Смысл?

[Kot]

RehNeferMes

«они переносят свою вину на естественные причины»///

Вопрос был не в этом, а в том, как материалисты эту проблему решают или счастье можно построить и так?

«И что интересно Вы будете делать, когда атеисты и материалисты впрямь научаться строить сейсмоустойчивые здания?»//

А что все несчастные случаи на этом автоматом прекратяться? Хрен редьки не слаще.

Т.е. фактов у Вас нет, и доказательств нет тоже....//

Факты есть, просто наука никогда не спешит с окончательными выводами, а за них их никто не сделает. Материалистам же, пока их в доказательства носом не ткнут, пока не показать какой штепсель куда сувать, будут сидеть и ждать указаний. Самостоятельно проводить анализ взаимосвязи деятельности человека и его влияние на окружающий мир, наверно им трудно. Но это только дело времени. Я тут буду как Гуманист))) - уповать и верить в деятельность науки и прогресса.

С гуманистами мы с Гуманистом уже решили они все плохие, а нынешние все хорошие. По делам их сами всё увидим... Время только может это подтвердить или опровергнуть. Исторически же факты деятельности «гуманистов» пока лично мне оптимизма не внушают. Гуманист же современной плеяды уже замахивается на карман верующих людей с попыткой указать куда и в какой кошелек денюшку класть. Очень гуманный подход, при чем безапеляционный и ничем не аргументированный.

Казнь на гильотине действительно причиняет жертве меньше мук, чем причиняли ей казни христианской эпохи//

ну хорошо, уговорили. Если гуманисты поведут на казнь попрошусь к гильотине, а не к католикам.

Где в принципах гуманизма казнь детей на гильотине и голая баба.. Где?///

В принципах то нет, а на деле - в истории французского гуманизма эпохи Возрождения.

Потому что нет на Земле в данный момент более крупной и более «всеобщей» организации, чем ООН///

А кто Вам сказал, что должна быть?

ООН самая «всеобщая» из того, что есть.//

По принципу «нас больше»))))) Мне всегда нравилось качество, а не количество.

Кому еще вручить эти принципы? РПЦ МП что ли? Она публично клянет гуманизм//

Так свобода слова же. Или она не на всех распространяется?)))))
Мне просто не совсем понятно, почему общечеловеческие принципы кому-то надо вручать? Зачем кого-то делать контролирующим их, если они общечеловеческие? А если в этом есть необходимость, значит где-то эти принципы не являются «общечеловеческими», значит то, что написано в Деларации это общечеловеческие принципы не для всех. Значит постулат противоречит сам себе.
Вот добыли люди когда-то огонь и раздали его всем и все им могут пользоваться - вполне общечеловеческая материальная ценность.

Вы меня не достали, просто Ваш пост изначально не содержал диалог, а содержал как Вы выразились обличительную речь, при чем довольно пафосно. А пафосными диалоги не бывают, ими бывают монологи.
Пусть судят форумчане.

А писать Вам листы ответов типа «ну что Вы я совсем не о том....» и проч., у меня на эти разборки нет времени. Я по сути общаюсь с Гуманистом, периодически отвлекаясь на других участников. Мнения в достижениях блага на земле, в котором бы присутствало материалистическое обоснование верности выбранного пути, у всех разные.
Разброд полнейший.

Доказательств вообще нет, одни предположения на основе современных достижений. В 19-м веке тоже думали, что произошел прорыв в науке и мир вот вот скоро достигнет всеобщего блага. Но как насмешка истории всё это закончилось крахом, Мировыми Войнами. Эпидемии наверно не уносили столько жизней, сколько в 20-м веке. Это хороший был урок человечеству, чтобы глубже попытались понять, что же является основой для мирной жизни всего человечества.

Закончились войны, начались катаклизмы, закончились катаклизмы все схватились за головы где достать земные ресурсы, началась гонка вооружений кто сильнее, тот и прав. Ну побаловались слегонца, чуть Третью Войну не развязали. Но поутихли... Потом опять разборки кто какими землями владеть должен и какие ресурсы откуда выкачивать и кто на сколько га уместился.... И на всём этом фоне у Гуманиста тишь да благодать в уютном домике с мансардой.

До печенки Вы меня не достали, но диалог с Вами стал чисто по человечески неприятен, т.к. никакого диалога нет, а только лишь бутафорские понты. Перенапряглись Вы наверно, когда тяжесть тащили по лестницам. Берегите себя.

[Гуманист]

Счастье комплексное понятие, ИСХОДЯЩЕЕ ИЗ ВНУТРЕННЕГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ.

Я готов согласиться, хоть и считаю, что человеку, не имеющему элементарных благ (пищи, одежды, крова, минимального здоровья и безопасности), до мировоззрения дела нет.

