когда в деревне человек не может заработать, он не может прокормить семью и волей не волей ему приходится ехать на заработок в города, а не пахать землю и кормить этот самый город. Так что это не свобода выбора, а произвол государства, не дающее возможность человеку выбрать. Вася может и хотел бы в шалаш, но только зачем? чтобы умереть с семьей? Вы рассуждаете очень абстрактно, и это далеко от гуманных целей. Чтобы выбрать жить в городе или в деревне у человека должны быть одинаковые возможности как для одного, так и для другого. А жить в городе, потому что в деревне не прожить так это не выбор.
Живут же люди в деревне, не умирают. Выбирая деревню выбираешь определенный образ жизни.
Проблема пропитания стоит сейчас (хотя и далеко не так остро, как в каменном веке). В перспективе при полной механизации труда, человечество будет в состоянии обеспечить каждому необходимый уровень жизни. Все вполне по силам. Тенденция (сокращение рабочего дня, увеличение мат. благосостояния при уменьшении усилий) наблюдается уже долгое время. Так что выбор у Васи будет.

Вообще-то принцип - РАБОТАЙ, это не изобретение цивилизации
Работай на хозяина. Вы ж и так поняли, зачем дурака валять?

При чем здесь вопрос обесценивания? Это скорее вопрос эффективности.
Но получается, что Вы подтверждаете мои слова о том, что материалистическое мировоззрение готово идти по трупам людей, которые от этого «вектора налицо» пострадали и будут страдать до тех пор, пока медицина не достигнет совершенства.
А мне тут Plag доказывал обратное, что я в чем-то кровожадном материалистов обвиняю. А оказывается Вы со мной согласны.
Друзья материалисты, Вы хоть меж собой договоритесь...
Я ни в каких сектах не состою. Высказываю свое мнение, Plag свое. Люди страдают потому что пока нет выбора.
Существует болезнь, необходимо лекарство. Люди ищут, пробуют.
У нас нет шпаргалки от Господа. Все своими ручками. Альтернатива - сесть, сложить ручки и предоставить заболевшим право поскорее дать дуба.

Вы считаете, что это УНИВЕРСАЛЬНОЕ определение для каждого человека?
Чем оно не подходит?

С духовной религиозной потребностью как быть?
Да можете верить, кто ж мешает? Только другим не навязывая.

Ну наверно первое, что мешает, это отход материалистов от гуманных средств достижения щастья, т.е. по сути вопрос стоит у материалистов так: «мы делаем всё возможное, а если кого-то не устраивает наш вариант, может идти куда глаза глядят».
Не куда глаза глядят, а куда хотите. Есть желание пожить в пещере, так и вперед. Пещер у нас хватает.

Но при этом материалисты забывают, что они не одни на этой планете.
Вселенной всем хватит.

А так, Вы конечно правы и с позиции материализма не рассматривать запросы людей с иным мировоззрением вполне в их стиле. Тогда что тут делает гуманизм, он тут каким боком?
Про гуманизм не ко мне.
Я признаю за Вами право иметь любое мировозрение.

Ваше рассуждение примерно так выглядит: мы делаем плохие машины, но мы строим много ремонтных мастерских, чтобы в случае поломки можно было ее сразу же починить где бы вы не находились.
А может лучше машину сконструировать так, чтобы она каждый 20 минут не глохла?))))
Вот видите, Вы уже набрасываете варианты.)) Тоже выход.

Вы за всех людей только не отвечайте разом, или обоснуйте это. Зачем голословно утверждать?
Можно методом исключения. Какую потребность наука не в силах удовлетворить (в перспективе)?

Мне принцип «мог бы» не подходит, т.к. материализм должен стоять на твердой материальной основе. Пока я вижу, что как в пещере ребенок может быть несчастлив, так и в блочном доме с отоплением Тогда какая разница?)))) Или он счастье на отопление поменять должен?)))) Я связи отопления с счастьем не вижу. Кроме того, мне еще никто не доказал, что то понятие счастья, о котором Вы говорите или Гуманист всеобщее понятие для всех людей.
Я повторяю. Счастье - это сумма. Одинокий ребенок в холодной пещере менее счастлив чем одинокий ребенок в теплой квартире (в общем случае). В идеале - ребенок в семье и в теплой квартире.

