Смысл?

[Xirss]

Вот видите, Вы оказывается сами в состоянии отвечать на поставленные вопросы...

где вы вопросы увидели?

[Kot]

Ну что((, я смотрю с осмыслением и доказательствами материалистической позиции у атеистов и гуманистов туговато?
Всем благ, до встречи после выходного дня (надо выспаться)

[Гуманист]

Увеличивать счастье кого? Если в светском обществе грани, образно говоря, добра и зла размыты и имеют постоянную тенденцию размываться еще больше

Грани нравственности всегда меняются по мере развития общества вне зависимости от того, светсткое это общество или религиозное. Чтобы в этом убедиться, достаточно почитать Ветхий Завет. Уверен, что нравственность Ветхого Завета Вам покажется жестокой и несправедливой, но ведь это богом данные заповеди!

Да и в Новом Завете достаточно того, что Вам как современному человеку покажется неуместным. Например, не думаю, что Вы согласитесь с мнение Павла о том, что женщина должна молчать и слушать мужа. Вы не согласитесь, что рабство приемлемо. И так далее. Так что грани нравственности всегда размыты!

как вы определите счастье кого надо увеличивать, а страдание кого уменьшать?

Никто не сказал, что это просто. Для начала нужно понять, что каждый человек имеет равное достоинство и ценность, а значит счастье каждого равносильно. В идеале нужно равносильно увеличивать счастье и уменьшать страдание каждого человека, хотя на практике, я соглашусь, это не так просто.

Например, нужно ли уменьшать страдания гомика, который никак не может соблазнить соседского пацана?

В данном случае вред, причиненный соседскому пацану, гораздо весомее того мимолетного удовольствия, которое получит гомик.

Остается не понятным почему не любите, раз у вас взгляды идентичные.

У Вас с инквизиторами взгляды гораздо более идентичны нежели мои с коммунистами, но я вовсе не настаиваю, чтобы Вы их любили.

И зря. Это не аспект природы, а результат жизнедеятельности (выбора) людей.

Как ребёнок выбирает, чтобы ураган разрушил его дом и навсегда его покалечил обломками?

Вам уже сто раз верующие объясняли. Но вы пока зациклены на своей точке зрения, поэтому никакую другую вы не увидите в упор.

Объяснять и объяснить - вещи разные. Ни одного внятного ответа я пока не услышал.

[ЕленКа]

RehNeferMes

Итак, подведём баланс. Радость гомика - не являющаяся при том истинным счастьем, но лишь удовольствием - достижима за счёт истинного несчастья довольно большого числа людей. В результате этого блудного действа страдания в мире станет в конечном итоге больше, а не меньше.

Спасибо за анализ
Вот вы и пришли к тому факту, что отличает верующих от гуманистов. Гуманисты хотят всем добра, всех осчастливить. Чтоб не было болезней, страданий, чтоб все были счастливы ,так?
Так вот, в нашем мире это невозможно. По доброй воле, без дискриминаций. Потому , что одному счастье, а другому - беда.

Хотят гуманисты или нет, но для достаточно большой части НЕверующих счастье основано как раз на удовольствии и средствах его получения (причем цель чаще всего оправдывает средства "получить от жизни всё, пока есть время", "никто никому ничего не должен" и т.д.). Отсюда и широкое распространение алкоголя, наркотиков, извращений... И гуманистам всегда придется выбирать кого осчастливливать , а кого игнорить или того хуже. И подводить под это философские базы.

В этом смысле Писание говорит о том, что жизнь без смерти, болезней, несчастий возможна, но это:
1. должен быть свободный выбор человека и соблюдение им условий, при которых он станет способным жить в таком мире
2. объясняется почему на земле невозможно построить такой мир без помощи Господа.

Поэтому гуманисты (неверующие) и не смогут никогда построить сами счастливый и светлый мир - они не видят общей картины жизни. Какое место то или иное событие или тот или иной человек занимает в этой картине. Плюс еще то, что построение счастья для одних, ведет за собой несчастья и страдания для других, и отвергается свобода выбора.
Поэтому зачастую "добрые намерения" неверующих-гуманистов ведут совсем не к тем результатам, которых они сами ожидают. Они ведь смотрят на видимое, а суть часто просто не замечают.

Образно говоря, если у наркомана ломка, ему врачи ставят капельницы, усиленно проводят детоксикацию. Со стороны это выглядит ужасно - человек мучается, страдает. Так вот, верующие - глядя на него, будут молиться и дадут возможность человеку очиститься, неверующие скорее пожалеют его,да. Но при этом тут же предложат дать маленькую дозу , чтоб только не мучался, не страдал. А почему? Потому что внешнее (мучение, страдания) для них важнее, чем внутреннее (период очищения, избавления от гадости). Повторюсь, это образно говоря.

Поэтому моя фраза относилась к этой реплике:

я думаю, что суть в том, чтобы увеличивать счастье и уменьшать страдание

именно с той точки зрения, что счастье и страдания в светском обществе это (в отличии от верующего мира) понятия относительные, строго индивидуальные. Счастье одно для всех невозможно. Жить в мире и согласии часто обозначает - куда то деть тех, кто не вписывается в рамки согласия и мира самих гуманистов.

Вы хотите сказать, что оса-наездник откладывает яйца в живых гусениц, а вышедшие личинки изнутри съедают гусеницу заживо, из-за неправильного морального выбора людей?

Да. Адам и Ева согрешили, не читали?
Повторюсь - вся беда в том, что мы на разных языках общаемся. Если я говорю "мир искажен из за грехопадения" - вы начнете "ой, опять этот бред", а для верующих это искажение реально видно. И в болезнях, и в несправедливостях, и в пороках. А страдания - это лишь следствие того, как люди поступают. Заповеди даны как раз для того, чтобы лишний раз не страдать, т.е. как ориентиры в искаженном мире.

