Смысл?

[RehNeferMes]

С такой страстью борьбы с Богом...

Да не с Богом, а с придурью.

Увы, дорогой мой - диагноз-то ясен.

Точняк. Сколько 2 х 2 ? Ответ: 4 Диагноз ясен: не христианин.

Франк, вам настолько рано соваться в наш с Котом спор - не доросли ни нравственно, ни тем боле умственно - что просто по-человечески прошу: не засоряйте топик своим присутсвием. (Хотя и глупо, и странно обаращаться к вам и вам подобным по-человечески.) Сказать по сути спора вам всё равно нечего, а что вы сказать можете и умеете - уже весь форум видел. (И обонял).

До Кота - при всех его заморочках и благоглупостях - вам как до Пекина раком. Поэтому с ним мне спорить интересно, а с вами нет. Поэтому, когда он пишет вздор, мне за него даже как-то всем сердцем обидно (что и чувствуется в резкости моих постов); а для вас писать вздор как дышать воздухом.

Уйдите, уйдите вон из моего с Котом топика, идите гадить в другом месте - форум велик; или я вас по правде (на этот раз по правде) воткну в игнор; и пишите вы тут хоть илиаду с одиссеей, хоть сто постов в минуту - я всё равно не увижу тех куч, что вы навалите. Это не угроза; это я просто предупреждаю, что вы ни в коем случае не получите от меня желаемого вам результата.

...Я жду ответов Кота. Или укажите мою неправоту в ходе моей мысли, или прзнайте свою. Как в шахматах.

[RehNeferMes]

А почему бы это не выронить, если материалисты не смогли мне доказать, что они в построении светлого будущего не смогут решить проблему случайных стихийных бедствий...

А это Вы, а не я обвинили их в том, что они "переносят свою вину на естественные причины". Номер Вашего поста процитировать?

Я спросил, какую вину и кто конкретно переносит. Номер моего поста процитировать?

Вы вздор написали - Вам и оправдываться.

И что, интересно, вы будете делать, когда атеисты и матералисты впрямь научатся строить сейсмоустойчивые здания?

Я вижу умозрительно сопричастность всего человечества к тому, что происходит на Земле, включая и "случайные" цунами и тайфуны... Надеюсь, что наука в будущем докажет это, докажет, что состояние Земли напрямую зависит от состояния деятельности людей на планете. Умозрительные предпосылки этому есть, и даже какие-то научные исследования.. Но это трудная тема и я не могу ее поддержать в качестве серьезной информированности.

То есть фактов у Вас нет, и доказательств (никаких) нет тоже. Есть некие подозрения, и есть некие смутные движения души. И на этом вот основании Вы судите не больше и не меньше как основы всего мироздания.

Ах, как это по-христиански. Понятно.

так инквизиторы тогда тоже ну никак не могут быть христианами

А якобинские изверги - гуманистами.

изобретение "гуманистов" - гильотина. На ней были казнены даже дети, у которых голова по размеру не подходила, и гильотинный нож попрости нассекал их голову.

Изобретение христиан - аутодафе и гарротта. Ах, это изобрение "плохих" христиан? Ну так и гильотина - изобретение "плохих" гуманистов.

К слову: казнь на гильотине действительно причиняет жертве меньше мук, чем причиняли ей казни христианской (т.е.средневековой) эпохи. Доказательство: срок агонии жертвы в секундах.

Христиане в христианские времена вспарывали жертве живот, подцепляли кишки на деревянную скалку - и наматывали, и тянули, и тянули... Причем публично. В присутствии духовенства.

Достоевского бы туда.

Молодые пары связывались и бросались в реку. Голую бабу-проститутку сажали на помост и эти самые гуманисты ходили с ней по улицам и демонтрировали торжество разума. Вот это и были гуманисты, так они себя провозглашали.

Как и инквизиторы себя - христианами. Как и инквизиторы, Кот. ровно то же самое.

Кто собирался судить принципы, а не людей?

Где в принципах гуманизма казнь детей на гильотине и голая баба-проститутка? Где? Где? ГДЕ?

Я по-человечески понимаю: я "на пальцах" загнал вас в угол, загнал на фактах, на постах с точностью до номера, загнал вчистую, крыть вам совершенно нечем, проигрыш очевиден - и вы беситесь. Понимаю. Но умейте делать это пристойно. Вы же типа христианин, в конце концов.

Ну Вы тогда это Гуманисту скажите, а то он мне в качестве аргументов Декларацию дал почитать, а там оказывается ПАТЕНТ на общечеловеческие ценности отдан ООН .

Потому что нет на Земле в данный момент более крупной и более "всеобщей" организации, чем ООН. Любая другая организация - частная: для какого-то одного региона, для одной нации, для одной веры или одного социального слоя. ООН - самая "всеобщая" из того, что есть. Хороша ли, плоха ли - нету лучшего кандидата.

Кому ещё вручить эти принципы? РПЦ МП, что ли? Она публично клянёт гуманизм.

Вы мне это самое - "что я обличаю" - покажите

Показал с точностью до поста. Показал, что вы обличаете не гуманизм, а свои фантазии о нём. Показал, что эти фантазии вздорны.

Показать ещё раз?

Дальнейший бред ночного сознания мне читать просто лень, там нет мыслей, одни сопли. Сами жуйте.

Я думал, вы умеете спорить и даже (немыслимая вещь для христианина) умеете проигрывать. Жаль было ошибиться. Что ж, продолжайте дальше ненавидеть гуманистов-детоубийц. Карабаса-Барабаса не забудьте включить в список; он тоже совершенный мерзавец, и так же реален.

Мои мысли и слова - в постах, посты - в топике; читателям будет видно, мысли там или сопли.