Но предположим, что счатье всегда исходит из мировоззрения. В таком случае для Вас домашний уют, пропитание и прочее может значения не иметь, а для другого человека это важная составляющая счастья. Так что я советую Вам завтра же переселиться в сырую пещеру, ибо Вам Ваша квартира счастья не приносит, а другому она как раз принесёт счастье. (это шутка)

Вывод: каждый человек сам определяет счастье, и всё же для подавляющего большинства людей материальные блага - важная составляющая "комплексного счастья".

Кто не болеет, для того медицина не является чем-то, что входит в категорию счастья.

Во-первых, Вы опять "комплексное" понятие счастья начинаете расчленять. А я просил Вас не забывать о его "комплексности". Если кому-то не нужна медицина, это не значит, что ему не нужно никаких материальных благ.

Что же касается медицины, то многие люди не болеют как раз благодаря современной медицине. Вы думали, для чего Вам в детстве прививки делали? Для чего в школе проверяют на туберкулёз? Для чего врачи осматривают людей? Да и трудно мне поверить, что есть люди, которым ни разу не приходилось ходить к стоматологу. Ох, как бы плохо нам пришлось без стоматологии! А если вообще о медицине забыть, то большинсво не дожило бы и до подросткового возраста, а многие женщины умирали бы во время родов.

Вы пишете, что смысл Вашей жизни увеличить счастье и уменьшить страдание людей. Считаете, что это возможно с помощью научного прогресса? До Вас тоже жили люди с такими же идейными соображениями, но всё закончилось революцией...

Живите в пещере, я не против. А мне счастливо живётся в 21 веке, и я благодарен всем ученым за подаренное мне счастье.

Объективных доказательств, что всё наново не повториться у Вас нет.

Не люблю я эту православную тягу к пессимизму: "Медицина - чушь, наука - гадость, вся история - одно кровопролитие". Я вижу мир в совершенно иных красках. Я реалист, но в то же время я не могу не замечать прогресс, даже если на пути случаются трагедии. Каждая черная страница истории - это урок, и человечество постепенно учится не наступать на одни и те же грабли.

Да, я удивлюсь, т.к. уничтожение людей в России в 20-м веке стала не менее обыденная вещь, а методы, которыми людей убивали были более эффективными.

Если бы уничтожение людей в 20-м веке было вещью обыденной, то Вы бы не приводили мне это в пример. Ибо Вы, как человек 20-го века, способны увидеть несправедливость того, чего не замечали древние Израильтяне, выполнявшие план бога по геноциду хананеев.

А если уж говорить об ужаснейших трагедиях двадцатого века, то давайте вспомним, что революция произошла именно в православной России, а Гитлер полагался на мощную поддержку протестантов и католиков. И РПЦ, и Ватикан позорно поддержали диктаторов и лизали им пятки. Не господину Ридигеру рассказывать мне о сотрудничестве с КГБ.

Сегодня по статистики каждый молодой человеке США, достигший совершеннолетия уже увидел на экране ТВ 16 тысяч сцен насилий из них чуть ли не половина убийства людей.

Поразительно, что при этом уровень преступности в США в разы ниже чем в России. Я живу в США и не боюсь оставлять машину на улице с открытыми окнами и дверьми. Попробовал бы я сделать такое у нас.

Пишут, что я мучаюсь лукаво от ощущения сопричастности к тому, что страдают невинные, а у Вас вообще всё тихо и гладко "это не мы, мы гуманисты".

Ваши сопли не нужны пострадавшим. Меня гораздо больше интересует, как не повторить ошибок, а не никому не нужная "сопричастноть".

Только она не Ваша или Вы в ООН пожалуетесь?

Я достаточно времени провел в российских приютах и лагерях для сирот. А Вы? Или Вы думаете, что им лучше от Вашей сопричастности?

Там вообще скоро все проблемы исчезнут, т.к. европейское население вымирает.

Бред.

Если Вас интересуют другие храмы, то когда их государство наконец то вернуло Церкви (стояли безхозно), они стали восстанавливаться на пожертвования верующих

А почему бы Церкви не сказать этим верующим, чтобы они денежки свои лучше давали не на храмы, а на сирот? Или оставили их себе и усыновили кого-нибудь. Не позорно ли строить на каждом углу храмы, когда на улицах разгуливают бездомные дети? Вот Вам и сопричастность.

А если ребенок может идти в школу только с 7-ми летнего возраста, а на работу вообще после школы, то Вы ребенку тоже посоветуете харакири, т.к. до 5-ти лет ему школа не грозит адназначна?

В школу и на работу ребенок пойдёт в этой жизни, а Ваше совершенство к этой жизни отношения не имеет. У Вас нет смысла в этой жизни. Ваш смысл - жизнь грядущая. Что же Вас держит? Смерть для Вас - ближайшая дорога к совершенству.

Так можете идти с любой скоростью, от этого пункт назначения не меняется.

Пункт назначения нужен Вам, а не мне. Не нужно навязывать мне свои утопические идеи. Для меня счастье - сама дорога.

В качестве помощи я так понимаю Вы уже продемонстрировали выше варианты как Церкви своими деньгами распорядиться? Да? Взять деньги у богатых и отдать нищим.. где-то это же был такой лозунг...в светлом будущем.

