Смысл?

[RehNeferMes]

Вам опыт построения светлого будущего в 20-м веке в России напомнить и невинные жертвы посчитать? Победу гуманистов, закончившаяся Французской революцией и невинными жертвами тоже забыли?

А теперь попробуйте доказать, что эти вещи имеют хоть какое-то отношение к тому гуманизму, о котором мы говорим. К Декларации, о которой мы говорим. Докажите, что Вл.Ульянов или Робеспьер были гуманистами. Я вот назову их людоедами, а не гуманистами, и по пальцам пересчитаю нарушения ими всех гуманистических принципов. Если они - гуманисты, то Вы - якутский раввин.

Докажите, что закапывание священников заживо, взрывы храмов, шествия с младенцами на пиках и иные русско-французские неизбежно следуют из принципов Декларации и из принципов либерального гуманизма.

Это надо же: ленинизм с гуманизмом перепутать Кот, я Вас достаточно знаю, чтоб поверить: Вы путаете это сознательно. Кончайте лукавить.

[plug]

Итак, продолжим...

Мне долго "не давалась" одна фраза из сообщений Kot'a, о том - как же он и другие "чистые души" решают проблему страданий невинных - Верующее сознание отказывается от жертв невинных,...

Это просто "не укладывалось в голове" - как это выглядит, что реально происходит, в какие действия выливается в конечном счете. Ну отказывается оно от жертв, но ведь "жертвоприношением" они (верующие) не руководят, остановит "поток жертв" они не вольны. То есть, люди (дети) мучаются и гибнут, а Kot сотоварищи ... просто их игнорируют что ли...

...т.к. прежде всего себя и считает виновным в том, что творится вокруг и готово понести за это даже смерть, отказаться от жизни,...

То же самое непонимание с моей стороны - что изменяется от того, что Kot "готов понести даже смерть". Во-первых, дети продолжают гибнуть, но Kot жив и здравствует, значит его готовность все равно не востребована. Но важнее то, что ... я даже не представляю как смерть Kot'a может вернуть конечности калеке, воскресить погибших под завалами или хоть немного уменьшить боль от ожогов...
Мои прямые вопросы - а что же жертвам то с того, что их "не принимают", становится ли им легче от этого, стихает ли боль, ... Kot просто не удостоил ответом.

Ответ я нашел сам в том же сообщении, несколькими предложениями далее (которые я поначалу посчитал вообще не относящимися к сути разговора) - Верующее сознание на первое место ставит дух, а не материю. Не светлое будущее плоти, а будущая жизнь души вот что ценнее для веры. Именно сохранение духовного содержания для верующего сознания ценнее всего на свете,...

Вот в чем дело! Катастрофы, травмы и гибель людей, команды спасателей, сбор средств и медикаментов, уколы обезболивающего, госпитали ... это все материя. Даже лечение - это "врачевание плоти". То есть, все это для "верующего сознания" второстепенно, несущественно.

Но на первый план выходит "сохранение духовного содержания самого верующего сознания". Первостепенное значение имеет не то - что можно сделать для жертв, а - как к ним относиться. А относиться следует просто с неприятием самого факта мучений. Поддерживать в себе чувство протеста против происходящего - "Так не должно быть!". Что же должно быть взамен, я пока внятных указаний не нашел. Но, похоже, что ... ничего. Любые действия по устранению страданий или их облегчению, мало того, что представляются чем-то второстепенным, так они в некотором смысле даже вредны. Ведь главное, для чего служат "страдания невинных жертв" это культивирование верующим у себя неприятия, протеста, отвращения от "злого мира".
И ... собственно все. Это главное содержание реакции "верующего сознания" и главная ценность этой реакции ... "т.к. только это оправдывает наше существование и даже смерть, которая бессильна уничтожить дух человека, его душу, его истинные ценности."

Вот так все просто. В катастрофе страдают люди, "верующее сознание", узнав об этом, преисполняется протестом "Так нельзя! Так не должно быть", и тем самым оправдывает в своих глазах свое существование. Все остальное несущественно, неважно, да и не нужно. Нет, конечно, если кто-то из верующих захочет "поучаствовать в мирских делах" научными исследованиями или работой в спасательной команде, это не осуждается, но и значение имеет второстепенное. Гораздо менее важное, чем удержание и воспитание в себе чувства протеста.