И ещё: я не думал, что вы опуститесь до уровня Отвинтиста. Значит, я вас по-настоящему, до печёнок достал - что бы и как бы вы не писали, как бы не опровергали. Не суетитесь, Кот, уже не надо. Выбранный тон и прорвавшийся словарь говорят за вас лучше, чем вы сами.

[carbophos]

2 RehNeferMes

Вы бы как-то договорились с Гуманистом и прочими плагами, кто Кота допрашивать первый будет, а то человеку хоть работу бросай на ваши огромные посты отвечать...
Пожалейте человека, гуманоиды! Он мужик добросовестный, будет каждую глупость разбирать...

[Vetrov]

2 Kot

Вы правда наивняк или прикидываетесь?
Кот, не нервничайте.
Что не устраивает? Механизация труда? Вы спроецируйте современные тенденции веков на 5 вперед. Что невозможно?

Это вопросы настолько неоднозначны, что говорить о них это открывать новую тему.
Какие вопросы неоднозначны? Вам непонятны отличия раба от наемника?

Ну меня тут же в пещеры и леса погнали, если меня уют моей пятиэтажки не устраивает.
Я сказал, что у Вас есть выбор. Читайте внимательно что Вам пишут.

Нет, нельзя, иначе уйдем в дебри Индостана.
Как можно решать задачу, которую Вы не в состоянии сформулировать?

Духовную. Вы меня не спрашиваете о потребностях материальных "а что это такое?", а тут какой то вдруг вопрос, будто мы с Вами с разных планет.
Но по Вашему вопросу я понимаю, что Вы живете и видете в мире только материальные потребности у людей?
Вы сами то понимаете Вашу "духовную" потребность?
Слишком размыто выражаетесь. Можете конкретизировать, чего именно Вам не хватает?

[plug]

...Дальнейший бред ночного сознания мне читать просто лень, там нет мыслей, одни сопли. Сами жуйте.

Нда, а нервишки то уже "сдают" у Вас...

[RehNeferMes]

Он мужик добросовестный, будет каждую глупость разбирать...

1) Знаете, я глупостей не пишу. Я доказываю каждую мысль "на пальцах".

2) Был бы он добросовестный - не воевал бы с собственными мазохистскими выдумками, и не хамил бы, будучи с поличным за руку пойман на этом.

[RehNeferMes]

Нда, а нервишки то уже "сдают" у Вас...

А крыть-то нечем - вот и пишет: мол, сопли, мол, не хочется.

Зелен виноград, короче.

христианин - хуже атеиста и понимание этого - лучшая для него ценность.

"Умри, Денис - лучше не скажешь".
(С) "Приключения Дениса Кораблёва"

[RehNeferMes]

Я ведь всего лишь прошу дать объективные и разумные доказательства достижения этого блага. Ведь материалистам и гуманистам негоже стремиться к тому, чего не существует в природе, а значит жажда достичь всеобщего блага человекам вполне реально, мне только не понятны основания.

Когда вам добросовестно пытаются объяснить это, вы срываетесь и начинаете хамить. Так нужно ли вам на самом деле объяснение?

А что, если - о ужас! - на него не найдётся контраргумента? Что, если не всё в предложенном объяснении удастся опровергнуть или обхамить?

...Право, шли б вы из мира в монастырь. Что вам делать в миру? Ну что? И вам легче, и миру.

[FrankAdventist]

Да не с Богом, а с придурью.

Точняк. Сколько 2 х 2 ? Ответ: 4 Диагноз ясен: не христианин.

Угу. Уже нарушение Правил. И не одного. Богохульство и наезд.
2 х 2 = 11. Угадайте с 3 раз в каком исчислении.

Франк, вам настолько рано соваться в наш с Котом спор - не доросли ни нравственно, ни тем боле умственно -

Уважаемый, я на своем сайте буду соваться куда хочу и где хочу.
А Вы можете уходить, раз Вам не нравиться - полотенечком дорога.
Вы тут не Христианин, а потому Ваши глубины познаний духовных
(каких вот только) законов оставьте себе. Христианам сатанистские глубины неинтересны (Библия). А на самом деле прикрыть свою духовную несостоятельность нечем - вот и ругаетесь!


что просто по-человечески прошу: не засоряйте топик своим присутсвием.

Вы модератор? Вас мы и просим - не засоряйте.
Сами только что писали - Вам здесь противно. Полотенцем дорога -
не мучьтесь! Мы людей любим и не мучим ни себя, ни других.

(Хотя и глупо, и странно обаращаться к вам и вам подобным по-человечески.)

Да? Вы за период нашего с Вами общения хоть раз являли пример
человеческого общения? - Вы просто ругались! Глупостей Вы тут пишите
много - написали еще 1, с Вас не убудет!

Сказать по сути спора вам всё равно нечего, а что вы сказать можете и умеете - уже весь форум видел. (И обонял).

Да что ж Вы все про себя и про себя! Обонял Вас форум, обонял, когда Христиан - даже сейчас - называли идиотами и говорили, что мерзко, но приходиться с ними жить! Не мучтесь - не живите!
Полотенечком дорога! Ребята, не мечтайте - он к Богу не обратится! Нечего ему тут делать! Уровень деградации и растления привысил уже все допустимые нормы.
И мы не будем обонять Ваши флюиды примитивной ненависти. Это так просто - не отвечать за свои поступки! Вы здесь делаете, что хотите!


До Кота - при всех его заморочках и благоглупостях - вам как до Пекина раком.

И уровень культуры речи и воспитания на уровне подросткового хулиганья показывайте где-то в другом месте. Пахабные слова пишите на заборе, А НЕ НА ФОРУМЕ.