А Вы против церковной благотворительности или социальной поддержки бедных?

[Kot]

plug

Наконец-то. Я всегда говорил, что процесс пониманию чужой точки зрения требует обоюдных усилий. Если Вы хотите быть понятым, то ... дополнительные уточнения, примеры, объяснения "другими словами" этому способствуют куда лучше, чем простое повторение уже сказанного.

Тут просто вопрос подбора слов, а т.к. я ночами философские трактаты не пишу, и всё, что я тут пишу, этим уже давно мой мозг не забит, то приходится писать что называется на чистовик. Все тутошние посты, я пишу сразу. Суть обычно всегда понятна. Но я знаю тенденцию на этом форуме цепляться за слова. Жаль.. это усложняет общение.

Со-при-част-ность означает, что Вы имеете часть чего-то, участвуете в чем-то (опять же у-част-ие это осуществлять часть действия). Я правильно излагаю?
Если правильно, то позвольте уточняющий вопрос - часть чего "в этих невинных жертвах"?//

Я себя ощущаю частью того общества, в котором живу, а это по сути все люди, обитающие на нашей планете в категории человечества. Естественно это произошло не утром вдруг не стой ноги, это процесс долгий.

Возможно, Вы себя считаете частью жертв, одним из них.//

Это нет, нет, нет.

Или разделяете боль жертв, чувствуете ее так, как будто Вы сами один из них. Но судя по следующей фразе ("я ощущаю, что и по моей вине эти невинные страдают"), Вы хотите сказать. что имеете часть вины, за произошедшее с ними зло. Верно?//

Да, верно. И это не умозрительные выводы, это ощущения, точно такие же как Вы например чувствуете к своей семье, что Вы не просто живет в семье, а ее часть.

Что часть того зла, что им досталась, сделана (как бы) Вами. Так?//

Да. Я так понимаю, что вопросы Ваши скурпулезны, чтобы не было путаницы в непонимани. Ценю)))

Но если так, то ... на что Вы НЕ СОГЛАШАЕТЕСЬ? Если Вы берете сейчас на себя "часть вины", значит Вы сейчас "возможно не прямо, но косвенно СОУЧАСТВУЕТЕ во зле". Во всяком случае, Вы так чувствуете.//

Что-то вроде того. Но это ощущения, их сложно переложить на язык понятий.

Ну так, а что меняется если Вы примете "построение счастья на земле"? Вы будете чувствовать, что Ваша "персональная" часть зла стала больше? Или у вас будут вместо одной части зла две разные, не объединяемые вместе? Или что?///

Это не вопрос действий, это вопрос восприятия. Например, атеист может сказать: «мы семимильными шагами идем ко все лучшим и лучшим результатам в медицине и то, от чего умирали вчера и позавчера дети, сегодня мы предотвратили». Я умом и рассудком конечно же понимаю как это замечательно и хорошо, и то что это нужно делать, я тоже понимаю, но я не могу этим сегодняшним достижением вот так вот взять и ну.. как бы успокоить свою совесть или даже не совесть, а что-то внутри, что не принимает все эти сегодняшние конечно нужные достижения.

Вот Вы наверно как раз более точно выразились «персональная» часть зла стала больше. Это наверно более точное выражение. Да, наверно так оно и есть. Т.е . если с каждой победой человечества в борьбе со страданием и болью, атеист восклицает «ура!», мне хочется в землю провалиться. И в эти минуты я понимаю, что и отойти в сторону не могу, но и принять не могу, т.к. внутренне приняв я не то чтобы умру, но что-то внутри точно разорвется от боли. Поэтому, помогая и участвуя во всеобщем процессе улучшения и облегчения жизни, я 1) не могу это принять как великое достижение; 2) как движение к прогрессу и счастью и 3) не смогу участвовать во всеобщем пире счастья, даже если оно возможно (гипотетически), а уж практически и подавно.
Из этого не следует, что я против помощи и против того, чтобы жить и помогать другим, но для меня это всё иные категории, а не категории всемирного прогресса и достижение счастливой жизни. Т.е. как бы жизнь лично для меня уже отравлена этой невозможностью помочь тем, кому точно мы помочь не можем в силу пусть и естественных причин из-за того, что просто не успели открыть вовремя нужную вакцину. Это подобно тому, как радость об окончании войны всегда смешана со скорбью и слезами о тех, кто с нее не вернулся, а положил свою жизнь за других. Т.е. если представить сколько войн на земле и с каждой не все возвращались их жертва победой не окупится, она может окупиться только вечной о них памятью. Поэтому говорить о достижении счастья на земле для меня в этом разрезе даже где-то кощунственно, хотя я признаю, что не все так могут это понимать и тем более ощущать. Но пример с войной я думаю понятен всем или многим. Просто в категориях войны все вроде как на ладони.. кто-то не вернулся из боя, вечная им память. А тем, кто не вернулся из боя жизни, отдав ее может быть даже за другого, не сказав в своей жизни ни слова, не узнав ее красоты, канул вникуда. И кстати, чем больше я люблю жизнь, тем сильнее с болью я понимаю, что не смог увидеть этот невинный.
Однажды в лагере вместо академика Лихачева (тогда ему было только 18 лет) расстреляли другого человека и тогда будущий академик решил прожить жизнь так, чтобы этому убитому за него ни разу не было стыдно. Так мыслил пацан 18-ти лет. Что подвигло так думать 18-ти летнего юношу, но вырос высокой духовной жизни и глубокого ума человек, познакомивший вновь людей с русско-славянской культурой.