Любая же другая реакция приравнивается к "попранию нравственных и духовных ценностей". При этом опять же совершенно не важен вклад в "материальные дела", главное, что чувство протеста против такого "хода дел" отсутствует или недостаточно сильно.

Надо ли говорить, что с точки зрения "неверующего сознания" это банальный эгоизм и паразитирование на "страданиях невинных", которые просто служат "пищей", средством для "сохранения духовного содержания" и самооправдания "сознания верующего".

[plug]

Идем дальше ...

Далее выясняется, что материальное для "верующего сознания" не просто второстепенно, оно вообще является неким антиподом, врагом "верующего сознания".

Да потому что это мир - ЗАБОЛЕВШИЙ В СВОЕМ КОРНЕ, и разумного объяснения религиозное сознание найти не может, т.к. его нет. ...
... Зло, царящееся в самом основании мира ...
... А на чем простите стоит этот мир? Покажите хотя бы одно благое основание мира? ...

Один из столпов христианства и православия в частности - преставление об испорченности этого мира, причем испорченности безнадежной. "Верующее сознание" (в изложении Kot'а) вообще не приемлет его, как нечто, неотрывно связанное с грехом, похотями, калечащими тело и душу, бедствиями и страданиями.

Именно поэтому оно даже не надеется что-то изменить здесь и основной задачей считает сохранением в себе духовных ценностей, несовместимых с характерными свойствами этого мира. И сохранения себя как носителя этих ценностей.

Но это было бы не так уж интересно окружающим, если бы "верующее сознание" не возводило свое неприятие в статус высшего морального принципа.

В соответствии с этим, навязываемым всем, принципом ...
Тот, кто считает весь мир низменным, "тяжелой ношей", скопищем страданий - "чистая душа". Чистота ее достигается тем , что она себя дистанцирует от всего, что может нам не нравиться в этом мире. Она просто заявляет, что не имеет ничего общего с насилием, болезнями, стихийными бедствиями, а значит и с болью, унижением, горечью потерь.

В противовес этому любой, кто принимает мира таким как он есть - предатель, пре-ступ-ник, переступивший какой-то важный барьер, отделяющий "чистоту души" от ужасов этого мира. Если человек признает, что зло в мире неизбежно, но не бежит, не отвращается от этого мира, это уже само по себе приравнивается к нравственному преступлению. Это "грязная душа", переступившая "нравственный барьер", сломавшая в себе "светлое начало".

Но неприятие "погрязшего мира" идет еще дальше. С ним вообще нельзя иметь никаких общих "добрых дел". Он как бы "отравлен" грехом, "порчей" в каждой своей частице.

И если вы, вопреки этому запрету, связываете "светлое будущее" с безнадежно испорченным миром, вы становитесь автоматически и сторонником всего плохого, что есть в мире. А это, в свою очередь, приравнивается к тому, что вы непосредственно используете и все существующее в нем зло для себя и для построения "светлого будущего". Счастье, построенное "материальными способами", уже в своем фундаменте имеет "испорченный" материальный мир, а значит и
все зло греховного мира, как неотъемлемая часть входит в фундамент.

Поэтому бесполезно допытываться у Kot'a - как совершенствование медицины или развитие сейсмологии "кладет трупы невинных" в свой фундамент. Здесь действует более общий принцип - неприемлемый для верующего, "союз" с материальным миром. Если ты как-то используешь его свойства, значит используешь и его жертвы.

Такая вот нехитрая логика.

[plug]

При этом, нелепость рассуждений Kot'a в том, что он, пытаясь вести какой-то диалог с материалистами (или хотя бы создать видимость диалога), усиленно навязывает им свои собственные модели и критерии, и именно по ним сравнивает "верующее" и "неверующее". Хотя правильнее было бы начать со сверки самих подходов.

По его понятиям "верующего сознания", важнейшей задачей оказывается "не принимать страданий невинных". Причем это "не принимать" само по себе не предлагает никакого выхода в этом мире, и означает лишь сохранение в себе чувства протеста, которое потом зачтется в каком-то другом, лучшем мире. Именно прочно связав все надежда на устранение страдания с другим, "не этим" миром можно просто ограничиваться чувством протеста и презирать тех, кто не достаточно эффективно его в себе поддерживает.