Поэтому с ним мне спорить интересно, а с вами нет.

Людям с примитивным уровнем мышления действительно неинтересно спорить с интеллигентными одухотворенными людьми. Просто последние (Кот, например) иногда снисходят до примитивного уровня. Вы даже Вы пишите с маленькой буквы.

Поэтому, когда он пишет вздор, мне за него даже как-то всем сердцем обидно (что и чувствуется в резкости моих постов);

в похабщине и хамстве (с многими оскорблениями!)


а для вас писать вздор как дышать воздухом.

Уйдите, уйдите вон из моего с Котом топика,

Показывайте себя, показывайте. А туфли Вам не почистить? Не надо?


идите гадить в другом месте - форум велик;

Вы действительно очень хорошо форум загадили.
И пять боритесь с тем, что сидит в Вас!
И при этом имеете наглость кого-то винить. Ну интеллекта сказать что-нибудь хоть чуть-чуть тоньше не просто не достает у атеистов, они этого даже не осознают. Тонкость чувств по части Христиан - целый Мир им открыт.

или я вас по правде (на этот раз по правде) воткну в игнор;

Сделайте одолжение. Вы давно там!

и пишите вы тут хоть илиаду с одиссеей, хоть сто постов в минуту - я всё равно не увижу тех куч, что вы навалите.

Ваши Иллиады и Одиссеи давно видели другие. И очень хорошо знают.


Это не угроза; это я просто предупреждаю, что вы ни в коем случае не получите от меня желаемого вам результата.

Да что Вы вообще можете сделать, озлобишийся несчастный человек!

...Я жду ответов Кота. Или укажите мою неправоту в ходе моей мысли, или прзнайте свою. Как в шахматах.

А у Вас есть в этой теме мысли?

[Existentia]

... вы сначала утверждаете, к примеру, что миссионеры направляются, как в армии, по списку, а не по желанию, а потом - оказывается, что имелся ввиду список кандидатов, изъявивших желание быть миссионерами

Да просто одно не исключает другого, только если "как в армии" - то такая община духовно нездорова или просто мертва. Там действуют как роботы, для "галочки", да часто ещё и "зомбируют" прихожан, де, это так "правильно", "воля Божья". Впрочем, это чаще псевдохристианские секты, к библейскому христиансву отношения не имеющие.

почему христиане, считающие противоестественное продление жизни, соглашаются на операции по удалению опухолей, на пересадку органов, и т.д.?

Наверное потому, что считают появление подобных возможностей волей Божьей. Потом, рассуждают так: поможет, выкарабкаюсь - значит, воля Божья, надо ещё Ему и людям послужить на земле; не поможет, умру - воля Божья, пора значит...

Ну а что касается "элексира бессмертия"... Не могу за всех христиан отвечать. Про себя лично могу сказать словами ап. Павла (уж очень соответствуют):
"Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище... чтобы смертное поглощено было жизнью. На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа... Знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, ... и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа." (2Кор.5:1-8)

а что, кем-то уже четко доказано, что христианство - единственная истинная религия, а остальные - ложные?

Что касается взаимоотношений с Богом (а именно об этом шла речь), то в христианстве это отношения Отца с детьми. Назовёте ещё что-нибудь подобное где-нибудь? И это не "символические", а вполне реальные, живые отношения в Духе.

[plug]

Да не же.. Достоевский просто описывает две линии развития общества, вот и всё.

Так я и говорю - "предложение двух полярных вариантов ... бесполезно в реальных ситуациях". В данном случае - предложение описаний двух полярных "линий развития". То что происходит в реальной жизни не вписывается однозначно ни в ту, ни в другую. Потому и бесполезны. Что "нет же" то?

человека-мыши да, предсказуемы.

Ну, тогда сам он, очевидно, мышь. Потому как в своем морализаторстве весьма предсказуем. Да и Вы нас ничем особо оригинальным "не балуете".

На выходных думая, почему Вам трудно меня понять, до меня дошло надо дать более точную формулировку.

Наконец-то. Я всегда говорил, что процесс пониманию чужой точки зрения требует обоюдных усилий. Если Вы хотите быть понятым, то ... дополнительные уточнения, примеры, объяснения "другими словами" этому способствуют куда лучше, чем простое повторение уже сказанного.

Вопрос не в том, чтобы просто «не принимать», т.к. Вы это трактуете чисто умозрительно, а я имею в виду онтологический смысл. Я не могу принять невинные жертвы потому, что чувствую СОПРИЧАСТНОСТЬ в этих невинных жертвах, я ощущаю, что и по моей вине эти невинные страдают.

Хорошо, давайте вот на этом остановимся на минутку.

Со-при-част-ность означает, что Вы имеете часть чего-то, участвуете в чем-то (опять же у-част-ие это осуществлять часть действия). Я правильно излагаю?

Если правильно, то позвольте уточняющий вопрос - часть чего "в этих невинных жертвах"?

Возможно, Вы себя считаете частью жертв, одним из них. Или разделяете боль жертв, чувствуете ее так, как будто Вы сами один из них. Но судя по следующей фразе ("я ощущаю, что и по моей вине эти невинные страдают"), Вы хотите сказать. что имеете часть
вины, за произошедшее с ними зло. Верно?

Что часть того зла, что им досталась, сделана (как бы) Вами. Так?

Но если так, то ... на что Вы НЕ СОГЛАШАЕТЕСЬ? Если Вы берете сейчас на себя "часть вины", значит Вы сейчас "возможно не прямо, но косвенно СОУЧАСТВУЕТЕ во зле". Во всяком случае, Вы так чувствуете.