Существуют духовные потребности, которые наука удовлетворить никогда не сможет, т.к. это просто не в ее компетенции
Какие?

[Kot]

Vetrov

Проблема пропитания стоит сейчас (хотя и далеко не так остро, как в каменном веке).//

ну да.. сейчас стоит проблема не о количестве, а о качестве питания, а оно хромает и довольно сильно. Сегодня ни один ребенок с т.з. медицины не рождается здоровым. И это, заметьте, в век научного прогресса.

В перспективе при полной механизации труда, человечество будет в состоянии обеспечить каждому необходимый уровень жизни.//

Полная механизация труда в перспективе лишит большое количества людей работы. Это реальные прогнозы. Огромное количество простых людей просто будут беспомощны.
Почитайте историю как рабочие в Англии крушили машины, которые могли заменить их труд, но которые могли ускорить производство в несколько раз, а значит увеличить прибыль хозяину. И это не борьба с НТП, это борьба за выживание. Никто не против развития техники, но против того, чтобы из-за нее люди лишались рабочих мест.

Все вполне по силам. Тенденция (сокращение рабочего дня, увеличение мат. благосостояния при уменьшении усилий) наблюдается уже долгое время. Так что выбор у Васи будет.

Работай на хозяина. Вы ж и так поняли, зачем дурака валять?//

По сути каждый работает на другого дядю, или сам является этим дядей. Так что не надевайте розовых очков.

Я ни в каких сектах не состою. Высказываю свое мнение, Plag свое. Люди страдают потому что пока нет выбора.
Существует болезнь, необходимо лекарство. Люди ищут, пробуют.
У нас нет шпаргалки от Господа. Все своими ручками. Альтернатива - сесть, сложить ручки и предоставить заболевшим право поскорее дать дуба.///

А зачем такой максимализм? Я ведь не обсуждаю вопрос «что делать?», я обсуждаю вопрос ЭФФЕКТИВНОСТИ. Таким образом, мы с Вами пришли к выводу, что жертвы людей в достижении блага в будущем есть и будут, они неизбежны. Вот и всё.

Чем оно не подходит?//

оно не подходит, т.к. понятие счастья у каждого своё.

Да можете верить, кто ж мешает? Только другим не навязывая.//

Да я и не навязываю, я лишь спрашиваю, как эти потребности наука собирается решать? Это же Вы написали: «У человека не так много потребностей, чтобы со временем наука не удовлетворила их все».

Не куда глаза глядят, а куда хотите. Есть желание пожить в пещере, так и вперед. Пещер у нас хватает.///

Я об этом и говорю что материалисту по сути важно своё мнение о счастье и он будет делать то, что считает нужным, не считаясь с мнением других.

Вселенной всем хватит.//

очень гуманный ответ.

Про гуманизм не ко мне.
Я признаю за Вами право иметь любое мировоззрение.///

Спасибо большое. А жизнь строить по этому мировоззрению разрешаете?

Вот видите, Вы уже набрасываете варианты.)) Тоже выход.///

Тут как раз выхода нет. Машину изначально не подвластную поломке, человеку не построить, так и придется ремонтные мастерские тыкать через каждые 100 метров и умиляться великим достижением. Я не против этого, я против чрезменого превышения роли тех методов, которыми материалисты предполагают добиться благих результатов.

Можно методом исключения. Какую потребность наука не в силах удовлетворить (в перспективе)?///

Уже ж было написано духовную.

Я повторяю. Счастье - это сумма. Одинокий ребенок в холодной пещере менее счастлив чем одинокий ребенок в теплой квартире (в общем). В идеале - ребенок в семье и в теплой квартире.///

Вы опять даете субъективное мнение, да еще и приравнивая его к идеалу.