[ЕленКа]

plug

как же он и другие "чистые души" решают проблему страданий невинных

Я понимаю вашу безмерную любовь к ближнему , а именно - к Kotу , в плане пытания и обличения, но приведу ряд цитат и ссылку:

Ну, хорошо, теперь понятно, что мы страдаем за грехи. А младенцы? А праведники? Этот вопрос возникает у многих и естественно, смущает и подчас вызывает протесты. И главная причина протеста и вопроса: за что страдает не виновный? Обращаю ваше внимание на постановку вопроса. Мы привыкли оценивать все с точки зрения причинно-следственных отношений юридического порядка. То есть с точки зрения понятия справедливости. Справедливо или не справедливо. Кого-то отправили в тюрьму за что? Он же не виновен. Мы возмущаемся. А разбойника оставили на свободе, «бросили щуку в реку» почему? Он же негодяй! Все мы оцениваем с точки зрения права, справедливости.
То есть, хотим мы того или не хотим, но мы постоянно занижаем уровень понимания самого бытия. Мы считаем, что все наше бытие построено на принципе справедливости. И не удивляйтесь этому. Всё дохристианское сознание и, увы, современный христианский мир, к сожалению, строит свои оценки именно на правовой, юридической почве. На самом деле не этот закон является первичным, не этот закон является основным. Кстати, в иудаизме ветхозаветной религии, мусульманской религии (я уж не говорю о языческих религиях!), основной принцип отношений между Богом и человеком это принцип справедливости. На нем эти религии и основаны.
И вот, с точки зрения этого принципа и ставится вопрос о страданиях праведников. И главная ошибка коренится здесь в самой постановке вопроса. Какой основной принцип бытия? Основной принцип, закон бытия открыло христианство. Это неведомая до христианства вещь. Никто никогда и не знал этого. Основной закон бытия любовь, а не правда. Исаак Сирин пишет: «Там где возмездие, там нет любви, а где любовь там нет возмездия». Великолепно сказано. Справедливость и любовь вещи, если хотите, даже не совместимые. Там, где правда там нет любви. Вы не подумайте, что любовь нарушает правду или правда нарушает любовь. Нет-нет! В этом заложен другой смысл.
Мне часто приходится приводить такой пример: мать бросается в горящий дом, погибает, спасая ребенка. Справедливо она поступила, что погибла, или несправедливо? Все пожмут плечами и скажут: «Простите, что за постановка вопроса? Причем тут справедливо или несправедливо? Она погибла, о какой справедливости идет речь? Вы что? С ума сошли, что ли? По любви она погибла! Она, не думая, пожертвовала собой, спасая ребенка. При чем тут правда?» Христос, праведник, за неправедных пострадал. Целый ряд святых отцов и все они повторяют одну и туже мысль: если бы только Бог поступал с нами по правде, мы бы давным-давно уже превратились в прах и пепел или пребывали в геенских мучениях. Если бы только поступал Он по правде.
Не этот закон царствует в нашем мире. Вот с этой точки зрения уже мы можем понять и страдания праведников и страдания невинные, страдания детей. Как же это можно понять?
Христианство открыло еще одну мысль, о которой человечество грезило. Христианство поразительную вещь высказало: оказывается, все мы, любим мы друг друга или нет, нравимся или не нравимся друг другу, все равно все представляем один живой организм. И, как бы мой глаз не ненавидел мою руку, потому что она иногда слишком сильно чешет этот глаз, оказывается, и то, и другое нужно в организме. И организму нельзя быть без того или другого, более того, тот же глаз, и та же рука заботятся друг о друге, незримо.

Полностью здесь:Страдание, Способы самоубийства, способы суицида, как умереть, покончить жизнь самоубийством
(я не виновата, это ссылка такая)

Любые действия по устранению страданий или их облегчению, мало того, что представляются чем-то второстепенным, так они в некотором смысле даже вредны. Ведь главное, для чего служат "страдания невинных жертв" это культивирование верующим у себя неприятия, протеста, отвращения от "злого мира".

Это вы между строк прочитали?
Именно верующие часто бескорыстно идут работать с больными ( раньше - с прокаженными), в детдома и дома престарелых, помогают при стихийных бедствиях. Оказывают посильную помощь неимущим.
Другое дело - отношение к страданию у верующих отличается смирением. Так как оно может быть или наказанием за грехи, или очищением и т.д, то есть душеполезно.

Не поняла про протест против злого мира.
Почему надо зло принимать как должное?
Одно дело - принимать его как следствие греха и печалиться о таком положении вещей , и другое - принимать как норму.

Именно поэтому оно даже не надеется что-то изменить здесь и основной задачей считает сохранением в себе духовных ценностей, несовместимых с характерными свойствами этого мира. И сохранения себя как носителя этих ценностей.

Это вы у Kot'a такое прочитали??? где?

У него даже не возникает вопроса - а что такое "чистота души" с точки зрения материалистов-гуманистов.

А что это такое?

Для "неверующего сознания" чистотой души может быть готовность помогать, тем, кто в этом нуждается, и кому можно помочь, а также желание хоть немного изменить этот мир при известии о новых жертвах.

И как лично вы меняете этот мир при этом?

Kot даже мысли не допускает, что светский гуманизм как раз в отличии от религиозных доктрин ставит целью добиваться исправления этого мира, причем силами тех, кто существует в этом мире и принимает его таким как он есть - несовершенным , но пригодным к совершенствованию. И если он с чем то и не совместим, так это с собственным эгоцентричным "самосовершенствованием" и самооправданием для будущей "иной жизни"...даже мысли не допускает, что светский гуманизм как раз в отличии от религиозных доктрин ставит целью добиваться исправления этого мира, причем силами тех, кто существует в этом мире и принимает его таким как он есть - несовершенным , но пригодным к совершенствованию. И если он с чем то и не совместим, так это с собственным эгоцентричным "самосовершенствованием" и самооправданием для будущей "иной жизни"...

