Смысл?

[ЕленКа]

plug

Вы пытаетесь мне сказать что-то важное?

Типа того.

Попробуйте сформулировать это покороче и яснее.

Попробую.

Поверьте - так будет лучше и вам, и мне, и другим читателям.

Верю.

Если людей огорчает "страдание невинных", то они анализируют - что вызвало страдание, как его облегчить или вообще прекратить и пытаются имеющимися средствами решать эти проблемы. Не требуя гарантий, наград, обещания неуязвимости лично для себя.
В этом суть и смысл светского гуманизма.

1. Гуманизм слишком поверхностно смотрит и на страдания, и на причины их возникновения. Так как гуманисты не видят картины жизни вцелом (лишь фрагментарно - прошлое и часть настоящего) .

Поэтому и средства решения проблем поверхностные- не уничтожают причины страданий, а временно снимают "симптомы". В итоге, кажется, что страданий нет или они меньше, но причина остается и при малейшем "толчке" всё начинается снова, только с еще большим размахом. В итоге, КПД их деятельности - ноль или максимум 1%.

2.Насчет нетребования наград лично для себя - это в некотороем роде лукавство.
Кто идет в гуманисты зачастую? Те, кому мешают страдания ближних
Вот и получается, что они хотят избавиться от СВОЕГО дискомфорта от чужих страданий. А на самого ближнего потом им как-то ... Главное, чтоб не страдал. Это побуждение избавления от страданий как раз эгоистично.
Ну и еще плюс подпитка тщеславия, когда наблюдаешь , пусть и мнимый,успех.

Повторюсь - это не значит, что ВСЕ гуманисты такие, просто такой подход встречается часто.
Он направлен не на постижение сути страданий КОНКРЕТНОГО человека, не на постижение пользы от этого человеку. Что и понятно - атеисты ведь не принимают во внимание ДУШЕВНЫЕ и ДУХОВНЫЕ составляющие страданий. Поэтому и успехи у них именно на физическом уровне, и только.

[ЕленКа]

Гуманист

Уверен, что нравственность Ветхого Завета Вам покажется жестокой и несправедливой, но ведь это богом данные заповеди!

Такие заповеди даны были как раз потому, что была такая нравственность. А не наоборот.

не думаю, что Вы согласитесь с мнение Павла о том, что женщина должна молчать и слушать мужа. Вы не согласитесь, что рабство приемлемо.

Во-первых, молчать она должна на собраниях, а не вообще.
Я согласна, что жена должна быть на шаг назад от мужа. Но при этом муж должен быть такой, чтобы это было естественно, а не потому что "так надо". Об этом речь и идет. У каждого своя задача в жизни.

О рабстве.
"Каждому яблоку место упасть.
Каждому вору возможность украсть"
(с)

В Писании написано, что на Земле искажена истина и дествует закон причинно-следственных связей, "по поступкам и вере воздается".
Так вот, если есть рабы (по духу и по сущности), то будет и рабство. Такова сейчас реальность на земле. И то, что нет официальной бумажки, что оно есть - ничего не значит. Есть секты, есть мода, есть "корпоративная этика". Я это не приемлю для себя, но я понимаю, что есть люди, которые выбирают это как приемлимое для них. Добровольно.

грани нравственности всегда размыты!

Да, границы нравственности у атеистов всегда размыты. А границы дозволенного и приемлимого у верующих всегда стабильны - заповеди. какие были, такие и есть. 10 штук.

В данном случае вред, причиненный соседскому пацану, гораздо весомее того мимолетного удовольствия, которое получит гомик.

Почему вы думаете, что будет вред? Если гомосексуализм станет обычным явлением, то понятие "вред" в данном случае будет не такое как сейчас. Тогда (когда вред станет менее весомым) можно будет удовлетворять гомика?

Как ребёнок выбирает, чтобы ураган разрушил его дом и навсегда его покалечил обломками?

До 7 лет ребенок считается не способным понять грешность и безгрешность поступков, поэтому его причащают без исповеди. И ответственность на родителях. Выбирают они.

В своей реплике я имела ввиду другое. Опять же:закон причинно-следственных связей, который часто не столь очевиден сразу.

Например, хорошая статья
Заметки архивариуса. Урбанизация населения породила трехкратное увеличение техногенных катастроф. Альманах Сентенция

Так вот, многие люди постепенно идут и к ураганам, и к наводнениям и т.д. Когда ставят города и заводы в небезопасных местах (сейсмически активных, к примеру), когда выбирают правительство (которое по своим характеристикам вполне может не предупредить об опасностях), когда каждодневно загрязняет воду или землю всяклй годостью, считая "да все так делают", когда вопреки предупреждениям и уговорам укрыться остаются дома "как же я свой дом и вещи оставлю" и т.д.
Так что люди сами каждодневным выбором приближают или отдаляют свои страдания уже в ЭТОЙ жизни, но предпочитают этого не замечать, а спихивать на чью-то злую волю,увы.

[Гуманист]

Такие заповеди даны были как раз потому, что была такая нравственность. А не наоборот.

У-ха-ха-ха-ха! Бог даёт абсолютные заповеди в зависимости от нашей морали!

Во-первых, молчать она должна на собраниях, а не вообще.

У Вас в церкви женщины не имеют права что-то сказать? Сочувствую.

Я согласна, что жена должна быть на шаг назад от мужа.

Сочувствую.

В Писании написано, что на Земле искажена истина и дествует закон причинно-следственных связей, "по поступкам и вере воздается".