Какие?//

Т.е. Вы собираетесь с материалистической т.з. строить благо на земле, не зная чем вообще на земле живут люди и не учитывая их интересы?

[Kot]

вы, очевидно, никогда не были в деревне. 0.5га земли хватает с головой не только чтобы прокормить семью, но и выращивать овощи-фрукты на продажу. вот только работать там приходится с утра до ночи, под солнцем - естессно, некомфортно, приятнее в оффисе под кондиционером сидеть
так что это - вопрос именно выбора.

Ну т.е. Вы предлагаете одной части населения жить в каменном веке, а другой в веке будущем? Я правильно понимаю?

[Xirss]

Ну т.е. Вы предлагаете одной части населения жить в каменном веке, а другой в веке будущем? Я правильно понимаю?

для вас сельская жизнь = каменному веку?
хотя, даже если бы оно было и так - это тоже выбор. вот только что-то мало горожан в деревню перебираются - предпочитают пользоваться благами цивилизации, жалуясь на некачественные продукты питания

[Kot]

Xirss

для вас сельская жизнь = каменному веку?

В том состоянии, в котором она находится сейчас в моей стране - да. И то в каменном веке лучше жили, крыши не протекали и еда была.
В том году в Дивеево, устроившись на квартире у селянки, она рассказала, что летними заработками с приезжих она и живет всю зиму. Поэтому обласканы мы были с ног до головы, но воду холодную греют, т.к. бойлерная станция не может работать на полную мощность. С утра если мыться, то под тонкой струйкой теплой воды, т.к. мощностей не хватает, а те, кто любит из приезжих поспать, в 10-11 вряд ли смогут вообще помыться.
Местное население подрабатывает в монастыре и отбросами кормит своих животных. Всё это мне пришлось увидеть лично и общаться напрямую с местными. У одной женщины была рана на ноге, оказалось, что она зимой пыталась убежать на велосипеде от стаи бродячих собак, которые голодными ходят стаями. Без велосипедов там опасно. Ну про велосипеды я вообще молчу, у меня в детстве и то были лучше. Короче такие!!! раритеты...
Врача у них в селе нет (а это даже не деревня!!!, а пгт -поселок городского типа, приравненное к селу). Нет элементарных условий. Про интернет... можно забыть лет на 50 - это точно.

хотя, даже если бы оно было и так - это тоже выбор.

Ага.. только вопрос - свободный ли выбор. У нас кто в Ульяновске родился, сначал жил хорошо, а потом увы.. Ленин то оказалось не всегда "жив", а больше в Ульяновске делать то и нечаго. И что людям, там родившимся делать? Лапу сосать? "Времена не выбирают, в них живут и умирают".
Все в москву подались, молодежь понятное дело первым же поездом. В Москве коренного населения - 10%, остальные приезжие с областей. На фирме, где мне пришлось работать, только два человека были коренные Москвичи, т.е. в третьем-четвертом поколении и часто приходилось на корпоративных вечерах отбиваться от претензий "вы, Москвичи, у вас всё есть, живете на готовеньком!". А когда мой друг приехал после евроремонта в своей квартире, ко мне домой, сказал, что у меня форменный бомжатник, короче всё ветхое.

вот только что-то мало горожан в деревню перебираются - предпочитают пользоваться благами цивилизации, жалуясь на некачественные продукты питания.

Просто чтобы сегодня в деревню перебраться, хороший начальный капитал иметь надо.
Я лично хочу в деревне жить и силы есть, да средств нема. Никто ж не виноват, что меня в Москве родили, а до революции у нас в районе Арбата свой дом был и дело, да раскулачили, всё отобрали.
Так что выбор - он и в Африке выбор... другой вопрос ... выбор чего - с голоду не помереть?

[Гуманист]

Кто Вам сказал, что человек счастлив, когда он живет в уютной квартире, чем в холодной пещере?

6 миллиардов людей, которые предпочли жить в уютном доме.

Моему телу комфортней на мягком диване, а не на камне, но понятие счастье может и не базироваться на категории комфорта

, т.к. "я" - это не моё тело, не только тело.