Вроде читаем одного и того же форумчанина, но видим, судя по всему, абсолютно противоположное.

[Гуманист]

Раз навсегда и незыблемо стоит один итог наших размышлений: для того, чтобы искать и найти абсолютное благо, надо прежде всего отказаться от того заблуждения, которое в относительном и частном усматривает само абсолютное, надо понять бессмысленность всего на свете вне связи с подлинно-абсолютным благом...

Kot, задам вопрос еще раз: в чем смысл жизни? Уложите свой ответ в одно-два предложения. Меня интересует только самая суть.

[Гуманист]

Где? Когда и кто в истории человечества осчастливил людей, избавил их от страданий?

Зачем такой детский максимализм? Либо я хочу всё и сразу, либо ничего. Если Вам не нравится жизнь в 21 веке, откажитесь от медицины, интернета, книг, науки, живописи, литературы, демократии, свободы, электричества, тёплого душа, отопления, мягкого мартаса, удобной обуви и одежды, транспортных средств...

И живите себе как примитивные люди, считая, что Ваша жизнь ничем не отличается от жизни современных людей.

А я считаю, что человечество добилось огромных успехов, и я верю, что еще многого можно достичь. Будет ли утопия? Я не знаю. Это зависит только от нас самих. Но каждый шаг вперед стоит того.

[Existentia]

Однажды я проснулся и понял, что это осознанный сон. ... А потом проснулся.

Я не про это. Со мной такое неоднократно бывало, с самого детства. Вот когда Вы "потом проснулись" - как Вы определили, что это-таки пробуждение, а не продолжение сна-во-сне?

И понял главное не важно, сон или нет. В любом состоянии нужно быть как в реальности.

Вот-вот. Применяем это к разговору о Любви. Не важно, любишь ли по-настоящему или только думаешь о любви - в любом состоянии нужно быть как в реальной Любви. Приблизительно, но что-то в этом есть...

Страх он и в Африке страх. Как бы вы его не обзывали.

А мы страх не "обзываем", мы просто расширенно-лингвистически мыслим. Ну хорошо, назову то, о чем я говорю, трепетом пред величием и абсолютностью Бога. Это не боязнь, Вами подразумеваемая и в Африке. Это иное. Не испытав этого состояния, трудно его представить. Это и Любовь именно совместимы.

«Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня» (Ин.21:21) - это говорит лишь о том, что любовь - не в сладких эмоциях, а во внутренней сопричастности Заповедям (=они в сердце), из чего естественным образом следует их исполнение как образ жизни//поведения//характер.

Любовь итог, это Бог.
Так что не нужно заботиться о любви, она в вас, как и во всяком уже есть...

Если Любовь в нас уже есть, тогда она не итог, а "движущая сила", сама Жизнь. Это не "инструмент", который Вам показался, а необходимое "топливо", чтобы работали все другие инструменты. А о топливе заботиться необходимо: регулярно пополнять его запас, чтобы иметь способность двигаться. Это делается через молитву.

Будете жить в том состоянии, что заповеди соблюдаются без всякого усилия, что это будет ваше естественное состояние, будет раскрыта ваша Любовь, будете жить в Боге.

Да. Вот чтобы мы с Вами могли жить в таком состоянии, Христу пришлось пойти на крест.
Может Вы скажете, что и до Христа некоторые жили в таком состоянии? Само собой, почему бы Духу Божьему не действовать прицельно-индивидуально?! Но после Воскресения Дух Божий именно излился на Землю - это уже не "прицельная стрельба", а океан Любви и Силы - только бери!
Мне больше нечего сказать Вам по этому вопросу. Любя, о любви не говорят - этим живут.

Это не версия.
Это так есть. Я здесь не говорю о версиях и о предположениях.
Я говорю о том, что есть.

Не много ли на себя берёте, бог-пробудившийся-сам-в-себе?

То, что вы делаете это и есть поклонение.
Если вы этого не видите значит не видите и значит, на данный момент осознать не можете.

Растолкуйте же мне, что я делаю, о мудрейший...

Любовь к чему-то или кому-то - не есть Любовь.

Здрасте, приехали...

Если у вас есть Любовь к чему-то, тогда вы делите мир на части. Вот к этому у вас есть любовь, а к тому нет.

Любовь, ко всему прочему, это ещё и направленность воли. Через Библию Бог открылся как Святой, трансцендентный этому миру. Поэтому любовь к Богу - это направленность воли (и всего существа человеческого) к Его Святости и чистоте, что исключает любовь ко всему тому, что противостоит этому (грех).

Не я делю мир на части, все уже поделено до нас. Целостность, говорите?... Загляните в себя поглубже, чтобы разубедиться в этом раз и навсегда. Поменьше эзотерикой надо интересоваться. Хотя... что это я? Продолжайте, Ваше право.

Тогда истинной Любви, о которой говорит Иисус в вас нет. Целостной, не делящей мир на части.

Очевидно, Вы другого Иисуса слушаете...

"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее..." (Мф.10:34-35 далее по тексту)

"...И соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов по левую." (Мф.25:32-33)

"Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?... И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас" (2 Кор.6:14-15, 17)

"Если Меня гнали, будут гнать и вас..." (Ин.15:20)

Ваш пантеизм и имманентность бога по отношению к миру исключает понятие греха из Вашего мировоззрения. Вот и на здоровье, лишь бы ко благу! Но не надо при этом говорить о "познании Вами Христа" и "умении читать Библию", ибо они - о другом.

Читайте внимательней послания Павла и вы увидите это политик

Клепать на Павла всякий может. Читайте внимательней всю Библию, охватите её целостно (Вы же это любите!) А то мир у Вас "целостный" (или в Вашем восприятии), а Писание почему-то разделено "на части". Двойные стандарты?

Если честно, то я даже не знаю толком, что такое NewAge, так как никогда не интересовался этим вопросом.