Но для материалиста, для которого не существует "другого" мира и любое "избавление от страдания" должно быть достигнуто рано или поздно здесь, ... для него сама идея "не принимать" то, что реально существует в это мире, нелепа. Это так же как "не принимать" солнце, ветер, закон тяготения. Они все равно существуют, независимо от нашего желания и будут существовать, даже если мы из "не примем".
И материалист не может позволить себе роскошь все мысли посвящать только неприятию, протесту и отвращению. Достаточно желания изменить мир, таким образом, чтобы уменьшить или даже устранить конкретную разновидность "страдания невинных".

Поэтому материалист "принимает" это жертвы, так же как он принимает грозу, наводнение, засуху, просто констатируя, что они есть, но не одобряя и не используя их. И самой главной задачей считает активное улучшение этого мира, а не бесплодный протест в ожидании лучшего "заместителя".

Но Kot оценивает материалистов так, как будто они тоже "имеют в запасе" что-то лучшее, но по своей испорченности и неразумности, занимаются какими-то сомнительными делами, вместо того, чтобы блюсти в себе "чистоту" "до лучших времен".

Кстати, и "чистота души" определяется Kot'ом, исходя из своих взглядов. У него даже не возникает вопроса - а что такое "чистота души" с точки зрения материалистов-гуманистов.
У Kot'a это лишь полное дистанцирование от "греховного мира". Любое признание процессов этого мира как неизбежной (на сегодняшний день) и неотъемлемой его черты, означает грязь и пятна на "не от мира сего" душе.
Отсюда и рождаются нелепые фантазии о том, что якобы встреча "чистой души" с неверующими заставляет последних трепетать и "осознавать собственную несостоятельность".

Но с точки зрения материалиста, "верующее сознание", эгоистично использующее чужие бедствия для культивирования собственного неприятия, и не дающее им ничего взамен (кроме никогда не реализующейся и бесполезной готовности "умереть, если что") ... представляется эгоистичным, бесчеловечным и грязным. Для "неверующего сознания" чистотой души может быть готовность помогать, тем, кто в этом нуждается, и кому можно помочь, а также желание хоть немного изменить этот мир при известии о новых жертвах.

Поэтому его если и "корежит" при встрече с "верующим сознанием", так это от смрада и неприглядности бесчеловечного эгоизма последнего. И уж конечно эта встреча не может вызвать и мысли о собственной несостоятельности.

И, пожалуй, самая большая нелепость в том, что даже светский гуманизм, Kot толкует на тот же манер как и собственное представление о "чистоте души".

Если гуманизм провозглашает ценность человека, то ... он, по представлениям Kot'а должен так же отвращать от этого мира. Если он провозглашает цель "сделать всех счастливыми", то ... только не материальными средствами этого греховного мира.
Если кто-то принимает этот испорченный мир как данность, которую можно улучшать но нельзя отбросить, то ... по словам Kot'a "гуманизмом там не пахнет".

И Kot даже мысли не допускает, что светский гуманизм как раз в отличии от религиозных доктрин ставит целью добиваться исправления этого мира, причем силами тех, кто существует в этом мире и принимает его таким как он есть - несовершенным , но пригодным к совершенствованию. И если он с чем то и не совместим, так это с собственным эгоцентричным "самосовершенствованием" и самооправданием для будущей "иной жизни"...

[ЕленКа]

Извините, Гуманист, но не поняла насчет:

я думаю, что суть в том, чтобы увеличивать счастье и уменьшать страдание

.
Увеличивать счастье кого? Если в светском обществе грани, образно говоря, добра и зла размыты и имеют постоянную тенденцию размываться еще больше, то как вы определите счастье кого надо увеличивать, а страдание кого уменьшать? Например, нужно ли уменьшать страдания гомика, который никак не может соблазнить соседского пацана? Если он реально страдает... Про всеобщее счастье - это вам к коммунистам, которых вы же сами так не любите. Остается не понятным почему не любите, раз у вас взгляды идентичные. Смущает только, что строем придется ходить к счастью?

Я принимаю страдание как неизбежный аспект природы

И зря. Это не аспект природы, а результат жизнедеятельности (выбора) людей.

А вот верующий наличие страдания объяснить никак не может

.
Вам уже сто раз верующие объясняли. Но вы пока зациклены на своей точке зрения, поэтому никакую другую вы не увидите в упор.