Ключевые фразы - "может и не базироваться" и "не только тело". Значит комфортное состояние тела всё же важно. Это не гарантия счастья, но это очень важная составляющая. Здоровый человек счастливее больного, сытый - голодного и т.д.

свободный выбор человека что считать счастьем.

Именно! Свобода - тоже важная составляющая счастья. Поэтому у крестьянина, который может свободно выбрать, оставаться ли с хозяином, большая возможность для счастья чем у раба или крепостного, который не может сделать такой выбор.

А Вы знаете, что существуют случаи, когда этой самой медициной были не точно определены диагнозы и люди умирали?

Откажитесь от медицины.

Но Вы опять понятие комфорта, понятия облегчения страданий заменяете на понятие СЧАСТЬЕ. Может тогда Вы дадите этому понятию определение?

Счастье - состояние полного удовлетворения. Удовлетворение, разумеется, может быть физическим, эмоциональным и духовным. Каждая составляющая важна.

Нет, докажите что счастье достижимо предлагаемыми материалистами методами

Ваша проблема в том, что Вы постоянно думаете об утопии и всё видите в черно-белых красках. Вам нужно либо полное счастье, либо никакого. А я говорю Вам, что уютная квартира делает челоловека более счастливым.

Когда я смотрю на соцпреобразования, то вижу, - что всегда есть люди, которые от этих преобазований только пострадали

Отдайте себя в рабы.

Но если Вы говорите о гуманизма как об идеологии.. то мне трудно согласится с этим, т.к. мне не ясны принципы, по которым гуманизм пытается ее реализовать.

Приведу пару примеров:

1. Свобода мысли
2. Свобода вероиповедания (отделение церкви от государства)
3. Научный прогресс и новые технологии
4. Образование
5. Воспитание нравственности
6. Скептическое отношение ко всему иррациональному

Я ничего не навязываю. Где это Вы увидели?

Вам нужна утопия. А мне лишь нужен постепенный прогресс. Кажется, Вы не в состоянии понять, что шаг к счастью - это уже достойная цель. Если от моей жизни кто-то будет немного счастливее, у моей жизни есть смысл.

Увеличивают счастье тогда, когда оно хотя бы частично уже есть, а строят счастье, когда его нет.

Частично счастье есть у каждого человека. Его всегда можно немного увеличить, продлить и т.д.

Но это лишь облегчение, до той поры, когда боль и страдания вернуться Тогда надо будет опять облегчать

Да. И мне этого достаточно, а Вам обязательно нужна утопия.

НАДЕЯТЬСЯ?))) Вы когда въезжали в новый дом, НАДЕЯЛИСЬ, что он не рухнет завтра, или все-таки знали, что он не рухнет

Смысл моей жизни, в отличие от Вашей, не зависит от достижения утопии. Поэтому мне не обязательно знать, достижима ли утопия. Каждый шаг вперед - победа.

Итак, давайте еще раз попытаемся ДОКАЗАТЬ возможность достижения блага на всей земле?

Вы верите в него, Вы и пытайтесь доказать. А я лишь могу доказать, что сегодня на земле может быть чуть-чуть больше блага чем вчера.

Можно жить ребенку в прекрасной теплой квартире и быть несчастным, быть брошенным и одиноким.

Вы как маленький, ей богу. Где Вы увидели, чтобы я сказал, что уютная квартира гарантирует счастье? Ребёнок, о котором заботятся, будет счастливее в уютной квартире чем в сырой пещере.

Давайте по-порядку что и почему не светит? Вы это можете доказать?

Давайте я на смертном одре спрошу у Вас, достигли ли Вы совершенства. Если Вы скажете, что нет, то Вы бессмысленно прожили жизнь, потому что Ваш смысл заключался в совершенстве.

И еще - мой взгляд на создание щастья на земле - однозначен - он не достижим в том, мире, в котором мы живем, это не во власти людей.

А мой взгляд такой: если утопия возможна, то только в этом мире и только руками людей.

Тогда как же Вы можете говорить о достижении щасться на земле?