Зато этот вопрос всерьёз заинтересовался Вами. :-)

Я не гадаю, я вам говорю из своего опыта.

А я Вам говорю из своего опыта. Ваш опыт опытнее? Критерии приведите...

Прекрасно вижу, что вы не знаете, что такое осознание.
Ещё и ещё раз повторю это не умозаключения, осознание ничего общего с умом не имеет. Это гораздо глубже.

У окулиста давно были?
Вам про "глубину" и говорят. Но Ваша глубина, несомненно, глубиннее моей глубины, и Вы уже максимально "углубинились", что очевидно...

Что может быть проще, как перестать держать зонтик. Он тогда сам свалиться.

Сказано хорошо, но свидетельствует о том, что Вы не поняли про "паралич".

Как поясняющий пример вы начали пить воду из стакана, но тут заметили, что в воде сидит таракан. Вы немедленно прекращаете пить, вы не будете себя уговаривать не пить эту воду, поскольку там таракан. Вы тут же прекратите пить.
Осознание именно в этом вы увидели и тут же прекратили.
Если не прекратили не увидели.

Знаете, как странно... Я, действительно, когда-то была очень похожа на Вас: так же мыслила, то же носила в своем сердце, и была вполне этим удовлетворена. Я пила эту воду. Но потом... увидела там таракана. И прекратила пить. Такое вот осознание... Осторожнее, Sign, в Вашей воде таракан! :-)

Цитата участника Existentia:
волевое решение самого человека здесь много значит.

Ничего оно не значит.

Я сказала "волевое решение", а не "волевое делание". Решает человек, делает - Бог ("Ибо уже не я живу, но живет во мне Христос"). Впрочем, Ваш рассказ о курении тому подтверждение.

Решаете что-то своей волей вы подняли свой зонтик и говорите Богу отойди я сам (сама).
Перестаете решать своей волей вы отбросили зонтик «Да будет воля твоя, а не моя».

Вы не понимаете, что такое воля, раз такое говорите.
Волей не "решают что-то", волей двигаются в направлении принятого решения. А решают разумом. "Видят" и осознаЮт (в Вашем "глубинном" смысле) - сердцем; сердце и подталкивает разум к принятию решения. Но двигает воля. "Да будет воля Твоя, а не моя" - так что//Кто действует после принятия решения?...

Поэтому Ваш рассказ о Вашем "переставании курить" лишь подтверждает всё то, о чём я Вам говорю все эти посты. Вы сам делаете ровно те же выводы из своего опыта, но почему-то упорно сопротивляетесь, когда те же вещи говорю Вам я. Вам что-то претит? Сплёвывайте тараканов! :-)

[plug]

ИМХО, такое можно написать только тогда, когда не читал Евангелия.

А почему вы вообще решили, что речь идет о евангелии?
Я обсудал только взгляды Kot'a. Еще раз провторяю вопрос - они уже канонозированы? Включены в евангелие? Где, когда?

Да, чтобы закончить это "топтание" ... евангелия я читал, не раз, внимательно, не с целью "найти жаренное"... Еще какие предположению у вас будут?

Я понимаю вашу безмерную любовь к ближнему , а именно - к Kotу , в плане пытания и обличения, но приведу ряд цитат и ссылку:

Вы пытаетесь мне сказать что-то важное?

Попробуйте сформулировать это покороче и яснее. И желательно не в форме предположений и недоуменных вопросов "где вы это увидели".

Поверьте - так будет лучше и вам, и мне, и другим читателям.

Вроде читаем одного и того же форумчанина, но видим, судя по всему, абсолютно противоположное.

Вы представлете, судя по вашим сообшениям, Вы в моих, местами, увидели "абсолютно противоположное" тому, что я писал. Как Вы думаете - почему такое происходит?

[plug]

У Достоевского есть на это два варианта ответа ...

Что лишний раз подтверждает, что особо полагаться на него не стоит. Как правило, предложение двух полярных вариантов оказывается беспомощным и бесполезным в реальных ситуациях...

... или мир стремиться все трудные вопросы уничтожить и жить по принципу - человек-мышь (это определение самого писателя), живущего своими мирскими делами, или мир принимает тот факт, что человек это великая загадка, которую трудно человеку и обществу самостоятельно разгадать.

Ну так, а истина "как всегда посередине". Точнее - вообще в стороне.

Дело не в том, что "человек - великая загадка", большинство его действий, эмоций, реакций вполне предсказуемы. Сложность порождается многообразными взаимодействиями в обществе, и наслоениями идеологий, иллюзий, предрассудков.
А хуже всего то, что разгадывать это приходится "человеку и обществу", столь же несвободному от многочисленных искажений, ошибочных моделей, утративших свой смысл обычаев.

С другой стороны, люди всегда стремятся свести способы решения к набору относительно простых правил - моральный кодекс строителя коммунизма, алмазная сутра, десять заповедей...

Поэтому "два варианта" - не взаимоисключают, а дополняют друг друга. Кстати, примечательно, что в приведенном Вами отрывке из "Пушкина", он как раз "уничтожил трудный вопрос", выбрал очень простое и потому бесполезное решение.

Творчество Достоевского надо не просто знать, надо еще и понимать.

Да, конечно. Но не всегда понимание - это "щенячий" восторг перед "глубиной мысли" автора. Настоящее понимание видит и слабые стороны рассуждений.

[plug]

верующее сознание отказывается принимать жертвы невинных как что-то нормальное и естественное в жизни, как разумное.

И что это меняет?

Прочтите еще раз внимательно - что я написал. Если у Вас проблемы с пониманием, проделайте это еще раз.

Речь то не о том, в каком качестве Вы не принимаете жертвы и как Вы это мотивируете. Главное, что "невинные жертвы" для вас лишь средство воспитания и укрепления своего "отказываюсь принимать".