Да, поэтому верующий хозяин имеет право безнаказанно отлупить своего раба (Исход 21:20-21) и относится к рабам как к своей собственности (Левит 25:44-46).

Да, границы нравственности у атеистов всегда размыты. А границы дозволенного и приемлимого у верующих всегда стабильны - заповеди. какие были, такие и есть. 10 штук.

Давайте проверим...

"Шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои, а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя..." (Исход 20:9-10).

Христиане считают, что в восквесенье нельзя работать и заниматься делами? Упс, грани нравственности размыты.

Почему вы думаете, что будет вред? Если гомосексуализм станет обычным явлением, то понятие "вред" в данном случае будет не такое как сейчас.

Любое насилие над детьми (да и над любым человеком!) приносит им вред, и это никак не зависит от того, считается ли гомосексуализм обычным явлением.

Тогда (когда вред станет менее весомым) можно будет удовлетворять гомика?

Гомика можно удовлетворять и сейчас, но по обоюдному и добровольному согласию. В этом вреда нет.

До 7 лет ребенок считается не способным понять грешность и безгрешность поступков, поэтому его причащают без исповеди.

Я так и не понял, в чем виноват ребенок, которому обломки после урагана переломали конечности? В том, что он живёт в городе? А если ураган пройдет в деревне? Или в деревне тоже нельзя жить? А где тогда жить, чтобы не быть виноватым?

[FrankAdventist]

...А заодно сожгли все папирусные библиотеки Египта и всю древнегреческую станковую живопись. Ни единого образца не осталось. Судим, чего лишились, только по описаниям и по монохромным копиям на вазах. А христианский (мало того, православный!) император Феодосий "Великий" древнегреческими рукописями баню топил.

Kot, Вы мне симпатичны, знаете сами; и поэтому-то я не отстану от Вас и буду изобличать, пока Вы будете лукаво умалчивать христианские культурные свинства и варварства Я не могу попустить Вам то, что попустил бы Френку-Отвинтисту или Папиной дочке. С Вас у меня другой спрос

Вы с себя спрашивали, а, РехНеферМес.

Ну для начала
Жизнеописание вельможи Уны

ВОЗВРАЩЕНИЕ ПОБЕДОНОСНОГО ВОЙСКА

Это войско вернулось благополучно,
разворотив страну бедуинов.
Это войско вернулось благополучно,
разорив страну бедуинов.
Это войско вернулось благополучно,
снеся ее крепости.
Это войско вернулось благополучно,
срубив ее смоковницы и виноград.
Это войско вернулось благополучно,
зажегши огонь во всех ее...
Это войско вернулось благополучно,
перебив в ней отряды в числе многих десятков тысяч.
Это войско вернулось благополучно,
[захватив] в ней пленными премногие [отряды].
Его величество хвалил меня за это чрезвычайно

Вспомним египетское рабство евреев и прочие достижения египтян. Кстати, колесницы, например, это не их достижения, а гиксосов, хотя, конечно, цивилизация было великая.
================================================== =======

Что касается так называмых Христиан, то они были лишь первые 150 лет
(даже меньше), потому что потом вся языческая рать пришла и попросту совратила их (равно как когда-то евреев). Так что - свои своя не познаша! Ваш подзащитный Христианин-материалист типичный пример язычника, он и на 100 долю не соответствует делам Первохристиан.
Потом это повториться много раз = крещение Руси Владимиром будет сильно отличаться от крещения Андрея Первозванного.

[FrankAdventist]

Попробуем проговорить это иначе:

а) "неверующее сознание не может спокойно смотреть на сознание верующее, т.к. оно одним своим НАЛИЧИЕМ вскрывает всю несостоятельность сознания неверующего"

б) "злобное сознание не может спокойно смотреть на сознание доброе, т.к. оно одним своим НАЛИЧИЕМ вскрывает всю несостоятельность сознания злобного"

Вы уверены, что не перепутали и не подменили эти два утверждения?

Что Вы, что Вы, если это касается Вас - ни в коем случае!

[Kot]

[/font][/color][/color][/font]

Kot, задам вопрос еще раз: в чем смысл жизни? Уложите свой ответ в одно-два предложения. Меня интересует только самая суть.

CОВЕРШЕНСТВО, что же еще? . - это же в Писании есть))))

"Итак будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный" (Матф. 5-48)

А с Вашими представлениями о нравственности с размытыми полями, совершенства человеку достигнуть невозможно.

[Kot]

Гуманист

Зачем такой детский максимализм? Либо я хочу всё и сразу, либо ничего. Если Вам не нравится жизнь в 21 веке, откажитесь от медицины, интернета, книг, науки, живописи, литературы, демократии, свободы, электричества, тёплого душа, отопления, мягкого мартаса, удобной обуви и одежды, транспортных средств...

А при чем здесь это вообще? Я говорю лишь о ВЕРНЫХ методах, которые предлагают гуманисты, в достижении щастья на земле. И прошу мне ДОКАЗАТЬ верность выбранного пути. Только и всего. Если я Вам скажу, что нужно делать то-то и то-то, чтобы в Вашей лично семье воцарился мир и у Вашей семьи было всё ОК, то Ваш вопрос - "а почему Вы считаете тот-то и тот-то метод верным?" - вполне законен и любой человек прежде всего, чем что-то делать, думает а достижима ли цель? Это что касается чистой материалистической позиции, которая отвергает разного рода ВЕРОВАНИЯ. Так что не лишайте меня задавать разумный материалистический вопрос материалисту. Я же не спрашиваю верите ли Вы в достижимость на земле щастья, т.к. вера - это уже не материалистическая основа.