Я не говорю о достижении счастья на земле, если Вы под этим подразумеваете утопию. Я говорю лишь о достижении большего счастья.

А то Вы про Декларацию мне говорили как об ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЦЕННОСТЯХ, а на поверку оказался мыльный пузырь.

Всё, к чему Вы смогли прицепиться в Декларации, - это пара заявлений об ООН. По сути Вы ничего не смогли оспорить.

а от чего зависит Ваш смысл жизни? Я правильно понимаю, что Ваш смысл жизни ощастливить всё человечество?

Нет, сколько бы я Вам не говорил, Вы продолжаете видеть мой смысл через призму своих религиозных воззрений. Мой смысл не в том, чтобы осчастливить человечество, а в том, чтобы сделать его более счастливым. Это разные вещи.

[Rulla]

Для Kot


Речь идет не о том, в каких зданиях сидеть... а вопрос о достижении счастья, мира и блага на земле с т.з. материалистов и о возможности оного.

На свете счастья нет.
Но есть покой и вольность (с)

Это я вам как самый материалист говорю.

Вы мне сможете привести доказательства того, что выбранный путь материалистов в достижении щастья на земле, верен?

Я уже привел. Вы не стремитесь обратно в пещеру, значит, путь - верен. Весьма спорно, что он ведет к некому абстрактному счастью - за неопределенностью этого понятия. Но к чему-то хорошему ведет. Раз вы не хотите с него сойти. В пещеру.

[Xirss]

В том состоянии, в котором она находится сейчас в моей стране - да. И то в каменном веке лучше жили, крыши не протекали и еда была.

так, пардон, кто вместо вас будет вам крыши крыть-то? а насчет еды - 20 соток картофеля, соток по 5-10 капусты, буряка, морковки, фасоли, + заготовленное на луах сено для живности (коза + кролики, куры) - этого вполне хватит для того, чтобы прокормить семью. хотя - да, работать нужно

но воду холодную греют, т.к. бойлерная станция не может работать на полную мощность

хотите иметь все блага цивилизации, и жить в сельской местности? не выйдет, как-то определяйтесь, что вам ближе: или свежий воздух и свежая здоровая пища, или мягкие тапочки, теплый сортир и горячий душ вечером.

Местное население подрабатывает в монастыре и отбросами кормит своих животных.

вы открытие не делаете. сельские жители часто кормят отбросами собак независимо от наличия/отсутствия возможности кормить их лучше.

У одной женщины была рана на ноге, оказалось, что она зимой пыталась убежать на велосипеде от стаи бродячих собак, которые голодными ходят стаями.

опять же, в селах обычно бродячих котов/собак нет. животные, представляющие угрозу хозяевам либо хозяйству, уничтожаются.

Ну про велосипеды я вообще молчу, у меня в детстве и то были лучше. ........... Врача у них в селе нет (а это даже не деревня!!!, а пгт -поселок городского типа, приравненное к селу). ........ Нет элементарных условий. Про интернет... можно забыть лет на 50 - это точно.

вы же сами говорили, что вас блага цивилизации не волнуют. и что без них можно жить счастливо. все вышеперечисленное - прямой продукт цивилизации.

Все в москву подались, молодежь понятное дело первым же поездом. В Москве коренного населения - 10%, остальные приезжие с областей.

ничего удивительного. в Киеве - аналогично, по неофициальным данным население - 7 млн, зарегистрировано - 3... вот только смысл ехать в столицу, чтобы скажем зарабатывать $400 (если чернорабочим скажем), из которых $300 тратить на жилье и проезд, при этом жить в 1 комнате еще с 2-3 такими же работягами - кто-то может мне объяснить?

Я лично хочу в деревне жить и силы есть, да средств нема. Никто ж не виноват, что меня в Москве родили, а до революции у нас в районе Арбата свой дом был и дело, да раскулачили, всё отобрали.