И, кстати, не могу не заметить, что ... это все равно никак не опровергает то, что я уже не раз Вам сказал - Вы все время "топчитесь" внутри Вашего сугубо личного "внутреннего мира".//

Ну я же не могу топтаться вокруг «Вашего внутреннего мира»)))))

Как бы Вы не сопереживали, какую бы часть вины не брали на себя, сами жертвы все равно чувствуют те же самые мучения, и с точки зрения жертв (или беспристрастного наблюдателя), Ваш подход ничем не "выше" и не лучше, чем "материалистический". Просто потому, что все жертвы служат лишь для Ваших "внутренних процессов", которые сами по себе никак не уменьшают, ни число жертв, ни их страдания.//

Я просто против (сугубо лично для себя) принятия жизни человечества в категориях прогресса и никогда (дай силы Господь!) не приму счастье на земле. Счастье в смысле полное забвение тех, кто отдал свою жизнь, кто жил до нас. А иначе это уже будет не счастье. Т.е. полное счастье достижимо только через забвение тех, кто до него не дожил, а если мы будем помнить о них, то тогда никогда (по определению счастья) этого не достигнем. Но тогда в последнем случае возникает вопрос если человечество решит всегда помнить о жертвах и о тех, кто не дожил, тогда оно по сути сознательно откажется от самого принципа достижения счастья. А тогда возникнет вопрос если и туда нельзя и сюда нельзя тогда в чем смысл всех наших преобразований? Ведь получается, что человечество как заводная машина по производству людей, рожая их, будет жить и заниматься улучшением жизни, зная, что от этого улучшения нет толка, оно недостижимо, т.к. есть самоустановленный нравственный барьер. Иметь в холодильнике еду и не мочь его открыть, чтобы поесть. Какой тогда во всем смысл? Вот где возникает категория смысла.

Я не против, чтобы человечество шло на пути прогресса и мне трудно будет переубедить кого-либо, что это нравственная ошибка думать о счастье на земле, но я буду делать всё возможное, чтобы помочь нуждающимся и страждущим по мере сил своих. Просто буду всегда называть это тем «именем», которое в этом процессе есть, а не заменяя его чем-то другим.

Что же касается Достоевского, то он лишь утрировал этот вопрос до максимума, сразу сводя вопрос о целях и средствах он взял лишь одну слезинку ребенка. Но тему о страдании невинных Достоевский вложил в уста атеиста-ученого Ивана Карамазова. Моя же позиция, но уже с позиции верующего, ничем в этом смысле не отличается, только она идет со стороны веры. И как Иван Карамазов умом «просчитал» Бога, также и я, но только сердцем просчитываю дела земные. И как ни странно выхожу к тому же выводу о непринятии счастья мира, если была пролита хоть одна слеза ребенка. Иван обращается к Богу, для него все таки мифическому персонажу, а я же (мне наверно проще)))) обращаюсь к реальному миру, от которого хочу получить ответ

(всё, млин, сажусь писать роман)

От аллергии именно к пенициллину, Вы имеете ввиду?
И о чем это говорит? О том, что лекарство не всем подходит. Или другими словами - не для всех является лекарством. ///

Это лишь опять подтверждает мысль с войны не все вернулись. Это для самого быстрого понимания. Расшифровывать не надо?

Это печальное следствие небольших (но, иногда очень опасных) биологических отличий в пределах "рода человеческого".
И это значит, что вот такое разнообразие диктует дополнительную задачу - научиться определять (максимально безопасно для пациента), в каких случаях антибиотик противопоказан и, если способ найден, тщательно соблюдать процедуру проверки и применения. Да, и конечно же, не прекращать усилий по исследованиям - как устранить саму непереносимость, насколько это возможно.///

Я не против усиленных поисков, но как Вы верно выразились (спасибо Вам большое, эта фраза войдет в роман))))) увеличивает «персональную часть зла». Вы гений, чесслово, такую емкую фразу подыскать!!!)))))

Тот факт, что найденные "улучшения жизни" не являются универсальными, конечно являются их недостатком. Но утверждать, что погибшие принесены в жертву самому "улучшению жизни" - абсурд. Никто же не предлагает применять средство ко всем без разбора, с тем, что "неправильные" вымрут и ... оставшимся "будет всем счастье".//

Вы верно пишете. Но абсурд как раз и заключается в том, что виновных то вроде и нет, все вроде в поте лица а зло как факт, есть. Чего ни коснитесь, всегда есть мягко говоря «побочный эффект», от которого люди умирают, страдают и человечество, понимая, что надо срочно что-то предпринимать, старается как можно быстрее опять спасать-спасать-спасать, и иногда бывает слишком поздно что называется этих не спасли, а те уже далече.