Ну так, а что меняется если Вы примете "построение счастья на земле"? Вы будете чувствовать, что Ваша "персональная" часть зла стала больше? Или у вас будут вместо одной части зла две разные, не объединяемые вместе? Или что?

И, кстати, не могу не заметить, что ... это все равно никак не опровергает то, что я уже не раз Вам сказал - Вы все время "топчитесь" внутри Вашего сугубо личного "внутреннего мира". Как бы Вы не сопереживали, какую бы часть вины не брали на себя, сами жертвы все равно чувствуют те же самые мучения, и с точки зрения жертв (или беспристрастного наблюдателя), Ваш подход ничем не "выше" и не лучше, чем "материалистический". Просто потому, что все жертвы служат лишь для Ваших "внутренних процессов", которые сами по себе никак не уменьшают, ни число жертв, ни их страдания.

при этом зная, что хотя бы одно невинное существо от этого пострадает, а это увы неизбежно,...

Нет. "От этого" - совершенно необоснованное заявление. "От этого" означает, что "это" явится непосредственной и основной причиной страдания.
Как вы собираетесь обосновывать, что именно усилия по "построению счастья" неизбежно станут основной причиной страдания кого-нибудь невинного?

Вы логику моих рассуждений сначала поймите, а потом вопросы задавайте.

Kot, извините, но Вы уж совсем что-то несуразное несете.
Я задаю вопросы для того, чтобы понять логику ваших рассуждений.
Как Вы собрались поменять местами средство и результат - не представляю.

Открытие пенициллина само по себе тоже не «кладет трупы в основание»,...

Вот! Уже неплохо. Давайте запомним это Ваше признание - "открытие пенициллина (надеюсь, Вы согласитесь с тем же и в отношении многих других лекарств) само по себе не кладет трупы в основание"...

...однако из-за аллергии, при чем механизмы их побочных действий неизвестны, умирает ежегодно сотни человек.

От аллергии именно к пенициллину, Вы имеете ввиду?
И о чем это говорит? О том, что лекарство не всем подходит. Или другими словами - не для всех является лекарством. Это печальное следствие небольших (но, иногда очень опасных) биологических отличий в пределах "рода человеческого".
И это значит, что вот такое разнообразие диктует дополнительную задачу - научиться определять (максимально безопасно для пациента), в каких случаях антибиотик противопоказан и, если способ найден, тщательно соблюдать процедуру проверки и применения. Да, и конечно же, не прекращать усилий по исследованиям - как устранить саму непереносимость, насколько это возможно.

Ну так при чем тут "трупы в основании"? Не открытие пенициллина убивает людей, оно наоборот - спасает жизни. Причем количество людей, которых антибиотик лечит, много больше тех, для кого он опасен, иначе от него давно бы отказались. Убивает неправильное применение, которое нужно предотвратить.
Тот факт, что найденные "улучшения жизни" не являются универсальными, конечно являются их недостатком. Но утверждать, что погибшие принесены в жертву самому "улучшению жизни" - абсурд. Никто же не предлагает применять средство ко всем без разбора, с тем, что "неправильные" вымрут и ... оставшимся "будет всем счастье".

Что же касается спасения жертв от ураганов и цунами.. само спасение не ограждает новые жертвы от этих катаклизмов.

Да, конечно. Для предотвращения "новых жертв" надо либо радикально повышать эффективность средств обнаружения, оповещения и эвакуации, либо искать средства "подавлять" сами стихийные бедствия. Это тоже задачи, ожидающие своего решения, и работы в этих направлениях ведутся.

А у нас речь идет о построении щастливого будущего.

Не совсем так. У Вас, может быть, речь и идет о "счастье всем и сразу". У меня (и других Ваших оппонентов) речь идет о непрерывном улучшении условий жизни.

Или Вы допускаете щастье людей, у которых дети могу в любую минуту быть убитыми от цунами?

Смотря что Вы подразумеваете под "в любую минуту". Я допускаю, что можно быть счастливым, даже не имея 100% гарантии защиты себя и своих детей от любых неприятностей.
По мере совершенствования средств оповещения и эвакуации, вероятность погибнуть во время цунами будет постепенно снижаться. Сейчас же можно только предложить избегать селится в районах, подвергающихся наибольшей опасности. Но ведь кроме цунами есть еще опасность подавиться за едой, получить смертельную травму, просто упав запнувшись или попасть точно под падающий метеорит. Если ежеминутно думать обо всех мыслимых угрозах, действительно - счастья никогда не испытать.

[plug]

Ну так оно и есть и мне нужно понять правильное ли это у материалистов решение, ...

Ну и стоило ли такой "огород городить"?

Конечно же - неправильное. Если исходить из того, что теисты правы и Отец и Хозяин существует, внимательно за нами наблюдает и выполнит свои обещания, радикально изменив мир и воскресив всех ранее умерших, то ... конечно же материалисты поступают неразумно. Зря тратят время и силы на всякую ерунду, вместо того, чтобы заняться "подготовкой к экзамену" на попадание в Новую Жизнь. Неужели Вам это не понятно?

Если же правы атеисты и многие другие не-теисты (деисты, пантеисты, теософы, нью эйдж), и Бог если даже и существует, то не имеет перед нами никаких обязательств, то ... крайне неразумно поступает Ваше "верующее сознание", инфантильно полагаясь на выдуманные обещанию из старинных легенд, вместо того, чтобы заняться обустраиванием своего "дома".

Мне это было понятно задолго до начала разговора. Неужели для Вас в этом что-то неясно?

PLUG, мой выбор уже давно сделан, и именно по причине отсутствия у материалистов разумных доказательств достижения щастья на земле своими материалистическими способами.