Мои прямые вопросы - а что же жертвам то с того, что их "не принимают", становится ли им легче от этого, стихает ли боль, ... Kot просто не удостоил ответом.//
А как я могу Вам отвечать на вопросы, которые к моим мыслям никак не относятся?

Так, а это тоже ответ - "что изменяется для жертв от моего неприятия, становится ли им легче от этого, перестают ли они страдать ... к моим мыслям никак не относится". Наконец-то Вы его дали, почему не могли это сделать раньше?

Надеюсь Вы понимаете, что таким признанием ("к моим мыслям не относится") Вы сами себя "уронили ниже плинтуса"? Вы теряете всякое морально право осуждать кого-либо за любое другое отношение к этом жертвам, потому, что Вы "потребляете" эти жертвы для своих личных целей, даже не ставя вопрос о какой-то "отдаче" им.

Вы случаем не протестант? У Вас классно выходит выдергивать цитаты из контекста и давать им иное осмысление. Только ко мне это не имеет отношения

Имеет, Kot, имеет. Причем непосредственное.

Если Вы не согласны, то опровергайте. Объясните наконец - как Ваше "неприятие" выглядит с точки зрения любой из невинных жертв и чем оно (с их точки зрения) "выше" материалистического? И как реальная работа по спасению жертв или облегчения их страданий, "кладет трупы в основание" своей деятельности.

Если не в силах, объяснить, не потеряв при этом "чистого облика", то ... перестаньте пустословить.

Я также мог бы давно заявить - "то, что Вы говорите, к атеизму отношения не имеет". Неужели Вы бы тут же согласились и признали мою правоту? Так почему Вы сами, считаете возможным прибегать к таким беспомощным и бесполезным приемам?

[plug]

А какое основание у материалиста, что это будет достигнуто?

Как вчера, так и сегодня страдают невинные, умирают от болезней и цунами люди... Что такого создали материалисты по своей программе, чтобы уповать и ВЕРИТЬ в щастье на земле?

Какая прелесть!

Как я уже заметил, у нас новый поворот в дискуссии. Теперь Вы требуете гарантий, что будущее, запланированное материалистами, окажется не хуже, чем обещанное Вам Небесным Отцом.

Прекрасный образец того, как Вы пытаетесь "измерить атеизм", даже не замечая - насколько Ваши "мерки" принадлежат "христианской модели" и теряют смысл за ее пределами.

То есть, Вы объявили что-то типа конкурса, тендера между доктринами.
Причем атеистов Вы представляете как тех же христиан, которые просто "в пику" Отцу решили все сделать своими руками, отказавшись от Его помощи.

Мол, есть "программа избавления мира от страдания", скажем, у буддистов - подавить постепенно в себе все желания и уйти в нирвану, есть программа у христиан - дождаться пока Отец и Хозяин даст нам новый мир и новые тела, не подверженные страданиям, есть программа у атеистов - не дожидаясь Отца подправить своими силами свой мир и свои тела так, чтобы избавиться от страданий...

И каждые должны Вам дать полный пакет по предложению - какие результаты входят в предложение, какова стоимость услуг, какие гарантии успешного завершения работ. И что в результате то? Если Вы получите гарантии, Вы "купите предложение" атеистов?

Так вот, дело в том, что материалисты не участвуют в тендере. С точки зрения материалиста, у нас нет выбора - "делать своими руками" или не делать. Никакой Отец никакие новые тела не даст, как бы мы не отвращались от "греховного мира" и как бы ни "блюли чистоту души". По простой, известной Вам причине - в "модели материалиста" Небесный Отец - лишь персонаж древних легенд, воображаемое существо.

Поэтому, с материалистической точки зрения, понятие гарантии не имеет смысла. Есть только желание сделать мир лучше или отсутствие этого желания.
Если людей огорчает "страдание невинных", то они анализируют - что вызвало страдание, как его облегчить или вообще прекратить и пытаются имеющимися средствами решать эти проблемы. Не требуя гарантий, наград, обещания неуязвимости лично для себя.
В этом суть и смысл светского гуманизма.

Более того, с материалистической точки зрения, бездействие в уповании на то, что все проблемы когда-нибудь сами собой решатся (или, что тоже самое, их решит за нас некто более могущественный), по меньше мере наивно, и уж точно "не пахнет" гуманизмом.

Вы писали, что страдания детей, которое не принимает моё сердце и я не могу найти разумное объяснение этой несправедливости, это оказывается бессмысленно с т.з. бездействия (мол, сидит Kot на диване и страдает, пока мы тут горбатимся), а вот тысячелетние упорные стремления людей избавить мир от страдания, оказывается приведет в конце концов светлому будущему материализма?

Нет, не писал. В смысле - про детей и бездействие писал. А вот про остальное - нет.

Правильно сказать так - любое "светлое будущее" может осуществится либо "упорными стремлениями людей избавить мир от страданий", либо ... не может осуществиться никак.
Стремления людей это залог того, что мир будет меняться "в лучшую сторону" для нас. А поскольку никаких принципиальных препятствий для бесконечного познания и бесконечного совершенствования, пока не известно, то ... можно прогнозировать, что достижения "светлого будущего" любой степени "светлости" - вопрос лишь времени.

Да, кстати, для материалиста будущее не известно, но прогнозируемо.

А какие этому есть предпосылки? Покажите мне хотя бы ОДИН пример построением человечеством реальных материальных предпосылок, ...

Что за нелепость? Почему Вы решили, что материалисты строят предпосылки? Они "улучшают мир" сегодняшний.

Вот о примерах улучшений можно поговорить ...
Вам уже немало тут сказали об успехах медицины - увеличение продолжительности жизни, снижение детской смертности, излечение болезней, которые прежде считались смертельными. Я бы добавил еще саму возможность возвращения к жизни после клинической смерти.