Я не против активного участия в построении щастливого светлого будущего, но мне нужно просто знать - достижимо ли оно именно предлагаемымы Вами (гуманистами и материалистами) способом.

И живите себе как примитивные люди, считая, что Ваша жизнь ничем не отличается от жизни современных людей.

Вообще то мой вопрос о предоставлении мне доказательств верности выбранных Вами материалистических целей к ощастливливанию человечества материалистическим способом, не содержит повода к переходу на личности.
Вы не предоставили еще НИ ОДНОГО доказательства, но уже принялись обсуждать меня. Это НЕ ГУМАННО. Это как-то не вяжется с общегуманными принципами общения людей.

А я считаю, что человечество добилось огромных успехов, и я верю, что еще многого можно достичь. Будет ли утопия? Я не знаю. Это зависит только от нас самих. Но каждый шаг вперед стоит того.

А Вам не кажется, что в материалистическом подходе обычно отсутствуют доказательства СУБЪЕКТИВНОГО характера?

Вы верите, ну и что? Т.е. на основе ВАШЕЙ ВЕРЫ, мне нужно согласиться с материалистическими доводами достижения щастья на земле? С какой стати?

[Kot]

plug

Правильно сказать так - любое "светлое будущее" может осуществится либо "упорными стремлениями людей избавить мир от страданий", либо ... не может осуществиться никак. Стремления людей это залог того, что мир будет меняться "в лучшую сторону" для нас. ///

Вам вообще-то это еще доказать надо, не находите? А то смахивает на советскую агитацию на митинге.
Стремление людей к чему-то это стремление личностного плана, которое как минимум предваряется вопросом "ЗАЧЕМ?". Ведь никто не будет что-то делать, если не захочет, а для этого надо понимать - зачем это надо? Поэтому выбор человека присоединиться к строительству «светлого будущего» - выбор лично каждого и в этом свободная воля людей по закону ГУМАНИЗМА.

А как решают материалисты вопрос о тех людях, которые и не собираются что-то для кого-то, кто еще только будет жить в светлом будущем, строить? Ну вот, родился человек и не хочет сегодня строить для кого-то в будущем ЕГО светлую жизнь. Кому-то и сегодня хочется по лучше пожить. Как этот вопрос решается с позиции материализма-гуманизма? Ведь написали о СТРЕМЛЕНИИ людей, а стремление это чувства, желания самих людей, которые не основаны на точной доказательной базе, а идут так сказать через сердце, через духовное осознание. Что может придать силу и желание человеку, стремящегося строить сегодня «светлое завтра»? Только чувства, но никак не разумность, т.к. сегодня этому строителю светлого завтра пожить для себя не удастся. Более того, те люди, которые строят и не собираются строить светлое будущее попросту нахаляву берут блага тех, кто на трудится для этих благ. Т.е. один сеет, а другой кушает, один пашит, а другой на заваленке сигарку курит и спит вдоволь Это образно, но это так. Более того, люди, которые пользуются благами не своим трудом заработанным и при этом ничего не внесшие от себя, в большей или меньше степени тормозят процесс, а то и губят дела добрые на корню.

Это Вам нужна "вера в светлое будущее, освещенное светом истины". Материалисту очевидно, что ... будущее в любом случае наступит, а насколько оно будет светлым - зависит от собственных усилий. Вера тут оказывается как бы и не при чем. ///

Ну вот Гуманист кстати ВЕРИТ в светлое материальное будущее. Я ведь только констатирую факты, ничего от себя не придумываю.

Тем более, что если бы у вас появились "доказательства существования Бога", то выбор между "сделать счастье всем своими руками" и "дождаться когда Папа нам это сделает" обрел бы смысл. И можно было бы поговорить о "результатах предложения, стоимости работ и гарантии их успешного завершения". Но ... не раньше.///

Моя вера лишь дает мне нахождение верных земных путей к жизни и работе во благо. Все награды для верующего на Небесах. Так что моя вера никак не противоречит ни гуманным, ни материалистической позиции работать здесь и сейчас. Единственное, что отличает верующего человека от материалиста, верующему не нужны развлекательные центры, не нужны бардели и стрипклубы. Поэтому когда мне говорят о стремлении материалистического мира к благу, мне хочется спросить а для какого блага материалистический мир строит клубы, где курят наркоту? Или это входит в программу достижения светлого будущего? Уколоться и забыться в щастливом сне?

Да, она зиждется на страстном желании, чтобы мир был таким каким его хочется видеть. Любовью к истине, как Вы говорите - "здесь не пахнет".//

Я же Вас не обвиняю в том, что Вы доказываете ВОЗМОЖНОСТЬ достижения счастливого будущего одним личностным стремлением людей к щастью мира в будущем? Вы тоже видите так, как хочется Вам, вот и всё. А Ваш сосед может видит возможность достижения щастье в другом и другими методами.

А они и не нужны, пока у вас нет доказательств, что существует альтернатива.///

Моя альтернатива материалистические ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, но пока Вы мне объяснили возможность достижения щастья странным изречением: «стремления людей это залог того, что мир будет меняться "в лучшую сторону" для нас». Т.е. трудись человек сейчас и будет тебе ЩАСТЬЕ. Очень похоже на Библейские заповеди.)))))) Возлюби Бога и будет тебе благо чем хуже?)))))