[ЕленКа]

светский гуманизм как раз в отличии от религиозных доктрин ставит целью добиваться исправления этого мира, причем силами тех, кто существует в этом мире и принимает его таким как он есть - несовершенным , но пригодным к совершенствованию. И если он с чем то и не совместим, так это с собственным эгоцентричным "самосовершенствованием" и самооправданием для будущей "иной жизни"...

О, Боже.
Неужели можно прочитать евангелия и потом так думать? Или не читали?..

[plug]

О, Боже.
Неужели можно прочитать евангелия и потом так думать? Или не читали?..

Я где-то сказал, что речь идет об евангелии?

Или мнение одного из участников форма (никнейм Kot) уже автоматически приравнивается к канонизированной Благой Вести?

Вы кроме последнего моего сообщения в этой теме что-нибудь читали? Или не читали?

[ЕленКа]

Вы кроме последнего моего сообщения в этой теме что-нибудь читали?

Я прочитала вот это:

светский гуманизм как раз в отличии от религиозных доктрин ставит целью добиваться исправления этого мира, причем силами тех, кто существует в этом мире и принимает его таким как он есть - несовершенным , но пригодным к совершенствованию

и вот это:

если он с чем то и не совместим, так это с собственным эгоцентричным "самосовершенствованием" и самооправданием для будущей "иной жизни"...

ИМХО, такое можно написать только тогда, когда не читал Евангелия.

[RehNeferMes]

И если вы, вопреки этому запрету, связываете "светлое будущее" с безнадежно испорченным миром, вы становитесь автоматически и сторонником всего плохого, что есть в мире. А это, в свою очередь, приравнивается к тому, что вы непосредственно используете и все существующее в нем зло для себя и для построения "светлого будущего"...

...И тем самым приравниваешься к палачам Дантона или Дзержинского. Даже если в этот момент испытываешь на себе вакцину от полиомиелита или лезешь под руины за плачущим ребёнком. Ты - борец "за светлое будущее", значит, ты в рядах безнравственной армии зла.

Да, именно таков этот ход мысли, как его излагает Кот. Ошибочно только называть его именем "логика".

[Vetrov]

2 Plug

Читал Ваш с Kot-ом диалог. Последние несколько Ваших сообщений очень хорошо написаны и бьют "в глаз".

[Kot]

из книги И.Франка "Смысл жизни"

Гуманист

Теперь Вы расскажите о Вашем смысле жизни. Ваша очередь.///

Раз навсегда и незыблемо стоит один итог наших размышлений: для того, чтобы искать и найти абсолютное благо, надо прежде всего отказаться от того заблуждения, которое в относительном и частном усматривает само абсолютное, надо понять бессмысленность всего на свете вне связи с подлинно-абсолютным благом. Как бы часто душа наша, колеблясь между двумя мирами, ни возвращалась к более естественной и легкой для нее мысли, что в богатстве, славе, земной любви или даже в сверхличных благах, таких, как счастие человечества, благо родины, наука, искусство, заключено «настоящее», «реальное» удовлетворение человеческой души, а все остальное есть туманная и призрачная «метафизика», пробуждаясь, она снова понимает и, оставаясь правдивой, не может не понимать, что все это - тлен, суета и что единственное, что ей подлинно нужно, есть смысл жизни, заключенный в подлинной, вечной, просветленной и успокоенной жизни. Эта иерархия ценностей, этот примат цели над средствами, основного над вторичным и производным должен быть незыблемо утвержден в душе раз навсегда и огражден от опасностей затуманивания и колебания, которому он подвергается всегда, когда нами овладевает страсть - хотя бы самая чистая и возвышенная страсть.

Жизнь осмысливается только отречением от ее эмпирического содержания.

Выражаясь отвлеченно, мы можем сказать: абсолютное отыскивается через противопоставление его относительному, оно-вне и выше последнего; но оно не было бы абсолютным, если бы оно вместе с тем не проникало все относительное и не охватывало его.

Каждое мнимое человеческое благо - любовь к женщине, богатство, в
власть, семья, родина - использованное, как служение, как путь к истинной жизни и озаренное лучами «света тихого», теряет свою суетность, свою иллюзорность и приобретает вечный, т.е. подлинный смысл.

Каким же образом возможно мирское служение, оправдание мирской жизни через связь ее с Богом?