Но я лучше приведу пример из другой области - радиосвязь и "накрученные" на нее технологии. Помните историю, как Иван Сусанин "завел в болото" отряд поляков. Как Вы думаете, может ли сейчас группа хорошо подготовленных путешественников, снабженных рацией, радиомаяком, GPS приемником, просто так "сгинуть в болоте", лишь потому, что "не нашли дороги"?
Или вот, Вы же знаете, что такое сигнал SOS. Как Вы полагаете, с появлением возможности посылать и принимать этот сигнал, уменьшилось количество жертв среди мореплавателей или никак не изменилось?

чтобы вера в светлое будущее материалистов сегодня было бы как то освещена светом истины.

Это Вам нужна "вера в светлое будущее, освещенное светом истины". Материалисту очевидно, что ... будущее в любом случае наступит, а насколько оно будет светлым - зависит от собственных усилий. Вера тут оказывается как бы и не при чем.

С какой стати материалист верит в то, что избавление от страданий будет вообще на земле достигнуто?

С чего Вы взяли, что он в это верит? Как я сказал - для него нет другого выхода, нет никакого "не на земле". Значит либо оно будет достигнуто "на земле", либо вообще нигде никак не будет достигнуто.

Вам не кажется, что материалистическое воззрение на веру щастья на земле это лишь один из вариантов веры в это, которое не зиждится вообще на реальности?

Если бы она существовала, эта вера, то ... возможно она бы "не зиждилась". Но веры такой нет.

Но у меня возникает вопрос - а в вашей модели то что изменится если Вы получите гарантии или наоборот - не получите? Вы перестанете "не принимать"? Или сможете как-то помочь жертвам уже состоявшихся катастроф?

Родный Вы мой! Материалисты все уши верующим, которые и не скрывают что они верующие, а так и говорят "веруем, что у Господа правда!", прожужжали, подайте как нам явные доказательства Бога, тогда уверуем и вместе с Вам хвалу воспоем!

Ну я, например, не жужжу. Я просто внимательно слушаю на этом форуме. Если вы даже перечитаете все мои сообщения, едва ли сможете меня уличить в том, что я где-то требовал доказательств существования Бога.
Да и едва ли я Вам родный, ... в любом смысле.

И атеисты в этом - ПРАВЫ на все 100%.

Да, конечно.

Тем более, что если бы у вас появились "доказательства существования Бога", то выбор между "сделать счастье всем своими руками" и "дождаться когда Папа нам это сделает" обрел бы смысл. И можно было бы поговорить о "результатах предложения, стоимости работ и гарантии их успешного завершения". Но ... не раньше.

Но в том то и парадокс ВЕРЫ, что она зиждится не на доказательстве, ...

Да, она зиждется на страстном желании, чтобы мир был таким каким его хочется видеть. Любовью к истине, как Вы говорите - "здесь не пахнет".

В идейном то смысле материалистический подход к вопросам достижения блага на земле - пыль, пустышка. Копни, попроси доказательств, где они у материалистов? ан нету и не было))))

А они и не нужны, пока у вас нет доказательств, что существует альтернатива.

А ведь это РАЗУМНОЕ желание каждого человека - убедиться в реальности достижения того, к чему человечество стремиться.

Нет, что в этом разумного?
Это Вам, причем, в контексте этого разговора захотелось.

Достаточно того, что стремление существует. Причем конкретное направление его в отдельных областях может меняться и корректироваться. Общее только - "сделать мир для всех лучше". Существование стремления - одно из условий достижения. Если ставить его в зависимость от гарантий реальности достижения, то ... просто никакого достижения не будет. Что же в этом разумного?

Но как только я материалистов прошу дать их РАЗУМНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО верности взглядов и чаяний, тут сразу ... упс!

Конечно, Вы же хотите, чтобы они Вам доказали верность атеистических взглядов, но "с точки зрения христианина". А это просто логически противоречивая задача.

Их и не может быть (это я по секрету Вам шепну)))), просто материалисты еще этого не знают. Гуманист - тем паче)))

Угу. Я Вам уже открыл еще больший секрет - их не только не может быть, даже сама постановка вопроса о их необходимости просто нелепа, ... во всяком случае, пока у "ваших" нет доказательства реальности альтернативы.

[Sign]

Однажды я проснулся и понял, что это осознанный сон. ... А потом проснулся.

Я не про это. Со мной такое неоднократно бывало, с самого детства. Вот когда Вы "потом проснулись" - как Вы определили, что это-таки пробуждение, а не продолжение сна-во-сне?

Ну вы даёте!
Я же написал, что именно тогда понял - без разницы, сон это или нет, нет никакой нужды различать.
Я перестал определять сон сейчас или нет. Сейчас есть то, что есть сейчас.

И понял главное не важно, сон или нет. В любом состоянии нужно быть как в реальности.

Вот-вот. Применяем это к разговору о Любви. Не важно, любишь ли по-настоящему или только думаешь о любви - в любом состоянии нужно быть как в реальной Любви. Приблизительно, но что-то в этом есть...

Вы просто не поняли.
Если я во сне и понимаю, что я во сне, я не пытаюсь жить как не во сне. Типа, а представим, что это не сон. И наоборот.
Если во сне что-то происходит, то это происходящее ключ к моему внутреннему, как и не во сне.
А вы сделаете только одно с вашей игрой, как бы в любовь. Вы ту Любовь, которая есть в вас, вашим «нужно быть как в реальной Любви» ещё больше загородите от самой себя.

Страх он и в Африке страх. Как бы вы его не обзывали.

А мы страх не "обзываем", мы просто расширенно-лингвистически мыслим. Ну хорошо, назову то, о чем я говорю, трепетом пред величием и абсолютностью Бога. Это не боязнь, Вами подразумеваемая и в Африке. Это иное. Не испытав этого состояния, трудно его представить. Это и Любовь именно совместимы.

За вашим «трепетом пред величием и абсолютностью Бога» сидит опять-таки страх.
Вы свой страх просто заглушаете определенного рода эмоциями.