Нет, что в этом разумного?
Это Вам, причем, в контексте этого разговора захотелось.///

А что не разумного в том, чтобы человек осознавал свои действия?)))) Или Вы всегда что-то начинаете делать, не зная для чего и к чему это приведет? Вы это считаете разумным подходом в жизни?

Достаточно того, что стремление существует.//)))

Вот это супер!!!!! Это шедевр МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ МЫСЛИ.
Стремления КОГО? человека? Так человек волен и не стремиться. С какой стати он будет стремиться к чему-то? Кто Вам вообще об этом сказал? В жизни полно людей, которые просто живут сегодня для своих близких, друзей, родных, семьи. И им мало интересно - что и кто на будущее строит. НТП дал автомобиль человечеству, так все и сели на автомобили, а это 40% от загрязнения окружающей среды, и мало кто задумался, а как это сможет сохранить чистый воздух нашим потомкам, для кого мы и строим будущее?. А кого сегодня это волнует, кого волнует, что через 50-т лет придется ходить в спецмасках, чтобы не дышать испорченным воздухом? И это щастье?
Так что человека, с его свободной волей заставить поменять свое отношение и желание к миру нельзя. Это должен быть свободный выбор.

Причем конкретное направление его в отдельных областях может меняться и корректироваться. Общее только - "сделать мир для всех лучше". Существование стремления - одно из условий достижения. Если ставить его в зависимость от гарантий реальности достижения, то ... просто никакого достижения не будет. Что же в этом разумного?///

Ну единственное, Вы только не доказали зачем надо вообще стремиться для кого-то в будущем. Только прошу это рассматривать с материалистической т.з.))))

У "ваших" нет доказательства реальности альтернативы.///

У «наших» ее и не было, т.к. «наша» вера это ВЕРА, а это не доказуемо, в это верят по определенным нравственным причинам. Если нет альтернативы, это не значит, что человек выбирает материалистическую концепцию, он вообще может ничего не выбирать, а просто жить для себя и родных ему людей. И ни в какой антигуманности Вы его обвинить не сможете, но и строить "светлое будущее" он не будет, исходя из Ваших "существований стремлений". А у него этих стремлений нет и не будет, он просто живет для себя и любимых.

[Kot]

plug

Что лишний раз подтверждает, что особо полагаться на него не стоит. Как правило, предложение двух полярных вариантов оказывается беспомощным и бесполезным в реальных ситуациях...//

Да не же.. Достоевский просто описывает две линии развития общества, вот и всё.

Дело не в том, что "человек - великая загадка", большинство его действий, эмоций, реакций вполне предсказуемы.//У

человека-мыши да, предсказуемы.

Речь то не о том, в каком качестве Вы не принимаете жертвы и как Вы это мотивируете. Главное, что "невинные жертвы" для вас лишь средство воспитания и укрепления своего "отказываюсь принимать".///

На выходных думая, почему Вам трудно меня понять, до меня дошло надо дать более точную формулировку. Вопрос не в том, чтобы просто «не принимать», т.к. Вы это трактуете чисто умозрительно, а я имею в виду онтологический смысл. Я не могу принять невинные жертвы потому, что чувствую СОПРИЧАСТНОСТЬ в этих невинных жертвах, я ощущаю, что и по моей вине эти невинные страдают. Почему я так чувствую, сейчас описывать не хочу, не о том идет беседа. Поэтому, приняв построение щастья на земле, и при этом зная, что хотя бы одно невинное существо от этого пострадает, а это увы неизбежно, я таким образом СОГЛАШАЮСЬ возможно не прямо, но косвенно СОУЧАСТВОВАТЬ во зле, какого бы масштаба оно ни было. Но при этом видя совершающееся зло и продолжающиеся страдания невинных и видя что моя польза человечеству, при всём моем желании мала, т.к. достаточно одному Гитлеру еще раз родится, я все равно не откажусь от онтологического ощущения своей сопричастности злу и не буду искать оправдания своей, пусть и высоконравственной жизни. (о высоконравственной жизни это для примера, т.к. я конечно живу далеко не высоконравственно)))) Оправдать зло хотя бы с позиции личного не причинения зла миру, я не могу и не хочу сердце не позволяет.

И как реальная работа по спасению жертв или облегчения их страданий, "кладет трупы в основание" своей деятельности.///

Вы логику моих рассуждений сначала поймите, а потом вопросы задавайте. Открытие пенициллина само по себе тоже не «кладет трупы в основание», однако из-за аллергии, при чем механизмы их побочных действий неизвестны, умирает ежегодно сотни человек. Что же касается спасения жертв от ураганов и цунами.. само спасение не ограждает новые жертвы от этих катаклизмов. А у нас речь идет о построении щастливого будущего. Или Вы допускаете щастье людей, у которых дети могу в любую минуту быть убитыми от цунами?

То есть, Вы объявили что-то типа конкурса, тендера между доктринами.//

Я ищу разумных обоснований.

Причем атеистов Вы представляете как тех же христиан, которые просто "в пику" Отцу решили все сделать своими руками, отказавшись от Его помощи.//

Ну так оно и есть и мне нужно понять правильное ли это у материалистов решение, хочу понять на каких достоверных фактов достижения оного они опираются.