Да не лукавьте. У Вас в зависимости от темы разговора все новые причины находятся. Еще недавно Вы объясняли свой выбор неприятием смерти любимого щенка. Теперь - отсутствие гарантий материалистического ЦБ на земле. Как только Вы свернете на еще какую-нибудь тему, окажется, что именно там основная причина Ваших взглядов.

Но я, в виду желания вести разумно диалог и пользоваться стандартным принципом общения поддерживание диалога через понимание и осмысление постов участника не пытаюсь навязывать своё мнение, а прошу лишь у материалистов давать объективные и разумные обоснования их взглядов, на которые именно материализм и претендует.

Ну хорошо. Тогда попытайтесь осмыслить то, что я Вам уже сказал - с точки зрения материализма вопрос о гарантиях совершенно нелеп. Он полностью теряет свой смысл если Отец и Хозяин не существует.
Неужели Вы так хотите обсудить с материалистами "вечный" вопрос - "есть ли на свете Бог"?

Ну.. одного ЖЕЛАНИЯ мало.

Во-первых, и без желания всего другого будет мало. Не получится ничего, если желания улучшать не будет.

А во-вторых, кроме желания нужно иметь возможности. Ну так они есть, суда по тому, что улучшения происходят. Если мы конечно говорим об улучшениях, а не "полном и окончательном" построении ЦБ своими силами.

Просто у каждого своё представление о СРЕДСТВАХ достижения. И каждый их пытается оправдать то научными достижениями (которые как палка о двух концах за 100 лет НТП поставил мир перед экологической проблемой),

Нет, не НТП поставил. Он лишь увеличил силу вредных воздействий. А причина она как всегда "в головах", в неумелом обращении, в бездумном потреблении и т.п.

то социальными преобразованиями (еще ни одно соцпреобразование не закончилось миром, всё приводило к РЕВОЛЮЦИЯМ, где гибли невинные люди, не имеющие к созданию этих соцпрограмм никакого отношения),

Тоже - лишь полуправда. Далеко не все социальные преобразования делались в ходе революций.

то к стремлению выработки общих нравственных норма, которые также как и соцпрограммы неизбежно приводят к устроению тоталитарного государства или принципов контроля.

Вы путаете слова "выработка" и "принудительно насаждение". Разберитесь сначала с этим.

На самом деле нужно "и то, и другое, и третье" - и совершенствование технологий, и поиски более удачных форм социально-экономической организации, и согласование нравственных норм, и, наверное, еще что-то, что сейчас с ходу не вспомнилось...

Протестантские общины тоже помогают в построении светлого будущего сегодня и сейчас. Так чем же плох религиозный подход, который отнюдь не запрещает человеку помогать людям сегодня и сейчас?

Ну и хорошо, что не запрещает. Значит их "религиозный подход" в этом вопросе хорошо согласуется со светским гуманизмом.
А Вы что хотели? Противопоставить их?

И если уж исходит из этого, то именно религиозное сознание способно отказаться от собственной воли и жить для других.

А зачем это нужно? Добровольно стать безвольным рабом? А кто хозяином будет?
Только не говорите, что Отец Небесный. На практике окажется какой-то Его "земной представитель", и вполне возможно - не очень добросовестный.

Разве не бОльшую ценность представляет человек со свободной волей, добровольно и сознательно помогающий другим?

Т.е. религиозное сознание получается выше по уровню понимания средств и возможностей как надо жить.

Да нет, пока не получается. Пока что Ваше голословное заявление.

Ведь не религиозное сознание строит кабаки, клубы танцулек, бардели и другие развлекалки [/color]

О да. Религиозное сознание строит салоны услуг по привороту-отвороту и снятия порчи (именем Христа). А еще устраивает спиритические сеансы, издает море эзотерической литературы и печатает еженедельные гороскопы во всех газетах.
И это по вашему "понимание как надо жить"? Или Вы всех гадалок-колдунов-медиумов сейчас в сугубые материалисты запишете?

которые для материального мира наверно необходимы (чем же, объясните?)

Ну это же Вы придумали, что они необходимы - Вам и объяснять.

Или в перерывах между «облегчениями страданий» материалисты «клубятся», ходят в бардели и стрипклубы?.

Ну да, а верующие туда ходят, в перерывах между "трудами праведными". Или скажете, что это "неправильные верующие"?

Наверно это очень помогает в борьбе со страданиями невинных?

Вам виднее. Я первый раз слышу, чтобы борьбу со "страдания невинных" связывали с развлечениями в борделе. Зависть Вас что-ли мучает?

Впрочем, я предчувствую очередной поворот в аргументации - "а у вас, материалистов, негров линчу... ой, в смысле - наркомания, аборты, проституция..."

...а то мне не понятно, как наряду с движением к щастью на земле, материалисты еще успевают и о себе подумать? Не двойные ли это стандарты?

Нет, не двойные.
Что за нелепые мазохистские устремления - улучшая жизнь других "гробить" свою собственную. По мере облегчения труда , у каждого человека все больше сил и возможностей обустроить не только свою жизнь и своих самых ближних, но и помочь совсем незнакомым нуждающимся. Если все больше людей будет делиться хоть небольшими усилиями, средствами, участием, то улучшение будет и без "добровольных жертв".

[plug]

сил и времени сегодня уже на все не хватит, поэтому - только несколько комментариев...

Вам вообще-то это еще доказать надо, не находите? А то смахивает на советскую агитацию на митинге.

Поясните, пожалуйста - что надо доказать?

А как решают материалисты вопрос о тех людях, которые и не собираются что-то для кого-то, кто еще только будет жить в светлом будущем, строить? Ну вот, родился человек и не хочет сегодня строить для кого-то в будущем ЕГО светлую жизнь. Кому-то и сегодня хочется по лучше пожить. Как этот вопрос решается с позиции материализма-гуманизма?