Любовь итог, это Бог.
Так что не нужно заботиться о любви, она в вас, как и во всяком уже есть...

Если Любовь в нас уже есть,

Это только в вашем уме «если», оно и понятно, поскольку для вас это только предположение, а как есть оно на самом деле, вы не знаете.
Любовь есть в каждом абсолютно.

тогда она не итог, а "движущая сила", сама Жизнь. Это не "инструмент", который Вам показался, а необходимое "топливо", чтобы работали все другие инструменты. А о топливе заботиться необходимо: регулярно пополнять его запас, чтобы иметь способность двигаться. Это делается через молитву.

Это я вам говорю, что ваша так называемая любовь не любовь вовсе, а инструмент для чего-то, полезность.
Потому вы и про топливо от непонимания Любви, которая в вас за семью замками запрятана.
Любовь не вещь, не топливо, не движущая сила она итог, она ценна сама по себе, а не как нечто, для чего-то.
Если любовь топливо, тогда это просто полезность, просто средство.
Когда однажды, если такое случиться и вы пробудитесь в своей Любви, вы поймете, о чём я говорю.
Бог есть Любовь. Тогда по вашему, Бог есть топливо для чего-то, т.е. Бог это просто полезное средство, значит, есть нечто более высшее, чем Бог.

Но после Воскресения Дух Божий именно излился на Землю - это уже не "прицельная стрельба", а океан Любви и Силы - только бери!

И побольше и побольше!
Ваша Любовь уже в вас есть, Бог уже в вас.
То, что вы спите, за это никто не отвечает кроме вас самой.

Мне больше нечего сказать Вам по этому вопросу. Любя, о любви не говорят - этим живут.

Ваша любовь так глубоко в вас, что вы даже не подозреваете о её наличии.
То, что вы принимаете за любовь и близко к ней не относиться.

Не много ли на себя берёте, бог-пробудившийся-сам-в-себе?

Я ничего на себя не буру. Я просто описываю то, что есть.
Вы можете принимать это или не принимать, это ваше личное дело.

Растолкуйте же мне, что я делаю, о мудрейший...

Кормите собой эгрегора.

Любовь к чему-то или кому-то - не есть Любовь.

Здрасте, приехали...

Любовь к чему то, тут же порождает ненависть к противоположному.
Посмотрите честно на свою жизнь если вы это любите, значит вон то, не любите.
Истинная любовь не имеет объекта любви.

Не я делю мир на части, все уже поделено до нас. Целостность, говорите?... Загляните в себя поглубже, чтобы разубедиться в этом раз и навсегда.

Заглянул мир целостен.

Поменьше эзотерикой надо интересоваться. Хотя... что это я? Продолжайте, Ваше право.

Я вообще эзотерикой не интересуюсь.

Ваш пантеизм и имманентность бога по отношению к миру исключает понятие греха из Вашего мировоззрения.

Нет у меня пантеизма.
Если что-то сказать про Бога, то это ближе вот к этому:
«И если ты, мой возлюбленный Тимофей, ревностно стремишься приобщиться к созерцанию мистических видений, то устранись от деятельности и чувств своих, и разума, и от всего чувственновоспринимаемого, и от всего умопостигаемого, и от всего сущего, и от всего не-сущего, дабы в меру своих сил устремиться к сверхъестественному единению с Тем, Кто превосходит любую сущность и любое ведение, поскольку только будучи свободным и независимым от всего, только совершенно отказавшись и от себя самого, и от всего сущего, то есть все отстранив и от всего освободившись, ты сможешь воспарить к сверхъестественному сиянию Божественного Мрака.
Но смотри, как бы не стало известно это кому-нибудь из непосвященных, под коими я подразумеваю тех, которые настолько прилепились к дольнему миру, что возомнили, будто кроме естественного не существует никакого сверхъестественного бытия, наивно полагая при этом, что благодаря своим познаниям они могут уразуметь Того, Кто "соделал мрак покровом Своим". И если посвященные в Божественные таинства превосходят подобных, то что можно сказать о тех совершенных безумцах, которые Бога, то есть запредельную Причину всего сущего, низводят из горнего мира в дольний, полагая что Он ничем не отличается от множества созданных ими богопротивных изваяний? А ведь им необходимо было бы знать, что все законы бытия утверждены именно Им, поскольку Он Причина всего сущего, хотя в то же время Он совершенно не причастен сущему, поскольку превосходит все сущее и сверхсущее; но пусть не думают они, что отрицательные и положительные суждения о Нем самой высшей Причине, превосходящей даже отсутствие бытия исключают друг друга, поскольку Он превосходит любое отрицание и любое утверждение». (св. Дионисий Ареопагит)

Насчёт греха грех есть. Грех это когда человек делает что-то против своей души.
Это когда человек вредит своей душе.

Читайте внимательней послания Павла и вы увидите это политик

Клепать на Павла всякий может. Читайте внимательней всю Библию, охватите её целостно (Вы же это любите!) А то мир у Вас "целостный" (или в Вашем восприятии), а Писание почему-то разделено "на части". Двойные стандарты?

Мир целостный и всё в нём целостно.
И то, что Павел совершено не осознавал Иисуса, что тут поперёк мира?
Множество людей не осознало и не осознаёт Иисуса и что?
Ну, вот такой мир, в котором есть всякие люди.
А насчёт того, что клепаю на Павла:
«18 Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми.
19 Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: «Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь».
20 Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.
21 Не будь побежден злом, но побеждай зло добром».
Тут Иисус и не ночевал.

Знаете, как странно... Я, действительно, когда-то была очень похожа на Вас: так же мыслила, то же носила в своем сердце, и была вполне этим удовлетворена. Я пила эту воду. Но потом... увидела там таракана. И прекратила пить. Такое вот осознание... Осторожнее, Sign, в Вашей воде таракан! :-)

Мы с вами люди совершено разные и никогда не были похожи.
Главное отличие я никогда не был и не являюсь верующим.