Я в своих размышлениях (Боже упаси!) никого не обвиняю, а наоборот пытаюсь (иногда резко, и это наверно зря все таки) показать всю если так можно сказать, злую иронию над всем этим. Ну вот вроде бы добились чего-то.. и тут бац, опять какая-то проблема и опять срочняк надо бежать, спасать, колоть, рыть, взрывать, чистить. И так ВСЮ историю человечества. АЭС вроде поставили. Всё хорошо, и тут бац!!! Бедные дети Да, мы возможно идем к прогрессу, но какими путями? Постоянно приходится выбирать из двух зол наименьшее. Ладно бы зло уменьшалось нет, его точно столько же, хотя категории больше-меньше все равно не походят. Это для государство смерть одного убийство, а смерь миллионов война.
Я не касаюсь социальных преобразований это вообще темный лес, а беру более понятную часть жизни человечества науку, медицину.

При всем при этом, я не считаю, что построение счастья на земле человечеством возможно только методами научного прогресса. В истории человечества было множество цивилизаций и у них были все возможности для построения ну так образно сказать благоденствия. Но все они ушли со сцены мировой истории. Наша цивилизация последует вслед за всеми. Я альтернативы иной не вижу, но этот вопрос меня мало волнует, если честно))) Он не совсем связан с темой. А отдельно привязки делать не охота))))

Всё ниже Вами написанное было прочтено, но оно прямо и косвенно имеет ответ выше, поэтому растекаться по древу не думаю нужным. Ну масло масленое получится.

[Kot]

plug

Если же правы атеисты и многие другие не-теисты (деисты, пантеисты, теософы, нью эйдж), и Бог если даже и существует, то не имеет перед нами никаких обязательств, то ... крайне неразумно поступает Ваше "верующее сознание", инфантильно полагаясь на выдуманные обещанию из старинных легенд, вместо того, чтобы заняться обустраиванием своего "дома".//

Дело в том, что мое наверно не инфантильное, а чувствительное сознание только в христианской концепции находит к своему удивлению:

1) отражение в христианской доктрине моих собственных мыслей (суть) и чувств.
(не правда ли, странно, что 2000 тому назад было кем то «изобретено» христианство, а через 2000 лет назад родился участник форума Kot, решивший задаться теми же вопросами, при этом не зная о христианских доктринах ничегошеньки, но где-то логически, где-то сердцем вышедший на - чистой воды христианское разрешение смущающих сердце вопросов);

2) подтверждение идей об искуплении страданием всех людей, через жертву;

Т.е. именно христианство оказывается уже решило 2000 лет тому назад вопросы, мною себе тогда задаваемые. Что именно? Какой вопрос? Как одновременно построить мир на земле, при этом не погубить ни одного человека. Как примирить то, что никак не дает мне внутри покой?
В земных условиях моя постановка вопроса себе оказывается в христианстве возможна(!!!) Мне не верилось! Неужели оно?! Неужели эврика!

Мне единственное что было не понятно в те года Христос был человеком или Богом? Все вроде утверждали, что человеком и при этом довольно убедительно описывали как Он родился, рос, работал.. всё как и обычные люди «Байки» о непорочном зачатии меня тогда мало волновали, т.к. по опыту чтения религиозной литературы, мне было известно, что подобные тексты надо читать между строк, т.е. пытаясь найти духовный смысл, а не вгрызаться в буквализм. Поэтому всё, что касалось непорочности, мною воспринималось скорее как некая символика чистоты и недоступности этого мира миру того, кто описывался как непорочный.

Ну ходил Иисус проповедовал а кто в те года этого не делал? Распяли зачем то Мне это было тогда не понятно И тут вдруг весть Христос воскрес! Как?! Жил среди нас, умер и воскрес и эта весть передается из поколения в поколение уже 2000 лет? А кто распространил эту весть? Да рыбаки неграмотные. Ну был среди них Павел, но он позже примкнул, когда христиане уже были, но которые еще долго его шугались И как же это рыбаки, сначала прячась «страха ради иудейска» потом так осмелели, да еще и тексты, вошедшие в Писание оставили, да такого уровня, что до сих пор мир голову себе ломает. Как могло христианство, религия бедных и рабов (как учили нас в школе) сохраниться столько лет? Ничё се рабы и нищие это ж какие такие у них духовные силы для борьбы, да еще в те немытые года? И это у рабов и нищих то? Ну ка покажите мне сегодня этих нищих и бомжей, которым дай водку, они (ну не буду распаляться). Не всё так гладко у атеистов с пониманием того как христианство родилось, развилось, да еще и мировой религией стала, и такие корни пустила.