Человек по своей природе принадлежит к двум мирам - к Богу и к миру; его сердце есть точка скрещения двух этих сил. Он не может служить этим двум силам сразу и должен иметь только одного господина. Кто может отречься всецело от мира, от всего того в мире, что не божественно, тот поступает праведно, кратчайшим и вернейшим, но и труднейшим путем обретает оправдание и смысл своей жизни. Это путь отшельников и святых.

Но кому это не дано, у того другое предназначение: он вынужден осуществлять смысл своей жизни сразу двумя путями: пытаться по мере сил неуклонно идти прямо к Богу и взращивать в себе Его силу и вместе с тем идти к Нему через переработку и совершенствование мирских сил в себе и вокруг себя, через приспособление их всех к служению Богу. Таков путь мирянина.


Насилие над людьми, принудительная борьба даже с преступником есть грех и выражение нашей слабости; но истинно свободен от этого греха не тот, кто равнодушно смотрит на преступление и холодно пассивен в отношении причиняемого им зла, а лишь тот, кто в состоянии силою Божьего света просветить злую волю и остановить преступника; всякий иной меньше грешит, применяя насилие к преступнику, чем равнодушно умывая руки перед лицом преступления.

Человеческая жизнь по самому своему существу есть труд и борьба, ибо она осуществляется только через самопреодоление, через действенное свое перевоспитание и усилие впитывания в себя своего божественного первоисточника.

В глубине, в первооснове своей жизни люди не разобщены, а исконным образом связаны между собой; их объемлет одна общая стихия бытия - будет ли то стихия добра или зла. Каждый несет ответственность за всех, ибо страдает одним злом и исцеляется одним, общим для всех, добром. Поэтому физически отъединяться от людей и не участвовать в их мирской судьбе имеет право лишь тот, кто борется в себе с самим корнем мирового зла и растит в себе само единое и благодетельное для всех, субстанциальное добро. Всякий же, кто еще противопоставляет себя другим, кто имеет свои личные страдания и радости, еще зависит от мира, еще живет в мире, т.е. и извне соучаствует в коллективной жизни мира (хотя бы физически и видимым образом уклонялся от этого соучастия), а потому ответствен за нее, обязан соучаствовать в налагаемых ею обязанностях. Он обязан осуществить наибольшее добро или достигнуть наименьшей общей греховности в данном, совершенно конкретном, определенном данными условиями человеческой жизни положении.

Но что можно вообще сделать в миру и мирскими средствами?
Это есть духовное дело - взращивание в себе субстанциального добра, усилия жизни со Христом и во Христе, борьба со всеми эмпирическими силами, препятствующими этому. Никакая, самая энергичная и в других отношениях полезная внешняя деятельность не может быть в буквальном, строгом смысле «благотворной», не может сотворить или осуществить ни единого грама добра в мире; никакая самая суровая и успешная внешняя борьба со злом не может уничтожить ни единого атома зла в мире.

Добро вообще не творится людьми, а только взращивается ими, когда они уготовляют в себе почву для него и заботятся об его росте; растет и творится оно силою Божией. Ибо добро и есть Бог. А единственный способ реально уничтожить зло есть вытеснение его сущностным добром; ибо зло, будучи пустотой, уничтожается только заполнением и, будучи тьмой, рассеивается только светом.
В этом подлинном, сущностном смысле добро и зло живут только в глубине человеческой души, в человеческой воле и помыслах, и только в этой глубине совершается борьба между ними и возможно вытеснение зла добром.
Всякое воспитание воли начинается с внешнего ее дисциплинирования и поддерживается им: полезно человеку рано вставать, трудиться хотя бы над ничтожным делом, упорядочить свою жизнь, воздерживаться от излишеств; отсюда - ряд внешних норм поведения, которые мы должны соблюдать сами и к которым должны приучать других; и работа по такому внешнему упорядочению жизни - своей и чужой - косвенно содействует основной задаче нашей жизни.

С другой стороны, добро, раз уже осуществленное, проявляется во вне и благодетельно для всей окружающей его среды; зло также существует и обнаруживает себя истреблением, калечением жизни вокруг себя; оно, как магнит, притягивает к себе все вокруг себя и заставляет и его обнаруживаться и портить жизнь, и оно, таким образом, может затруднить и - в меру нашей слабости - сделать невозможной нашу внутреннюю духовную жизнь. Поэтому ограждение добра вовне, создание внешних благоприятных условий для его обнаружения и действия вовне, и обуздание зла, ограничение свободы его проявления есть важнейшее вспомогательное дело человеческой жизни.