Вы сам делаете ровно те же выводы из своего опыта, но почему-то упорно сопротивляетесь, когда те же вещи говорю Вам я. Вам что-то претит?

Ничего, вы просто не осознаёте, о чём я пишу.
Как слепой не в состоянии осознать, что такое видеть, так и вы не в состоянии осознать, что именно я написал.
Вы этого пока что не видите.

[ЕленКа]

plug

А почему вы вообще решили, что речь идет о евангелии?
Я обсудал только взгляды Kot'a.

А на чем по вашему мнению основана взгляды Kot'a? И в каком месте он от них (Евангелий) отступает (если уж вы читали их и не раз)?

И если вы читали Евангелия и внимательно - сообщения Kot'a, то где именно вы увидели утверждения типа этого:

бездействие в уповании на то, что все проблемы когда-нибудь сами собой решатся (или, что тоже самое, их решит за нас некто более могущественный)

Вам уже немало тут сказали об успехах медицины - увеличение продолжительности жизни, снижение детской смертности, излечение болезней, которые прежде считались смертельными. Я бы добавил еще саму возможность возвращения к жизни после клинической смерти.

А как быть с последствиями успехов медицины? К примеру, массовое применение лекарственных средств привело к тому, что здоровых людей мало (нет ни одного лекарства, которое бы не имело побочных эффектов), большинство методов лечения направлены не на изличение, а на ликвидацию симптомов (в итоге - человек живет дольше, но хуже). Яркий пример - сахарный диабет. Его не излечивают, а благодаря инсулину поддерживают жизнь. В итоге:

Сахарный диабет становится настоящей эпидемией в мировом масштабе. По данным, зафиксированным в начале 2007 года, диабетом страдает 230 миллионов человек в мире, то есть 6% населения планеты. Каждые 6 секунд два человека на Земле заболевают сахарным диабетом, и в это же время 1 человек на планете умирает от его последствий.

Успехи реаниматологии привели не только к успешному "оживлению" тех, кто раньше мог умереть, но и к оживлению тех, кто так и не ожил. Я имею ввиду тех, у кого наступили необратимые изменения мозговых функций, но восстановились другие физические параметры.

Теперь о вакцинации.

Полиомиелит исчез в Албании, как, впрочем, и в других странах, благодаря соответствующим гигиеническим условиям, которые помогли искоренить большое количество инфекционных болезней.
Решение о массовой вакцинации в Албании, между тем, было излишним.
Тем не менее, прошлой весной в Албании в рамках кампании «по профилактике полиомиелита», правительством и санитарными службами этой страны было выделено 800 тыс. доз для вакцинации детей в возрасте моложе 5 лет и неустановленное количество доз для взрослого населения.
В Албании, как и во всем мире, была использована такая же живая полиомиелитная вакцина, полученная на культуре ткани почек обезьян.
Сразу же после массовой вакцинации, проведенной в этот год с 8 по 13 апреля, было зарегистрировано большое количество случаев полиомиелита: 90 по официальным статистическим данным, 12 из которых со смертельным исходом.
Большинство случаев коснулось лиц от 15 до 30 лет, и, что вполне возможно, подобных инцидентов намного больше, чем сообщила официальная статистика, даже несмотря на тот факт, что в подобной ситуации очень тяжело скрыть правду от общественности.
Все же тот факт, что полиомиелит смог вновь появиться в Албании сразу после массовой вакцинации, говорит о многом, гораздо большем, чем-то, чем располагают санитарные власти государства.
Полиомиелитная вакцина является настолько сильной, что, как часто показывает опыт, совершенно не обязательно подвергать себя вакцинации, чтобы заболеть вакцинальным полиомиелитом: достаточно лишь одного контакта с вакцинированным субъектом!
Вакцинированные лица становятся источником инфекций и заражают тех, кто к ним наиболее близок. Согласно медицинским публикациям (среди них «Медицинские Записки»), все случаи паралича (очень серьезного и необратимого), которые были зарегистрированы в США, были вызваны опасной вакцинацией.
Все эти случаи были спровоцированы аттенуированной вакциной Себина. В Албании отдельные случаи были еще серьезнее, и, в конечном счете, вели к летальному исходу.
Если полиомиелитом заболевают естественным путем, то в 98% случаях он похож на грипп: значит, его можно лечить в течение нескольких дней и без всяких осложнений.
Самые тяжелые случаи, сопровождающиеся параличом, встречаются редко в том случае, если заболевание произошло естественным путем. И напротив, встречаются часто после полиемиелитной вакцинации.

Вот это успехи медицины говорят о том, что само по себе общество ничего АБСОЛЮТНО хорошего и способного искоренить проблему не придумало. А соответственно - никакое зло или бедствие не может быть ликвидировано полностью людьми и их успехами.
Просто на смену одним бедам приходят другие. И вам уже это говорили в контексте того, что все успехи цивилизации относительны.

И это только медицина. А есть еще успехи развития цивилизации: промышленность (которая активно участвует в смене климата земли и соответсвенно - землетрясениях, наводнениях, засухах), атомные станции, система очистки воды (которая скоро приведет к тому, что пить без риска заболеть станет нечего) и т.д.

Так что люди как страдали, так и страдают. Как болели , так и болеют. ничего в мире не меняется.

[Jasvami]

17 Он же сказал ему: чтò ты называешь Меня Благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди».

Иисус собой продемонстрировал, что их соблюсти можно.

Иисус не стремился соблюсти Заповеди, - Он их исполнял по своему внутреннему убеждению, -по состоянию "сердца" не требующего внешних регуляторов.
Христос - "конец Закона" потому, что зрелый дух - выше внешних установок.
Детям свойственно жить указаниями старших, а взрослые - сами себе Закон.