Как? Значит человекам воскреснуть возможно? У меня тогда была довольно прямолинейная логика если Христос (как утверждали) человек и Он воскрес, значит это подсилу и мне))))) Тогда меня больше интересовал опыт, чем размусоливания. Мне нетерпелось приступить к «работе»))))

Значит в мире не всё так безнадежно? Но тогда что и как надо делать?
До христианства в других религиях постоянно давались доктрины и учение о спасении, включая гимнастики, йоги, созерцания, медитации и т.п., занятие которыми якобы просветляло, постоянно что-то в тебе открывало и по всем каналам пробивало.

Что же предлагало христианство? По сути (в моем тогда понимании) НИЧЕГО. Т.е. никаких медитаций, йогических практик, кундалини и прочее только промелькнуло как-то в сознании после уж не помню чего прочтение, о какой-то Божьей благодати)))) Оказалось благодать Духа даром дается всем христианам. при чем грешникам, а не праведникам. Что за вера такая? Никогда мне такая не встречалась. Ну я знаю, что надо стремиться быть лучше и только становясь лучше духовно и душевно можно что-то обрести ну там, дары или нирвану Но чтобы вот так вот грешникам благодать, да еще и даром? Для меня тогда это в уме не укладывалось, потому что ни в одной религии даром, да еще и отъявленным грешникам никогда боги ничего не давали, ну если только подзатыльник.

Еще недавно Вы объясняли свой выбор неприятием смерти любимого щенка. Теперь - отсутствие гарантий материалистического ЦБ на земле. Как только Вы свернете на еще какую-нибудь тему, окажется, что именно там основная причина Ваших взглядов.//

Plug, ну моя же жизнь на щенке не закончилась и развитие мысли и чувств все-таки давало новую пищу для размышлений Можно одну и ту же доктрину рассказать многочисленными способами, подобно тому как к двери здания можно подойти с разных сторон и будет всегда разная точка «схода», хотя цель одна - подойти к двери. Вы просто еще к этому в общении со мной не привыкли, а я в спешке действую по привычке

Тогда попытайтесь осмыслить то, что я Вам уже сказал - с точки зрения материализма вопрос о гарантиях совершенно нелеп. Он полностью теряет свой смысл если Отец и Хозяин не существует.///

Да теряет. Но для меня потеря смысла означает его полное отсутствие, т.е. у материализма гарантий нет. А для Вас?

Нет, не НТП поставил. Он лишь увеличил силу вредных воздействий. А причина она как всегда "в головах", в неумелом обращении, в бездумном потреблении и т.п.///

Мне тоже так казалось когда-то. Мол, человек, стань правильным, умным и благоразумным и будет всем хорошо. Но люди почему-то понятия «правильный», «умный», и «благоразумный» воспринимают каждый по своему. Ведь согласитесь, что каждый здесь участник, когда пишет пост, не думает же, что он пишет неправильно, глупость и неразумность. Ведь так?)))) А результат какой? Иногда до драк доходит В чем же причина?)))) Вроде бы все исходят из благих желаний написать понятно и правильно. Кто ж из нас тогда не прав? Или все сразу? Или может все правы, а истины вообще нет? Ну тогда и о строительстве материалистами мира вопрос большой и открытый, т.к. без неких универсальных норма сплоченное благостное общество не построить. Вот почему Гуманист и держится за Декларацию. Там вроде как прописаны ОБЩЕчеловеческие нормы Гуманист просто не заметил, как он общехристианские заповеди на общечеловеческие ценности поменял, а Библию на Декларацию. С позиции психологии это одно и тоже. Человеку НАДО за что-то держаться, иначе он будет как г-но в проруби болтаться ни нашим, ни вашим. Атеисты же за науку, как за титьку, ухватились, это тоже чисто психологический момент им не за что больше хвататься, т.к. они как банда все порознь. Единственное, что их может объединять это общая идея о том, что с ними наука. Где такое наука сам заявляла, даже не знаю, но атеисты уповают, что наука с ними)))) Ну не буду их в этом разуверять))))

Вы путаете слова "выработка" и "принудительно насаждение". Разберитесь сначала с этим.///

Вы хотите сказать Гуманист вырабатывает, а насаждают другие?))) Вы прям как по Писанию «Я насаждаю, а Аполлос поливает»)))) (могу неточно цитировать, но суть эта).

[Kot]

А Вы против церковной благотворительности или социальной поддержки бедных?

«- Не хотите ли купить несколько журналов, в помощь детям Германии?
- Нет.
- Вы не сочувствуете детям Германии?
- Сочувствую.
- Аааа.. Полтинника жалко?
- Нет, не жалко.
- Тогда почему же?
- Не хочу.
- Если бы за вас не заступились самым возмутительным образом, вас бы следовало немедленно арестовать!
- За что!?
- А вы не любите пролетариат!
- Да. Я не люблю пролетариат Зина, подавай, голубушка, обед. Вы позволите?"