То и другое есть дело, с одной стороны, права, как оно творится и охраняется государством, дело нормирования общих, «общественных» условий человеческой жизни и, с другой стороны, повседневное дело каждого из нас в нашей личной, семейной, товарищеской, деловой жизни. Итак, внешнее воспитание воли и содействие ее внутренней работе через ее дисциплинирование в действиях и поведении и создание общих условий, ограждающих уже осуществленные силы добра и обуздывающих гибельное действие зла - вот к чему сводится мирское дело человека, в чем бы оно ни заключалось.

Всякая же деятельность, совершаемая, как абсолютное дело, мнящая заменить собою основную внутреннюю работу духовного возрождения человека, гибельна.


Поэтому всякое иное служение оправдано в той мере, в которой оно само косвенно соучаствует в этом единственном подлинном служении Истине, истинной жизни.

Есть один, довольно простой внешний критерий, по которому можно распознать, установил ли человек правильное, внутренне-обоснованное отношение к своей внешней, мирской деятельности, утвердил ли он ее на связи со своим подлинным, духовным делом или нет. Это есть степень, в какой эта внешняя деятельность направлена на ближайшие, неотложные нужды сегодняшнего дня, на живые конкретные потребности окружающих людей. Кто весь, целиком ушел в работу для отдаленного будущего, в благодетельствование далеких, неведомых ему, чуждых людей, родины, человечества, грядущего поколения, равнодушен, невнимателен и небрежен в отношении окружающих его, и считает свои конкретные обязанности к ним, нужду сегодняшнего дня, чем-то несущественным и незначительным по сравнению с величием захватившего его дела - тот несомненно идолопоклонствует.

И наоборот, чем более конкретна нравственная деятельность человека, чем больше она считается с конкретными нуждами живых людей и сосредоточена на сегодняшнем дне, чем больше, короче говоря, она проникнута не отвлеченными принципами, а живым чувством любви или живым сознанием обязанности любовной помощи людям, тем ближе человек к подчинению своей внешней деятельности духовной задаче своей жизни.
Кто живет в сегодняшнем дне - не отдаваясь ему, а подчиняя его себе - тот живет в вечности.


Свое нравственно-психологическое выражение такая правильная установка находит в смирении, в сознании ограниченности своих сил, и вместе с тем в душевной тишине и прочности, с какою совершаются эти дела сегодняшнего дня, это соучастие в конкретной жизни мира; тогда как идолопоклонническое служение миру, с одной стороны, всегда проявляется в гордыне и восторженности и, с другой стороны, связано с чувством беспокойства, неуверенности и суеты. Ибо кто считает основной целью своей деятельности достижение какого-либо определенного внешнего результата, осуществление объективной перемены в устройстве мира, - с одной стороны, должен преувеличивать и значение своего дела, и свои собственные силы и, с другой стороны, ввиду шаткости и слепоты в течение всех земных дел никогда не уверен в успехе и тем ставит свою жизнь в зависимость от условий, над которыми его воля не властна.

Таким образом, внешнее, мирское делание, будучи производным от основного, духовного делания и им только и осмысляясь, должно стоять в нашей общей духовной жизни на надлежащем ему месте, чтобы не было опрокинуто нормальное духовное равновесие.

[Kot]

plug

Вот именно, что морализаторство Достоевского, бьющееся в тисках христианских парадоксов, может только запутать, и даже искалечить.//

У Достоевского есть на это два варианта ответа или мир стремиться все трудные вопросы уничтожить и жить по принципу - человек-мышь (это определение самого писателя), живущего своими мирскими делами, или мир принимает тот факт, что человек это великая загадка, которую трудно человеку и обществу самостоятельно разгадать.
Общество человека-мышей не способно на многие великие духовные подвиги, а тем более на постановку вопросов трудных, т.к. они духовного плана, зато то, о чем писал Достоевский (довольно иронично) «велик человек я бы его сузил» - вполне подходит как зачало к построению сытого мира.
Кстати, сам же RehNeferMes писал о человеке-свинье, которую «тиски христианских парадоксов» могут даже искалечить. Только логика выведения из этого определения сути христианской веры была неверной.
Но об этом уже давно написано в Священной Книге всех времен и народов - Иаков боролся с Богом, и Бог победил его. Но кто смирится с поражением? Только любящий Бога и человека.
2 Пет. 2:19
«...ибо, кто кем побежден, тот тому и раб.» Бог побеждает человека Любовью, а мир сытостью.
Все думают, что Царство антихриста придет с надломом в человеческой жизни? Нет. Оно придет как желанное царство, где будут жить человеки-мыши, для которых «борьба с Богом» станет настолько невыносимой внутренней борьбой души, выбирающей себе хозяина.