И каждые должны Вам дать полный пакет по предложению - какие результаты входят в предложение, какова стоимость услуг, какие гарантии успешного завершения работ. И что в результате то? Если Вы получите гарантии, Вы "купите предложение" атеистов?//

PLUG, мой выбор уже давно сделан, и именно по причине отсутствия у материалистов разумных доказательств достижения щастья на земле своими материалистическими способами. Но это МОЙ выбор и моя уверенность в его верности не распространяется на других людей, которые имеют все права и свободы к поиску своего личного мировоззрения. Но я, в виду желания вести разумно диалог и пользоваться стандартным принципом общения поддерживание диалога через понимание и осмысление постов участника не пытаюсь навязывать своё мнение, а прошу лишь у материалистов давать объективные и разумные обоснования их взглядов, на которые именно материализм и претендует.

Так вот, дело в том, что материалисты не участвуют в тендере. С точки зрения материалиста, у нас нет выбора - "делать своими руками" или не делать. Никакой Отец никакие новые тела не даст, как бы мы не отвращались от "греховного мира" и как бы ни "блюли чистоту души". По простой, известной Вам причине - в "модели материалиста" Небесный Отец - лишь персонаж древних легенд, воображаемое существо.///

Ну это Вы описали мой выбор, который Вы по причине отсутствия ДОКАЗАТЕЛЬСТВ его верности, т.к. это ВЕРА, не можете принять без определенной внутренней духовной работы (чего я собственно Вам и не предлагаю), а где ДОКАЗАТЕЛЬСТВА верности материализма?

Поэтому, с материалистической точки зрения, понятие гарантии не имеет смысла. Есть только желание сделать мир лучше или отсутствие этого желания.///

Ну.. одного ЖЕЛАНИЯ мало. У меня тоже есть желание сделать мир лучше и Вы не найдете НИ ОДНОГО человека, который бы не желал блага миру. Просто у каждого своё представление о СРЕДСТВАХ достижения. И каждый их пытается оправдать то научными достижениями (которые как палка о двух концах за 100 лет НТП поставил мир перед экологической проблемой), то социальными преобразованиями (еще ни одно соцпреобразование не закончилось миром, всё приводило к РЕВОЛЮЦИЯМ, где гибли невинные люди, не имеющие к созданию этих соцпрограмм никакого отношения), то к стремлению выработки общих нравственных норма, которые также как и соцпрограммы неизбежно приводят к устроению тоталитарного государства или принципов контроля.

Если людей огорчает "страдание невинных", то они анализируют - что вызвало страдание, как его облегчить или вообще прекратить и пытаются имеющимися средствами решать эти проблемы. Не требуя гарантий, наград, обещания неуязвимости лично для себя. В этом суть и смысл светского гуманизма.///

Протестантские общины тоже помогают в построении светлого будущего сегодня и сейчас. Так чем же плох религиозный подход, который отнюдь не запрещает человеку помогать людям сегодня и сейчас? При чем, у религиозного человека больше повода не требовать гарантий и наград, т.к. награда для верующих на Небесах, а здесь труд в поте лица, что запротоколировано в Писании.
И если уж исходит из этого, то именно религиозное сознание способно отказаться от собственной воли и жить для других. Т.е. религиозное сознание получается выше по уровню понимания средств и возможностей как надо жить. Ведь не религиозное сознание строит кабаки, клубы танцулек, бардели и другие развлекалки которые для материального мира наверно необходимы (чем же, объясните?) Или в перерывах между «облегчениями страданий» материалисты «клубятся», ходят в бардели и стрипклубы?. Наверно это очень помогает в борьбе со страданиями невинных? Объясните мне это пожалуйста, а то мне не понятно, как наряду с движением к щастью на земле, материалисты еще успевают и о себе подумать? Не двойные ли это стандарты?

Более того, с материалистической точки зрения, бездействие в уповании на то, что все проблемы когда-нибудь сами собой решатся (или, что тоже самое, их решит за нас некто более могущественный), по меньше мере наивно, и уж точно "не пахнет" гуманизмом. ///

Я Вам еще раз говорю обратитесь к протестантам и они Вас завалят образцами той реальной посильной помощи, которую они оказывают всем нуждающимся и страждущим.

[Гуманист]

А при чем здесь это вообще?

При том, что Вам счастливее живётся в тёплой и уютной квартире чем в холодной и сырой пещере.

Вы утверждаете, что человечество не может ни увеличить счастье, ни уменьшить страдание. А я утверждаю, что в тёплой квартире я более счастив чем в сырой пещере.

Вы пару дней назад просили меня привести пример социальной реформы, которая бы увеличила счастье. Отмена рабства и крепостного права! Или Вы считаете, что у раба и свободного одинаковая возможность быть счастливым?

Я говорю лишь о ВЕРНЫХ методах, которые предлагают гуманисты, в достижении щастья на земле.

Если медицина, наука, искусство и социальные преобразования верными методами для Вас не являются, то о чем Вы говорите?

И прошу мне ДОКАЗАТЬ верность выбранного пути.

Что конкретно Вам нужно доказать? Что счастье лучше несчастья? Что свобода лучше рабства? Что лечение лучше смерти? Что любовь лучше ненависти? Что гуманность лучше пыток? Что мир лучше войны? Что наука лучше невежества? Что демократия лучше деспотизма? Что терпимость лучше ксенофобии?

Я не против активного участия в построении щастливого светлого будущего, но мне нужно просто знать - достижимо ли оно именно предлагаемымы Вами (гуманистами и материалистами) способом.

Из Вашей фразы видно, что Вы согласились с гуманистическим пониманием смысла - увеличивать счастье и уменьшать страдание. Я так понимаю, что Вы не оспариваете это видение смысла.