Элементарно - кто не хочет, пусть не строит. Главное, чтобы не мешал. Как правило, обычного уголовного и административного законодательства достаточно, не надо ничего изобретать.
Или Вы знаете такие области научных исследований или организацию спасательных работ (в соседней стране), которые потребовали "поставить в строй" все население?

Единственное, что отличает верующего человека от материалиста, верующему не нужны развлекательные центры, не нужны бардели и стрипклубы.

Наверняка, какой-то процент тех, кому "нужны бардели и стрипклубы" посещают так же и церковь, ну хотя бы по праздникам...
Или Вы проводили социологические опросы "по всем правилам"?
И наверняка есть материалисты, которым не нужны "бардели и стрипклубы". Так, что вы полную чушь сморозили по поводу отличия.

Хотя... Вы знаете, насчет "единственное" - мысль интересная. То есть, вы такие же безбожники, только бордели не посещаете?
И многие форумские христиане с этим согласятся?

Поэтому когда мне говорят о стремлении материалистического мира к благу, мне хочется спросить а для какого блага материалистический мир строит клубы, где курят наркоту?

А для какого блага "верующий мир" печатает гороскопу, издает оккультную литературу и предлагает услуги по предсказанию судьбы, и наведение порчи на прааативного соседа?

Я так полагаю, что для наживы создателей. А Вы думаете - для приближения Царства Божия?

Я же Вас не обвиняю в том, что Вы доказываете ВОЗМОЖНОСТЬ достижения счастливого будущего

Kot, Вы читайте внимательно - что Вам пишут. Где я доказывал возможность достижения счастливого будущего?

Я Вам так многословно пытался объяснить, что доказывать нет смысла. А где Ваши глаза были в это время?

«стремления людей это залог того, что мир будет меняться "в лучшую сторону" для нас». Т.е. трудись человек сейчас и будет тебе ЩАСТЬЕ.

А Вы знаете много примеров когда щастье было без всякого труда? Разве что выигрыши в лотерею, да и то - не надолго.

Очень похоже на Библейские заповеди.)))))) Возлюби Бога и будет тебе благо чем хуже?)))))

Тем, что от своих трудов благо ощутимо и часто - сравнительно быстро, причем независимо от верований.
А вот чудесное щастье возлюбившим Бога бездельникам дается весьма избирательно (если конечно верить всем рассказам об исчезнувшей из паспорта печати, "по Божьему велению"). Так понятно?

Вот это супер!!!!! Это шедевр МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ МЫСЛИ.
Стремления КОГО? человека? Так человек волен и не стремиться. С какой стати он будет стремиться к чему-то?

Ну не будет стремиться и не надо. Если ему не помогут богатые родственники, то и ... ничего иметь не будет.

Кто Вам вообще об этом сказал? В жизни полно людей, которые просто живут сегодня для своих близких, друзей, родных, семьи.

Вот именно!!!
А что Вы еще напридумывали себе?
Если человек сделает лучше хотя бы жизнь семьи и друзей, только так, чтобы не ущемить интересы соседа, жизнь уже станет лучше.
А если по мере "взросления" в его понятие "свои" будет входить все больше людей (семья, друзья, просто знакомые, соседи, сослуживцы, "товарищи по интересам", соотечественники, иноплеменники, но разделяющие мои взгляды ... и так далее до "все без исключения"), то будет только лучше.
Ну скажите, если не брать "холодный" корыстный расчет, то ... чем помощь, скажем, друзьям принципиально отличается от помощи, например, всем соотечественникам или иностранцу, разделяющему твое хобби? За это "расширение" можно и нужно агитировать.

А кого сегодня это волнует, кого волнует, что через 50-т лет придется ходить в спецмасках, чтобы не дышать испорченным воздухом? И это щастье?

Вам сильно не повезло с местом проживания. Там, где я живу, воздух чище, чем в российском райцентре (не говоря о мегаполисах) и то, есть люди, которых волнует загрязнение воздуха автомобилями. Более того, здесь даже государственная программа есть для поощрения тех, кто отказывается от пользование личным автомобилем или хотя бы минимизирует его.
Поэтому мне трудно принять Ваши сетования о том, что мол "а кого сегодня волнует"

Так что человека, с его свободной волей заставить поменять свое отношение и желание к миру нельзя. Это должен быть свободный выбор.

Да, конечно. А кто-то говорил о том, чтобы "загонять под знамена гуманизма силой"? Где, когда?

Если нет альтернативы, это не значит, что человек выбирает материалистическую концепцию, он вообще может ничего не выбирать, а просто жить для себя и родных ему людей. И ни в какой антигуманности Вы его обвинить не сможете, но и строить "светлое будущее" он не будет, исходя из Ваших "существований стремлений". А у него этих стремлений нет и не будет, он просто живет для себя и любимых.

И пусть живет. Разве это чему-то мешает?
Вы почему-то решили, что стремление должно быть у каждого и, желательно, одинаковое.

Вы вообще задумывались над тем, что атеизм, материализм и гуманизм - не синонимы. Вы представляете, что могут быть, скажем, атеисты-фашисты или коммунисты по типу "красных кхмеров" (вы знаете - кто это такие?)? Они атеисты, но далеко не гуманисты, и ..., представьте себе, гуманистов совершенно не смущает, что есть атеисты не разделяющие их взгляды и стремления. Главное, чтобы помеха от них была минимальной...

[carbophos]

2 Warkraft

Теперь ответьте мне на вопрос:

Зачем Госодь Бог уделяет столь пристальное мнимание, даже не песчинке, а микроскопической частице, в масштабах Вселенной, по названию Земля? Что уже говорить о человеке, который по сравнению, с Землёй, извиняюсь и на микрон не тянет!!!