в селе в моей стране стоимость дома + участка около 0.5 га - в районе нескольких сотен $. естессно - до ближайшего автобуса 15-20км пешком. стоимость квартиры в столице - сотни тысяч $, в обл.центре - 1-комнатная не меньше 40000$. соответственно - все возможности для переезда в село имеются, было бы желание. не думаю, что в России цены отличаются радикально - особенно, учитывая большое кол-во заброшенных сел...

[Гуманист]

Но пока я вижу, что в представлениях о материалистическом достижении блага на земле даже среди материалистов довольно сильные расхождения.

Не заметил расхождений. Я полностью поддерживаю мнение Pluga и Vetrova.

А вот у христиан действительно совершенно разные представления о смысле жизни. Готов поспорить, что лишь один из десятков верующих ответит, что смысл жизни - совершенство.

С чем это связано.... не знаю, но то, что в среде материалистов нет слаженности, мне говорит о том, что по сути серьезно эта тема материалистами вообще не рассматривается...

Вывод неверный.

нет попыток серьезного подхода к осмыслению действий человечества на земле, нет довольно широкого анализа ситуации, а там где есть, всё довольно однобоко.

Эта фраза замечательно описывает Ваше мышление.

Тогда что тут делает гуманизм, он тут каким боком?

Гуманизм отстаивает свободу вероисповедания. Так что сказки у Вас никто отнимать не собирается.

[RehNeferMes]

Что я сделал: я подошёл к вопросу, как и обещал, сколь возможно основательней, по моему разумению. Я выписал все посты Кота за последнюю неделю, собрал их на десять листов бумаги мелким шрифтом, чтоб видеть всё одновременно, и провёл то, что (насколько помню) называется «когнитивный анализ».

Выводы. Рассуждения, аргументы и доводы Кота основаны на глубоком и принципиальном смешении разных понятий, и - за счет этого - на их постоянной подмене и тасовании. Причём это тасование у него не намеренное, не сознательное (т.е. он не обманывает нас с вами намеренно), он делает это непроизвольно, искренне запутывая сам себя. В результате он и его оппоненты постоянно разумеют под одним словом разные вещи, да и он от поста к посту называет одно разными словами и разумеет разное под одним словом. Отчего проистекает, мягко говоря, совершенный бардак.

Я попытаюсь это доказать; убедимся в этом пост за постом, «на пальцах». Извиняюсь за обильное повторное цитирование: чтобы увидеть, как и где именно у Кота "шарик перемещается между скорлупками", нужно читать связанные между собой посты подряд, а не так, как они расположились в топике.

В топике выделяются четыре под-топика:

1) император Феодосий aka белые и пушистые христиане
2) вина гуманизма aka Французская революция
3) тщета обещаний материализма aka светлое будущее
4) Семён Людвигович Франк aka выразитель христианского смысла жизни.
(при этом №2 и №3, взятые вместе, составляют разбор «страданий невинных младенцев»).

Начнём со второго как более легкого.

В христианстве все причастны к страданию невинных.

Вы уж который пост (начиная с "иракского мальчика") заявляете эту мысль, но ни разу не взяли на себя труд внятно доказать её. Декларация тезиса, согласитесь, не есть его доказательство.

...Есть вехи в моей жизни, когда осознание своей причастности к делам мира более явственны для моего сознания Чтобы Вам доказать свою причастность, Вы должны меня знать практически как облупленного, всю мою жизнь, каждый мой шаг. Знать каждый шаг человека и последствия этих шагов не может никто, но анализировать происходящие в мире события, анализировать причинно-следственные связи, смотреть на опыт всего человечества, как бы выходя умом из мира и глядеть на него как бы со стороны и анализировать ошибки всего человечества и причины этих ошибок может каждый человек. Если кто-то живет в своем домике за оградкой и не испытывает желания расширять свой мир, - это дело лично каждого. Но не дать возможность другим людям видеть мир во всей его полноте не может никто.

Где-то на границе Перу и Бразилии существует племя, до сих пор не вступавшее в контакт с белыми (или вступившее 500 лет назад кстати, с христианами - и бежавшее без оглядки от оного контакта.) В этом племени в это самое время некий ребёнок отправляется в джунгли, растущие сразу за, перед, сбоку и над его родной хижиной. На миг он теряет бдительность, и наступает на какого-нибудь амазонского тропического муравья. Муравей жалит его в ногу.