Но в то же время Вы хотите навязать мне религиозное представление о том, что обязательно должна быть утопия. Я поняния не имею, будет ли утопия. Возможно завтра Земля столкнётся с метеоритом, и все планы человечества рухнут. Но это не значит, что человечество должно перестать бороться за счастье всеми доступными способами. Суть не в утопии, а в том, чтобы каждым новым изобретением, каждой реформой, каждой идеей еще чуть-чуть облегчить страдание и увеличить счастье.

А Вам не кажется, что в материалистическом подходе обычно отсутствуют доказательства СУБЪЕКТИВНОГО характера?

Именно поэтому я, в отличие от Вас, не утверждаю, что моё мировоззрение обязательно приведёт к утопии. Я могу надеяться на это, но не могу этого знать.

Вы верите, ну и что? Т.е. на основе ВАШЕЙ ВЕРЫ, мне нужно согласиться с материалистическими доводами достижения щастья на земле? С какой стати?

С той, что в уютной квартире Вам всё же лучше чем в сырой пещере.

[Гуманист]

CОВЕРШЕНСТВО, что же еще?

И после этого Вы можете говорить о необоснованности гуманистических ценностей? Я могу Вам пообещать, что совершенство Вам, как и мне, не светит, так что можете спокойно накладывать на себя руки. Ибо смысла у Вас нет.

А с Вашими представлениями о нравственности с размытыми полями, совершенства человеку достигнуть невозможно.

Полностью согласен. И с Вашими тоже. Но мой смысл, в отличие от Вашего, от совершенства не зависит. Так что Вы можете делать харакири, а я еще поживу.

[Kot]

Гуманист

При том, что Вам счастливее живётся в тёплой и уютной квартире чем в холодной и сырой пещере. //

Кто Вам это сказал? Кто Вам сказал, что человек счастлив, когда он живет в уютной квартире, чем в холодной пещере? Мне кажется, Вы как гуманист, сейчас заходите в личностную сферу человека и путаете понятия комфорта и счастья. Моему телу комфортней на мягком диване, а не на камне, но понятие счастье может и не базироваться на категории комфорта, т.к. "я" - это не моё тело, не только тело.

Вы утверждаете, что человечество не может ни увеличить счастье, ни уменьшить страдание. А я утверждаю, что в тёплой квартире я более счастлив чем в сырой пещере.//

Ну Вы это Вы, а мы обсуждаем человечество и его путь. И для Пети счастье в теплой квартире, а для Васи «рай и в шалаше».

Вы пару дней назад просили меня привести пример социальной реформы, которая бы увеличила счастье. Отмена рабства и крепостного права! Или Вы считаете, что у раба и свободного одинаковая возможность быть счастливым?///

А Вы знаете, что в России огромное количество крестьян остались со своими хозяевами, а не ушли от них? Это исторический факт. Некоторые крестьяне, уйдя от хозяев, но не смогшие устроится в жизни, просто спились. Так что кому и где плохо живется это тоже вопрос личностной категории, в котором Вы почему то не учитываете свободный выбор человека что считать счастьем.

Если медицина, наука, искусство и социальные преобразования верными методами для Вас не являются, то о чем Вы говорите? ///

А Вы знаете, что существуют случаи, когда этой самой медициной были не точно определены диагнозы и люди умирали? Как в таком случае человеку смотреть на развитие медицины и где гарантии, что ошибка не повториться?
Но Вы опять понятие комфорта, понятия облегчения страданий заменяете на понятие СЧАСТЬЕ. Может тогда Вы дадите этому понятию определение?

Что конкретно Вам нужно доказать? Что счастье лучше несчастья? Что свобода лучше рабства? Что лечение лучше смерти? Что любовь лучше ненависти? Что гуманность лучше пыток? Что мир лучше войны? Что наука лучше невежества? Что демократия лучше деспотизма? Что терпимость лучше ксенофобии?///

Нет, докажите что счастье достижимо предлагаемыми материалистами методами и что у меня есть достаточно оснований достижимости его, чтобы примкнуть к рядам материалистов. Когда я смотрю на соцпреобразования, то вижу, - что всегда есть люди, которые от этих преобазований только пострадали как физически так и материально. Меня это не может утроить, я вижу в этом неэффективный метод, т.к. он одним дает благо, а у других забирает, или они от новшеств страдают.

Из Вашей фразы видно, что Вы согласились с гуманистическим пониманием смысла - увеличивать счастье и уменьшать страдание. Я так понимаю, что Вы не оспариваете это видение смысла.///

Если Вы под гуманностью подразумеваете желание человека жить в мире и благе, то так думать свойственно каждому человеку, исходя из элементарных естественных причин. Младенец тоже хотел бы не чувствовать холода и голода просто он еще об этом не умеет говорить, а только физически это выражает криком.
Но если Вы говорите о гуманизма как об идеологии.. то мне трудно согласится с этим, т.к. мне не ясны принципы, по которым гуманизм пытается ее реализовать.

Но в то же время Вы хотите навязать мне религиозное представление о том, что обязательно должна быть утопия. Я понятия не имею, будет ли утопия. Возможно завтра Земля столкнётся с метеоритом, и все планы человечества рухнут. Но это не значит, что человечество должно перестать бороться за счастье всеми доступными способами.

Я ничего не навязываю. Где это Вы увидели?
И где я отрицаю борьбу человека за мир и добро? Где? Покажите этот пост? Возможно завтра наступит Второе пришествие Христа, но для христианина это не повод сидеть сложа руки. Хотя такие парадоксы были в среде христиан, когда в 1666 году перестали рассчитывать Пасхалии))))) Но это скорее пример заболевания веры, чем ее здоровое проявление.