Я что-то не понял... Вас размер смущает?
Представте себе , что Вы инженер в области нанотехнологий.
Вы создали наноработа, потратив полжизни. Что для Вас ценнее табуретка или Ваш наноработ, который по сравнению с табуреткой песчинка?
А для того чтобы разобраться "Зачем Госодь Бог уделяет столь пристальное мнимание" как раз и стоит ознакомиться с Библией. Там можно найти ответ на этот вопрос.


И если подключить ещё теорию вероятности, то как минимум, только в нашей галактике, должны находиться несколько островков жизни...

И где она жизнь? Хоть намек? Пока что сплошная фантастика...

Причём, в последнее время, учёные всё больше склоняются к выводу, что появление жизни - это не случайный, а закономерный процесс ...

Каким образом закономерное может получиться из случайного?

Так что все эти культы, верования и поклонения - это важно лишь людям, которые тем самым спасают свой слабый разум от тягостного ощущения неминуемой кончины, а так же для повышения своей значимости в своих же глазах...

А Вас устраивает неминуемая кончина?

И заметьте, атеисты, в отличае от вас, ни к чему ни кого не призывают. ..

Заметил. Непонятно только что делают атеисты на этом форуме...

[Kot]

Гуманист

Уют это удобный порядок, подход к которому у всех по сути одинаков, отличается только вопросом кому как удобно обустроить свой дом. Счастье это категория личностная, исходящая из индивидуального мировоззрения человека.

Счастье комплексное понятие, ИСХОДЯЩЕЕ ИЗ ВНУТРЕННЕГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ. Зачем Вы из контекста фразы выдираете? Это не комплексное понятие, состоящее из комфорта, уюта и пр. Здоровье и квартира это категории, которые могут в ходит в понятие счастья только ПО ИНДИВИДУАЛЬНО ВЫБРАННОМУ МИРОВОЗЗРЕНИЮ. Если человек считает, что для достижения счастья ему не хватает квартиры и виллы на Канарах, то для него эти вещи будут входить в категорию счастья. Когда же он это получит, они для него из категории счастья вообще исчезают и для поиска счастья этот человек начинает искать что-то еще. Это подобно сытому человеку, которого от пищи уже воротит. Так может продолжаться до бесконечности в рамках конечной жизни. И иногда так прожив жизнь, человек самого счастья может и не понять а в чем оно собственно заключалось то?. Такие казусы бывают довольно часто.
Вы же пытаетесь не определить что такое счастье, а дать уже готовые его критерии, которые истинны могут быть только для Вас.

Касательно медицины медицина помогает человеку быть здоровым. Это цель медицины вылечить человека. И я смотрю на медицину с этой вполне материалистической точки зрения. Входит ли это в категорию счастья или нет... это решает каждый человек для себя сам. Кто не болеет, для того медицина не является чем-то, что входит в категорию счастья. Люди как болели, так и продолжают болеть. Медицина пытается людей лечить, а станут ли они после этого счастливыми зависит уже от людей.

Вы пишете, что смысл Вашей жизни увеличить счастье и уменьшить страдание людей. Считаете, что это возможно с помощью научного прогресса? До Вас тоже жили люди с такими же идейными соображениями, но всё закончилось революцией и двумя Мировыми войнами. Еще живы даже участники Второй Мировой. Где гарантия, что научный прогресс не приведет еще к большим бедствиям человечество? Декларацию общечеловеческих прав Вы мне уже показали... спасибо, не выдержала критики... С научными открытиями довольно двойная ситуация от одного лечим, другое калечим; строим Чернобыльскую АЭС, а потом плачем о зараженных детях. Да, это наверно очень гуманно. Или Вы и тут ни при чем? Ну да, строили то другие...
Вы сами писали, что Вы ВЕРИТЕ в достижения науки как средство и возможности построить благо на земле теми способами, которыми обладает сегодня человечество. Маркс тоже пользовался верой в достижение коммунизма на земле подручными способами, всё закончилось революциями и двумя Мировыми Войнами. Это чисто ФАКТ как желаемое стало действительностью со знако минус. Вы себя считаете умнее всех предшественников? Объективных доказательств, что всё наново не повториться у Вас нет.

Вы удивитесь, но в «кровавом» 20-м веке у человека вероятность погибнуть насильственной смертью была в десятки раз ниже, чем в древности, когда войны, убийства, геноцид и смертные казни были делом совершенно обыденным.///

Да, я удивлюсь, т.к. уничтожение людей в России в 20-м веке стала не менее обыденная вещь, а методы, которыми людей убивали были более эффективными. Сегодня по статистики каждый молодой человеке США, достигший совершеннолетия уже увидел на экране ТВ 16 тысяч сцен насилий из них чуть ли не половина убийства людей. К какому мировоззрению готовят сегодня детей? Как убивать?
Ну чё там, бомбы на японцев сбосить...плевое дело оказалось цивилизации. Тут еще десять раз подумать надо кто оказался кровожадней древние люди, не имеющие гуманистических принципов, и бегающая друг за другом с топорами, или цивилизация, которая поставила гуманизм во главу угла и сбросила при этом бомбы на невинных людей, ратуя за равенство и свободы и уничтожающая адресантов пачками не задумываясь.
Как легко сегодня назвать страну «ось зла», возбудить общественность и начать войну... Всё так просто, а главное с научным прогрессом, всё быстро. Наука и рада бы остановиться, да инерция уже большая...