Интересно, что эта проблема не подвигает писателя на анализ ситуации, которая порождает необходимость такого выбора.///

Творчество Достоевского надо не просто знать, надо еще и понимать.

С "высоты" современных взглядов очевидно///

[Kot]

RehNeferMes

А теперь попробуйте доказать, что эти вещи имеют хоть какое-то отношение к тому гуманизму, о котором мы говорим.///

Понятие «гуманизм» - это понятие идейное. Считать, что французские гуманисты спали и видели во сне как они будут уничтожать невинное население Франции, глупо. Идея это не прикладная вещь, это духовная составляющая человеческого мировоззрения, которая дает и ведет человека к определенным действиям. Так что пощупать идею в головах гуманистов невозможно, а вот пронаблюдать и проанализировать гуманистические идеи можно. Революции это лишь последствия тех идей, которыми было увлечено общество и которое диктовало по сути их действия, определяя средства к достижению довольно сомнительных целей.

Я общаюсь с Гуманистом и он оперирует общечеловеческими ценностями. Вроде бы безобидная вещь, при чем у каждого человека эти ценности в более менее идейно оформлены. Каждому хочется жить в мире, добре и согласии. И если мне об этом говорит атеист, гуманист и др. «ист».. в этом удивительного ничего нет. Это заложено в природе человека стремление к добру, справедливости и миру. Вопрос в другом вопрос в ПАТЕНТЕ на СРЕДСТВА и истину, которыми будут эти общечеловеческие ценности выстаиваться в живой жизни людей. В результате диалога с Гуманистом, оказалось, что этим Патентом обладает ООН. А с какой стати то? На это Гуманист отвечать отказался. Т.е. его гуманные думы о спасении от страдания не могут быть логично и разумно обоснованы в пределах нашей эмпирической жизни.
Продолжение общения с Гуманистом я не знаю будет ли, т.к. на мои вопросы, на разрешение которых мне пришлось потратить более 10-ти лет, и которые я буду обязательно ему дотошно задавать, чтобы он рассказать суть своего гуманизма, вряд ли Гуманист согласится... Мне так кажется...)))

К Декларации, о которой мы говорим. Докажите, что Вл.Ульянов или Робеспьер были гуманистами. Я вот назову их людоедами, а не гуманистами, и по пальцам пересчитаю нарушения ими всех гуманистических принципов. Если они - гуманисты, то Вы - якутский раввин.///

Я говорю не о ГУМАНИСТАХ. Гуманисты это люди, а не идеи. Я пишу о ГУМАНИЗМЕ, т.е. идейном мировоззрении и на протяжении всей беседы обсуждаю не людей, а возможность разумно обосновать верность гуманистических идей и особенно средства для достижения гуманистического общества.
Вы опять впадаете в распространенную ошибку путаете идеи и их носителей. Не люди друг с другом борются, а идеи, которые обязаны иметь основание для предварения их в жизнь. В православии тоже православных по пальцем можно пересчитать. Но не нам судить как, почему и как ошибался Судить может тот, кто знает истину и ею владее полностью. На земле таких нет.