Суть не в утопии, а в том, чтобы каждым новым изобретением, каждой реформой, каждой идеей еще чуть-чуть облегчить страдание и увеличить счастье. ///

Увеличивают счастье тогда, когда оно хотя бы частично уже есть, а строят счастье, когда его нет. Вы уж определитесь Насчет облегчения страданий я не могу НЕ согласится. Но это лишь облегчение, до той поры, когда боль и страдания вернуться Тогда надо будет опять облегчать

Именно поэтому я, в отличие от Вас, не утверждаю, что моё мировоззрение обязательно приведёт к утопии. Я могу надеяться на это, но не могу этого знать.///

НАДЕЯТЬСЯ?))) Вы когда въезжали в новый дом, НАДЕЯЛИСЬ, что он не рухнет завтра, или все-таки знали, что он не рухнет, т.к. построен по точным расчетам архитекторов? Всё может быть но есть вещи, которые с позиции материализма вполне прогнозируемы и есть факты, которые это могут объективно могут подтвердиться. Итак, давайте еще раз попытаемся ДОКАЗАТЬ возможность достижения блага на всей земле?

С той, что в уютной квартире Вам всё же лучше чем в сырой пещере.///

ЛУЧШЕ и СЧАСТЛИВЕЕ это разные вещи. Неужели Вы это не понимаете? Можно жить ребенку в прекрасной теплой квартире и быть несчастным, быть брошенным и одиноким.

И после этого Вы можете говорить о необоснованности гуманистических ценностей? Я могу Вам пообещать, что совершенство Вам, как и мне, не светит, так что можете спокойно накладывать на себя руки. Ибо смысла у Вас нет.///

Давайте по-порядку что и почему не светит? Вы это можете доказать?
Моя вера она потому и вера, что я не знаю достигнет ли мир совершенства, а упова и верю в это, хотя и прилагаю определенные усилия в этом направлении. Об этом было написано в посте о смысле жизни.
Может мы с Вами по разному понимаем суть СОВЕРШЕНСТВА? И еще - мой взгляд на создание щастья на земле - однозначен - он не достижим в том, мире, в котором мы живем, это не во власти людей. Это в моих постах уже было написано.

Полностью согласен.//

Тогда как же Вы можете говорить о достижении щасться на земле?

И с Вашими тоже.//

ну Вы же понимаете, что это нужно обосновать?))))) А то Вы про Декларацию мне говорили как об ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЦЕННОСТЯХ, а на поверку оказался мыльный пузырь. Я не против разобрать нравственные основы христианской веры, но хотелось бы разбирать не Ваше представление, а именно то, о чем говорит христианство.

Но мой смысл, в отличие от Вашего, от совершенства не зависит.///

а от чего зависит Ваш смысл жизни? Я правильно понимаю, что Ваш смысл жизни ощастливить всё человечество?

[Vetrov]

2 Kot
Кто Вам это сказал? Кто Вам сказал, что человек счастлив, когда он живет в уютной квартире, чем в холодной пещере?
Счастье в возможности выбора. Наука таковой предоставляет.

Ну Вы это Вы, а мы обсуждаем человечество и его путь. И для Пети счастье в теплой квартире, а для Васи «рай и в шалаше».
Да ради Бога. Петю в квартиру, Васю в шалаш.

А Вы знаете, что в России огромное количество крестьян остались со своими хозяевами, а не ушли от них? Это исторический факт. Некоторые крестьяне, уйдя от хозяев, но не смогшие устроится в жизни, просто спились. Так что кому и где плохо живется это тоже вопрос личностной категории, в котором Вы почему то не учитываете свободный выбор человека что считать счастьем.
Опять же, развитие цивилизации предоставляет выбор. Не хочешь уходить от хозяина, ну так и ветер в парус. Работай.

А Вы знаете, что существуют случаи, когда этой самой медициной были не точно определены диагнозы и люди умирали? Как в таком случае человеку смотреть на развитие медицины и где гарантии, что ошибка не повториться?
Это обесценивает достижения медицины? Гарантий нет, есть оценочная степень вероятности. Процент неудач уменьшается постепенно, но вектор налицо.

Но Вы опять понятие комфорта, понятия облегчения страданий заменяете на понятие СЧАСТЬЕ. Может тогда Вы дадите этому понятию определение?
Счастье - возможность удовлетворения всех возникающих потребностей.
ИМХО.

Нет, докажите что счастье достижимо предлагаемыми материалистами методами и что у меня есть достаточно оснований достижимости его, чтобы примкнуть к рядам материалистов.
У человека не так много потребностей, чтобы со временем наука не удовлетворила их все (предоставила возможность).

Когда я смотрю на соцпреобразования, то вижу, - что всегда есть люди, которые от этих преобазований только пострадали как физически так и материально. Меня это не может утроить, я вижу в этом неэффективный метод, т.к. он одним дает благо, а у других забирает, или они от новшеств страдают.
Они вправе новшества не принимать. В леса, к корням...Что мешает?

Увеличивают счастье тогда, когда оно хотя бы частично уже есть, а строят счастье, когда его нет. Вы уж определитесь Насчет облегчения страданий я не могу НЕ согласится. Но это лишь облегчение, до той поры, когда боль и страдания вернуться Тогда надо будет опять облегчать
Значит найдут способ опять облегчить.
У человека не так много потребностей, чтобы со временем наука не удовлетворила их все (предоставила возможность).