Гуманист, очень удобно от таких исторических фактов уходить в сторону и говорить «это не мы, гуманисты, это какие-то плохие дяди». Очень гуманная позиция - «моя хата с краю, а вообще я за добро». За это добро половину 20-го века люди прожили в состоянии постоянной войны, захватив несколько поколений людей.
Пишут, что я мучаюсь лукаво от ощущения сопричастности к тому, что страдают невинные, а у Вас вообще всё тихо и гладко "это не мы, мы гуманисты". Тогда в чем же этот гуманизм? В словах? А чуть что,...шасть в сторону?

Если бы рождаемость упала в беднейших странах упала в беднейших странах, гораздо проще было бы решить многие глобальные проблемы///

А далеко ходить и не надо. Вон в Китае вообще законом нельзя рожать больше одного. Так катаклизм показал, кому и сколько рожать.... После землятрясения выжило большое количество детей, которых теперь нужно усыновлять. Одна семья вообще прятала от государства тот факт, что у них есть второй ребенок. После землятрясения девочка потерялась, но родители чают ее найти и узаконить у государства собственного ребенка (!!!). И на фоне этой трагедии заботы о гомосексуальных парах, устраивающие парады в честь себя любимых, выглядят несколько убого и примитивно. Даже в гуманизме должны существовать приориты что-то всегда первично, а с чем-то можно и подождать.

Да, в России, где 70% населения православные, это серьезнейшая проблема.///

Только она не Ваша или Вы в ООН пожалуетесь?

А в Европе, где 70% населения атеисты и агностики, такой проблемы нет.///

Там вообще скоро все проблемы исчезнут, т.к. европейское население вымирает. Вы из этих 70% поинтересуйтесь возрастной категорией и всё станет понятно. А через цать лет (уже не долго осталось...в 21 веке), пол-Европы уйдет ко дну из-за той экологической проблемы, которая образовалась из-за потепления на планете.

Почему же Православная церковь все деньги бросает на строительство никому не нужных святынь вместо того, чтобы элементарно помочь детям?///

Вы со словами типа «никому» не спешите.
В дореволюционной истории РПЦ строило огромнейшее количество богоделен для малоимущих, приюты для нищих и детей, открывало огромное количество больниц, где работали бесплатно сестры милосердия. Всё это было разрушено гуманистами и борцами за свободу, равенство и братство.Но Вы кочно же тут ни при чем, не подумайте что либо....это были другие гуманисты, плохие гуманисты, не чета Вам.
Храм Христа Спасителя востановило само государство, т.к. он был изначально построен на деньги верующих людей в честь победы над Наполеоном, чьи солдаты грабили и разоряли православные храмы, да с таким энтузиазмом, что сами французские офицеры предупреждали монахов о возможных грабежах. Это так... к слову о культуре. Государство лишь вернуло долг (и то еще не всё). В 20-м веке ратующие за свободы эти храмы взрывали, только не всё взорвали, тогда строили на века, а не как сейчас, часть бабла в карман, ну постоит десятки лет, а там уж не с нас спрос. Только жить страшно в таких зданиях... в любую минуту рухнут, всё на соплях, культуры же нет. А где ей взяться, когда все гуманизмом и борьбою за свободу слова борются. Работать то некому.
Если Вас интересуют другие храмы, то когда их государство наконец то вернуло Церкви (стояли безхозно), они стали восстанавливаться на пожертвования верующих, которые после эпохи «застоя» стали потихоньку возвращаться в лоно Церкви. А об одном храме мне на выходных рассказали, алтарь большевики взрывали аш 6-ть раз, так и не смогли. Теперь церковь восстановлена и алтарь тот же. Так что Вы в чужой карман не лезьте, не гуманно это, да и Декларация вряд ли такое позволяет.

Кто тормозит прогресс?//

Я даю в храм посильную помощь, но не считаю, что мне нужно отдельно оплачивать еще и развитие науки. Налог государству я плачу, так что часть на науку с этих налогов идет на развитие науки. Остальное делает государство. Куда оно эти деньги девает, спросите у госчиновников, я им чё нянька? Какие еще вопросы?

Что ж, в таком случае Ваша жизнь полностью теряет смысл, потому что Ваш смысл - совершенство достижим только в Царстве Божьем.///

А если ребенок может идти в школу только с 7-ми летнего возраста, а на работу вообще после школы, то Вы ребенку тоже посоветуете харакири, т.к. до 5-ти лет ему школа не грозит адназначна? Вы логику своих размышлений улавливаете? Совершенство это ПРОЦЕСС во времени, а не готовая конфета в упаковке развернул и «в дамках», губы в шоколаде.

Вот-вот,то самой черно-белое христианское мышление «либо подавай мне утопию, либо катись к черту». А я считаю, что можно быть более счастливым и каждый шажом вперед стоит моей жизни и моих усилий///

Так можете идти с любой скоростью, от этого пункт назначения не меняется.

ООН не ценность///

А прописано как ценность отдельной статьей, даже несколько статей. Может Вы что-то путаете или они ошиблись, не туда себя вписали?

Она скорее гарант ценностей... способной это дело как-то контролировать///

Гарант? Ну не знаю, Лига Наций опростоволосилась, допустила Мировую войну, а чем ООН лучше, люди умнее стали? С чего бы это? Вроде повода не было...
А для контроля нужны права. Их кто дает? Или сами уже горстями берут, кому сколько хочется?

Счастье быть здоровым, жить в уютном доме вместе с близкими людьми, которых любишь, наслаждаться красотой современной жизни и помогать окружающим///

В качестве помощи я так понимаю Вы уже продемонстрировали выше варианты как Церкви своими деньгами распорядиться? Да? Взять деньги у богатых и отдать нищим.. где-то это же был такой лозунг...в светлом будущем.