( я на обед, Вы позволите?) Ну рассмешили.. чесслово)))))))

[Rulla]

Для Kot


На счет меня Вы ошибаетесь, меня в этом цивилизованном мире держат только семейные обязанности. Я не могу оставить маму без попечения о ней. Она не переживет (я это просто знаю).

А без попечения цивилизации - сможете ее оставить?

Я не думаю, что Вы поменяете своё мнение, если узнаете, что жить в пещере (можно понимать или буквально или образно) мечта моего детства)))))

Нет, не поменяю. Очень многие люди плохо себе представляют пещеры.

Просто материалисты и гуманисты мало знают жизнь с этой позиции... они мало понимают внутренние причины таких желаний.

Почему? Хорошо понимают. И периодически их испытывают. Проблема в том, что они достаточно умны, чтобы, подобно вам, испытывать их теоретически.

И я даже не сомневаюсь, что польются потоки оскорблений в виде упреков, что такие как я бегут мира

Не польются. Бегите. Только... все равно догонит. Он намного быстрее.

Уйти от мира реально и разумно только в свой внутренний мир. Но не в лес.

вместо того, чтобы жить в нем и жертвовать собою на благо и счастье людей. Начнется тупая моральная давиловка и диалоги прекратяться, начнется нервотрепка.

Не начнется. Ведь, это - жертвовать собой на благо - не моральная обязанность, а плата. За услуги. Которые вы так или иначе принимаете. Ради матери или нет - не важно.

Каждый день в восемь я отправляюсь на службу... Не скажу, что это подвиг, но что-то героическое в этом есть... (с)

Можете не брать и, соответственно, не платить. Никто вас не осудит, так как не заметит вашего исчезновения. Просто не заметит.

Мир нужен вам. Вы ему - нет.

Простите, но у людей нет даже элементарных нравственных норм сегодня, как же они могут начать жертвовать собой ради других? Это получается только слова-слова.

Во-первых, нормы есть. Подавляющее большинство людей строго им следуют. Как и всегда следовали. Это инстинкт.

Во-вторых, - вот, подумайте, - а для кого мы жертвуем? А, ведь, жертвуем, ибо мало кто каждую минуту занят тем, чем хочет. Полагаю, никто. Каждый и постоянно по тем или иным причинам подавляет свои побуждения. Значит, - пусть и по капле, по минуте, - жертвует собой.

Но, странно было бы жертвовать собой для себя же. Слишком по-христиански: Бог Сам приносит Себя в жертву Себе же во искупление грехов перед Собой же...

Значит, для других.

Я могу еще понять чисто материалистический взгляд - жизнь просто ради жизни, а когда помрем, там уже не будет этих мыслей... поэтому логичней всего и жить сегодня и сейчас.

Это не материалистический взгляд. Противорчащий философии материализма.

Так что, понять вы не можете.

Но это вполне естественно.

Трудно представить, что человек, рвущийся в город, рвется для того, чтобы завтра всех ощастливить своей работой и плодами.

А если он не осчастливит, - кому он нахрен там нужен?

Ну неужели я так плохо изъяснясь, что меня можно обвинять в том, что я специально упрекаю в чем-то людей, стремящихся к щастью и благу мира.

Нет, нельзя. Я и не упрекал.

Я ведь всего лишь прошу дать объективные и разумные доказательства достижения этого блага.

Тогда, дайте объективный (значит, субъективное ощущение счастья не сойдет) и разумный критерий этого "блага". Ибо, кажется, то благо о котором я говорил выше вас не устроило.

[Warkraft]

Я что-то не понял... Вас размер смущает?
Представте себе , что Вы инженер в области нанотехнологий.
Вы создали наноработа, потратив полжизни. Что для Вас ценнее табуретка или Ваш наноработ, который по сравнению с табуреткой песчинка?
А для того чтобы разобраться ... как раз и стоит ознакомиться с Библией. Там можно найти ответ на этот вопрос.

Если вы это к тому, что для Господа очень важен человек, то я создав наноробата никогда не да ему уничтожать в безжалостной форме себе подобных роботов, так как их создавал именно я, или мне подобные - я ценю свой и чужой труд... Если же обратиться в Библии, то из этого источника известно, что Бог создал людей на раз, не мучаясь годами - за шесть дней, а на седьмой отдыхал...

И потом, почему вы оппелируете именно к Библии? Есть Каран, есть Талмуд, есть буддизм и даосизм, индуизм, теософы и изотерики - и каждый утверждает, что им известна истина, ниспосланноя Богом... Никто с вами не спорит, что Библия и остальные учения являются кладезем мудрости, но для меня очевидно, что все книги пишут люди, а людям свойственно окрашивать свои произведения предвзятостью и передавать мудрость через призму своей несовершенной личности. А если учесть, сколько раз Библия подвергалась редактированию (особенно католической церковью), то этот источник информации не может рассматриваться как достоверный...
И если вы полагаете, что кроме вас никто более с Библией не знаком, то вы глубоко заблуждаетесь...