Докажите, что закапывание священников заживо, взрывы храмов, шествия с младенцами на пиках и иные русско-французские неизбежно следуют из принципов Декларации и из принципов либерального гуманизма.////

Я надеюсь, что мы будем с Вами обсуждать идеи и мировоззрение, а не людей.
Гуманист тоже из того факта, что я против узаконивания гомосексуализма, сделал вывод, что я не люблю людей, их проповедующие. От того, что я не соглашаюсь с Вами в разных позициях, еще не следует, что лично к Вам я плохо отношусь. В среде православных, где мне приходится общаться, есть люди разных идейных убеждений и представлений. В моей жизни вот так вот наяву человек, понимающий суть творчества Достоевского, мне не встречался вообще. Наверно мне не везет)))))))

Это надо же: ленинизм с гуманизмом перепутать Кот, я Вас достаточно знаю, чтоб поверить: Вы путаете это сознательно. Кончайте лукавить.///

Гуманизм это если очень примитивно, желание всем человекам добра и щастья. В этом разрезе я тоже гуманист, но вот средства достижения щасться у меня с Гуманистом разные. Я надеюсь Вы поняли в чем суть наших обсуждений

[Kot]

...И тем самым приравниваешься к палачам Дантона или Дзержинского. Даже в этот если испытываешь на себе вакцину для полиомиелита, или лезешь под руины за плачущим ребёнком. Ты - борец "за светлое будущее", значит, ты в рядах безнравственной армии зла.

Да, именно таков этот ход мысли, как его излагает Кот. Ошибочно только называть его именем "логика".

Вообще-то помогают ближним как атеисты, так и верующие. В научно среде тоже много и верующих, и атеистов... Но пластырь, покрывающий рану, не дает человеку ответа на вопрос - "почему так?" Если же человек не задается подобным вопросом, то тогда зачем он вообще присутствует в этой теме?
Поиск смысла предполагает поиск разумного объяснения и на его основе разумного действия. От того, что человек не может объяснить и оправдать зло в мире, не следует, что он отказывается помогать страдающим от этого зла.

Покажите мне хотя бы один мой пост, где я утверждаю обратное?

А писать о том, как кто-то понял мои слова, еще не означает выдавать это понимание за мои мысли.

[Kot]

plug

Мне долго "не давалась" одна фраза из сообщений Kot'a, о том - как же он и другие "чистые души" решают проблему страданий невинных - Верующее сознание отказывается от жертв невинных,...///

верующее сознание отказывается принимать жертвы невинных как что-то нормальное и естественное в жизни, как разумное. Если у Вас плохо с пониманием, то не надо за других ничего придумывать. А если плохо с памятью (кто о чем писал), прочтите еще раз.

Мои прямые вопросы - а что же жертвам то с того, что их "не принимают", становится ли им легче от этого, стихает ли боль, ... Kot просто не удостоил ответом.//

А как я могу Вам отвечать на вопросы, которые к моим мыслям никак не относятся?

Вот в чем дело! Катастрофы, травмы и гибель людей, команды спасателей, сбор средств и медикаментов, уколы обезболивающего, госпитали ... это все материя. Даже лечение - это "врачевание плоти". То есть, все это для "верующего сознания" второстепенно, несущественно.//

Вы случаем не протестант? У Вас классно выходит выдергивать цитаты из контекста и давать им иное осмысление. Только ко мне это не имеет отношения

Такая вот нехитрая логика.//

При чем ВАША)))))

Но для материалиста, для которого не существует "другого" мира и любое "избавление от страдания" должно быть достигнуто рано или поздно здесь,///

А какое основание у материалиста, что это будет достигнуто?

Как вчера, так и сегодня страдают невинные, умирают от болезней и цунами люди... Что такого создали материалисты по своей программе, чтобы уповать и ВЕРИТЬ в щастье на земле?

Вы писали, что страдания детей, которое не принимает моё сердце и я не могу найти разумное объяснение этой несправедливости, это оказывается бессмысленно с т.з. бездействия (мол, сидит Kot на диване и страдает, пока мы тут горбатимся), а вот тысячелетние упорные стремления людей избавить мир от страдания, оказывается приведет в конце концов светлому будущему материализма?

А какие этому есть предпосылки? Покажите мне хотя бы ОДИН пример построением человечеством реальных материальных предпосылок, чтобы вера в светлое будущее материалистов сегодня было бы как то освещена светом истины. С какой стати материалист верит в то, что избавление от страданий будет вообще на земле достигнуто? Вам не кажется, что материалистическое воззрение на веру щастья на земле это лишь один из вариантов веры в это, которое не зиждится вообще на реальности?
А что касается посильной помощи невинным и страдающим, откройте тему для протестантов и задайте им вопрос о том, где и сколько посильной помощи оказывают верующее миру. Вас завалят этими миссионерскими благими делами, за всю жизнь не разгребете.