Боль от укуса тропических насекомых, по описаниям, адская; тамошние букашки не чета нашим. Ребенок заходится в крике; нога опухает на глазах. Он мучится, и муки его ужасны. Ему грозит смерть от токсинов насекомого или инвалидность.

Кот утверждает, что cсогласно христианству я причастен к этому страданию. Я причастен к страданию ребёнка, которого никогда не видел, в стране, в которой никогда не бывал. Моё отрицание этой причастности, как абсурдной, он называет сидением «в своём домике за оградой» и не-испытыванием «желания расширять свой мир». Я на это ответил притчей о кошке, насравшей на кровать, и о соседе, получившем за это в морду; он не счёл cbt достойным ответа. (Интересно, а что бы он мог ответить? Что сосед и вправду виновен?)

Слово «причастность» имеет несколько коннотаций, как минимум две:
- испытывать сострадание к мукам невинных, будучи их свидетелем
- быть виновным в этих муках, будучи их причиной.

Если бы я оказался в этот миг в джунглях Перу и увидел кричащего от боли малыша, моё сердце содрогнулось бы от боли. Я оказался бы, таким образом, причастен к ним "в первом смысле". Но виновен ли я в этих муках? Мною ли, моею ли жизнью вызван этот укус муравья (удар тайфуна, падение самолёта etc)? Такая связь, связь вины, между мною и этим ребёнком абсурдна; но Кот именно на ней и настаивает. Причём он способен её видеть «внутри себя», но не может внятно объяснить механизм и причины этой связи: почему, каким образом я - вместе с ним - виновен в страдании, которого не причинял. Он просто говорит, что иногда, в отдельные периоды своей жизни, он такую связь некиим образом видит; это ему представляется достаточным аргументом. А нежелание видеть в мире вздорные связи, которых в нём нет «сидением в домике».

«Иногда, в отдельные периоды моей жизни, я ясно вижу, что 2х2=5, и никто не может запретить мне этого». Ну ещё бы.

Я (как, разумеется, и всякий иной человек) не могу запретить Коту фантазировать причинно-следственными фантазиями. Я буду возражать лишь против двух вещей: моральных суждений, выносимых на основании вздорных фантазий, и против попыток выдать эти фантазии за аргумент в споре. (Кстати, ниже мы увидим, как Кот называет этот ход мысли отказывающийся признавать мнимые и недоказуемые связи за реальные и доказанные «интеллектуально нечистыми построениями»).

Продолжаем разбор.

[Warkraft]

Читайте побольше научной литературы...

Вопрос: смысл ваших трудов , г-да атеисты? к чему вы нас призываете и чего добиваетесь и что от этого будет лично вам?

Отвечая на ваш вопрос, давайте пойдём от обратного...
Наукой, под названием астрономия, доказано существование лишь в той галлактике, к которой мы находимся, порядка 100 миллардов звёзд! Наше Солнце является средней по величине (допустим, что примерно каждая 3-я звезда в нашей галлактике имеет тип "Солнце"). Помимо нашей галлактики учёные открыли несколько тысяч!!! галлактик, как большего так и меньшего размера - и этот процесс продолжается...
Теперь ответьте мне на вопрос:

Зачем Госодь Бог уделяет столь пристальное мнимание, даже не песчинке, а микроскопической частице, в масштабах Вселенной, по названию Земля? Что уже говорить о человеке, который по сравнению, с Землёй, извиняюсь и на микрон не тянет!!! Много ли вы уделяете внимания упавшему волосу с вашей головы? - а вы их теряете за сутки не менее 100...

И если подключить ещё теорию вероятности, то как минимум, только в нашей галактике, должны находиться несколько островков жизни... Причём, в последнее время, учёные всё больше склоняются к выводу, что появление жизни - это не случайный, а закономерный процесс ...