И где она жизнь? Хоть намек? Пока что сплошная фантастика...

Каким образом закономерное может получиться из случайного?

А разве есть достоверные доказательства, что жизнь случайна?
Наоборот, учёные склоняются к мнению, что возникновение жизни - неизбежный процесс ... Как только наступают допустимые для возникновения жизни условия - она появляется... Однажды появившись, условиях в космосе, жизнь будет во Вселенной ВСЕГДА, в том или ином виде (самая живучая жизнь - это вирусы)...

А Вас устраивает неминуемая кончина?

Нет, меня лично не устраивает... Но меня не устраивает и посещение после смерти непонятного для меня суда, по распределению моей вечной души... Мне непонятно, куда делись души моих предков (во мне течёт кровь северных народов) - они всю жизнь были язычниками и никогда не посещали церкви, и уж тем более не знали, вплодь до 18-века, кто такой Иисус...

Заметил. Непонятно только что делают атеисты на этом форуме...

А что вы имеете против?

[Kot]

Warkraft

Есть Каран, есть Талмуд, есть буддизм и даосизм, индуизм, теософы и изотерики - и каждый утверждает, что им известна истина, ниспосланноя Богом...

Христианство не ниспослано Богом, христианство это и есть встреча с Богом, с Откровением. Бог, который 2000 лет тому назад родился в мир. Был распят и воскрес. Вот в чем вера христиан. А не в нравственных учениях о Боге.

Если Вы сможете доказать, что какие-то безграмотные рыбаки могут "придумать" веру, написать тексты, которые будут 2000 лет изучать люди разных сословий, возрастов и способностей и при этом она для всех и для каждого...и при этом христианство создаст христианскую цивилизацию, у которой в "подчинении весь мир... то тогда Вы будете правы.

[Kot]

Rulla

На счет меня Вы ошибаетесь, меня в этом цивилизованном мире держат только семейные обязанности. Я не могу оставить маму без попечения о ней. Она не переживет (я это просто знаю).

А без попечения цивилизации - сможете ее оставить?

Тю... Она мне сама в этом фору вперед даст.

[Гуманист]

Если Вы сможете доказать, что какие-то безграмотные рыбаки могут "придумать" веру, написать тексты, которые будут 2000 лет изучать люди разных сословий

Какие рыбаки? О чём Вы, Kot? Рыбаки умерли уже давно, когда были написаны Евангелия.

[Kot]

Какие рыбаки? О чём Вы, Kot? Рыбаки умерли уже давно, когда были написаны Евангелия.

Да Вы что?! Оказывается Иоанн Богослов, рыбак, сын Заведея, сначала умер, а потом Евангелие и Откровение написал

p.s.: еще три Послания)))).. вот такой был рыбак.

[Гуманист]

Да Вы что?! Оказывается Иоанн Богослов, рыбак, сын Заведея, сначала умер, а потом Евангелие и Откровение написал

Как, Вам не сказали, что Иван-рыбак к концу первого века был уже мёртв, а книги от его имени написала хриатианская община в конце первого-начале второго века? Почитайте учебники по библеистике.

[T-Bag]

Я вот пытаюсь подставить себя в атеистической модели. Жутко как-то...

Добро пожаловать в реальный мир! =)

Как показывает практика, при большой численности христиане начинают жечь заживо всех нехристиан.

=)))) На эту тему есть неплохой свежий х/фильм "МГЛА", где есть наглядный пример до чего вера, в определенной ситуации может привести.

Поэтому здесь, на форуме, атеисты ведут битву за собственное существование в эпицентре угрозы оному, прямо в "логове врага" (да простят меня модераторы).

Вот-вот я тоже заинтересован в том, чтобы вокруг были такие-же. Мне среди них уютней обитать. А некоторых верующих еще и размножится угораздило. И свое кривое восприятие действительности они вложат в своих потомков. А мне с ними лет через 15 бок о бок жить, общаться и дела делать, гипотетически. =).wysiwyg { background-attachment: scroll; background-repeat: repeat; background-position: 0% 0%; background-color: #f5f5ff; background-image: none; color: #000000; font-family: Verdana, Arial, Arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: 400; font-size: 10pt; line-height: normal } p { margin: 0px; }

[RehNeferMes]

На эту тему есть неплохой свежий х/фильм "МГЛА", где есть наглядный пример до чего вера, в определенной ситуации может привести.

Да, в фильме отлично был выбран типаж на роль миссис Кармоди. И было чётко показано, что в основе её накала её веры - психологические комплексы, психические проблемы.

Ходила б она к хорошему психоаналитику - глядишь, и душа её меньше бы Христа распятого искала.

[Snow Leopard]

Да, в фильме отлично был выбран типаж на роль миссис Кармоди. И было чётко показано, что в основе её накала её веры - психологические комплексы, психические проблемы.

То, что причина (а может и следствие ) ее "веры" - неполадки с головой, было понятно. Более интересный и показательный момент в том, что причина "обращения" ее "паствы" была только одна - страх.