Итак, давайте еще раз попытаемся ДОКАЗАТЬ возможность достижения блага на всей земле?
У человека не так много потребностей, чтобы со временем наука не удовлетворила их все (предоставила возможность).

ЛУЧШЕ и СЧАСТЛИВЕЕ это разные вещи. Неужели Вы это не понимаете? Можно жить ребенку в прекрасной теплой квартире и быть несчастным, быть брошенным и одиноким.
Счасть - это сумма. У вашего ребенка не все ок, конечно он несчастлив. Но менее чем мог бы быть в холодной пещере.

И еще - мой взгляд на создание щастья на земле - однозначен - он не достижим в том, мире, в котором мы живем, это не во власти людей. Это в моих постах уже было написано.
Тогда как же Вы можете говорить о достижении щасться на земле?
У человека не так много потребностей, чтобы со временем наука не удовлетворила их все (предоставила возможность).

[Kot]

Vetrov

Счастье в возможности выбора. Наука таковой предоставляет.///

Наука и не может не предоставлять, она просто вопросом свободного выбора не занимается, а занимается вопросами чисто научными.

Да ради Бога. Петю в квартиру, Васю в шалаш.//

Только это не вопрос выбора это вопрос госуправления. Когда в деревне человек не может заработать, он не может прокормить семью и волей не волей ему приходится ехать на заработок в города, а не пахать землю и кормить этот самый город. Так что это не свобода выбора, а произвол государства, не дающее возможность человеку выбрать. Вася может и хотел бы в шалаш, но только зачем? чтобы умереть с семьей? Вы рассуждаете очень абстрактно, и это далеко от гуманных целей. Чтобы выбрать жить в городе или в деревне у человека должны быть одинаковые возможности как для одного, так и для другого. А жить в городе, потому что в деревне не прожить так это не выбор.

Опять же, развитие цивилизации предоставляет выбор. Не хочешь уходить от хозяина, ну так и ветер в парус. Работай.///

Вообще-то принцип - РАБОТАЙ, это не изобретение цивилизации

Это обесценивает достижения медицины? Гарантий нет, есть оценочная степень вероятности. Процент неудач уменьшается постепенно, но вектор налицо.///

При чем здесь вопрос обесценивания? Это скорее вопрос эффективности.
Но получается, что Вы подтверждаете мои слова о том, что материалистическое мировоззрение готово идти по трупам людей, которые от этого «вектора налицо» пострадали и будут страдать до тех пор, пока медицина не достигнет совершенства.
А мне тут Plag доказывал обратное, что я в чем-то кровожадном материалистов обвиняю. А оказывается Вы со мной согласны.
Друзья материалисты, Вы хоть меж собой договоритесь...

Счастье - возможность удовлетворения всех возникающих потребностей.

ИМХО.//

Вы считаете, что это УНИВЕРСАЛЬНОЕ определение для каждого человека?

У человека не так много потребностей, чтобы со временем наука не удовлетворила их все (предоставила возможность).//

С духовной религиозной потребностью как быть?

Они вправе новшества не принимать. В леса, к корням...Что мешает?//

Ну наверно первое, что мешает, это отход материалистов от гуманных средств достижения щастья, т.е. по сути вопрос стоит у материалистов так: «мы делаем всё возможное, а если кого-то не устраивает наш вариант, может идти куда глаза глядят». Но при этом материалисты забывают, что они не одни на этой планете. А так, Вы конечно правы и с позиции материализма не рассматривать запросы людей с иным мировоззрением вполне в их стиле. Тогда что тут делает гуманизм, он тут каким боком?

Значит найдут способ опять облегчить.

У человека не так много потребностей, чтобы со временем наука не удовлетворила их все (предоставила возможность).//

Ваше рассуждение примерно так выглядит: мы делаем плохие машины, но мы строим много ремонтных мастерских, чтобы в случае поломки можно было ее сразу же починить где бы вы не находились.

А может лучше машину сконструировать так, чтобы она каждый 20 минут не глохла?))))

У человека не так много потребностей, чтобы со временем наука не удовлетворила их все (предоставила возможность).//

Вы за всех людей только не отвечайте разом, или обоснуйте это. Зачем голословно утверждать?

Счастье - это сумма. У вашего ребенка не все ок, конечно он несчастлив. Но менее чем мог бы быть в холодной пещере.//

Мне принцип «мог бы» не подходит, т.к. материализм должен стоять на твердой материальной основе. Пока я вижу, что как в пещере ребенок может быть несчастлив, так и в блочном доме с отоплением Тогда какая разница?)))) Или он счастье на отопление поменять должен?)))) Я связи отопления с счастьем не вижу. Кроме того, мне еще никто не доказал, что то понятие счастья, о котором Вы говорите или Гуманист всеобщее понятие для всех людей.

У человека не так много потребностей, чтобы со временем наука не удовлетворила их все (предоставила возможность).//

Существуют духовные потребности, которые наука удовлетворить никогда не сможет, т.к. это просто не в ее компетенции

[Kot]

Друзья, я задаю много вопросов не потому, что привиредничаю или хочу вас в чем-то уловить. Мне нужно, что картина обсуждания была рассмотрена практически со всех сторон.
Но пока я вижу, что в представлениях о материалистическом достижении блага на земле даже среди материалистов довольно сильные расхождения. С чем это связано.... не знаю, но то, что в среде материалистов нет слаженности, мне говорит о том, что по сути серьезно эта тема материалистами вообще не рассматривается... нет попыток серьезного подхода к осмыслению действий человечества на земле, нет довольно широкого анализа ситуации, а там где есть, всё довольно однобоко.