Так что все эти культы, верования и поклонения - это важно лишь людям, которые тем самым спасают свой слабый разум от тягостного ощущения неминуемой кончины, а так же для повышения своей значимости в своих же глазах...

И заметьте, атеисты, в отличае от вас, ни к чему ни кого не призывают. ..

[Kot]

Xirss

так, пардон, кто вместо вас будет вам крыши крыть-то?

Простите, ЧЕМ крыть ее? Вообще-то на материал деньги нужны. Вы об этом не думали?

а насчет еды - 20 соток картофеля, соток по 5-10 капусты, буряка, морковки, фасоли, + заготовленное на луах сено для живности (коза + кролики, куры) - этого вполне хватит для того, чтобы прокормить семью. хотя - да, работать нужно

Чтобы Вам отстаивать замечательную жизнь в селе СЕГОДНЯ, а не в дореволюционной России, одними "работать нужно" не отмазаться. Деревенская жизнь - это особая инфраструктура, которая вот так в чистом поле не зародится. Разрушена в России инфраструктура и за довольно малый промежуток времени. Почитайте Шмелева и его описания как вагонами на Запад живность, хлеб, зерновые отвозили, какие сыры русские делали, каких даже в Швейцарии не было. Сколько рыбы, какая только в России водилась на экспорт отправляли. И это не так давно было, каких-то 100 лет тому назад, даже меньше. Так что Ваше "работать нужно" с прицелом на тунеядство сегодня не прокатит. Одним махом жизнь не строится, одним махом всё только разрушается.

хотите иметь все блага цивилизации, и жить в сельской местности? не выйдет, как-то определяйтесь, что вам ближе: или свежий воздух и свежая здоровая пища, или мягкие тапочки, теплый сортир и горячий душ вечером.

Нет, я Вам просто описываю как люди живут сегодня. При чем люди, которые умеют и любят работать, не ленятся.

вы открытие не делаете. сельские жители часто кормят отбросами собак независимо от наличия/отсутствия возможности кормить их лучше.

Вопрос только - чьи это отбросы. Если раньше это были со стола в доме, то теперь с чужих столов, т.к. по другому живность не прокормить, отбросов не хватает, самим бы поесть. Кто-то начинает эту живность потихоньку продовать, т.к. труда с ней много, а отдачи никакой, всё на живность и уходит. На кой ляд она тогда... Молодежь стариков побрасала, в города уехали... и из города да никто и не возвращается.

вы же сами говорили, что вас блага цивилизации не волнуют. и что без них можно жить счастливо. все вышеперечисленное - прямой продукт цивилизации.

Ну если бы этой женщине был бы доступен современный велосипед, то собаки ее бы не догнали. Это я к этому.

ничего удивительного. в Киеве - аналогично, по неофициальным данным население - 7 млн, зарегистрировано - 3... вот только смысл ехать в столицу, чтобы скажем зарабатывать $400 (если чернорабочим скажем), из которых $300 тратить на жилье и проезд, при этом жить в 1 комнате еще с 2-3 такими же работягами - кто-то может мне объяснить?

Так с украины к нам едут))))))))) и зарабатывают, а потом к себе на недельку отдохнуть (когда 3 месяца оканчиваются безвизовой регистрации). А русские люди со специальностями на работу не могут устроиться, т.к. хозяину проще платить гастробайтерам, чем квалифицированному рабочему)))))) Вот и весь рассклад.

в обл.центре - 1-комнатная не меньше 40000$. соответственно - все возможности для переезда в село имеются,

У кого они имеются?

было бы желание.

вообще-то еще и возможности бы не плохо иметь.

не думаю, что в России цены отличаются радикально - особенно, учитывая большое кол-во заброшенных сел...

Можно и за 5-ть тысяч рублей домик купить с участком, только туда пиликать на поезде сутки и делать там нечего. Зимой такая тишина, что уши слушать отказываются. Тишина гробовая в буквальном смысле.



Ну переехать то можно, а что там делать то? у окошка сидеть? Зарабатывать деньги то надо.