Смысл?

[Kot]

Гуманист

Нет, это начало осмысленной жизни, а религия - простейший (но ложный) способ придать жизни какой-то смысл.

Лично мне в атеистической литературе как-то не удалось обнаружить следы осмысления жизни по отношению к смерти... А вот религиозные книги только об этом и говорят... при чем на протяжении всего периода существования человечества. Нет ни одного в истории периода, где бы эти вопросы не обсуждались с позиции религиозного сознания. А вот у атеистов я такого не наблюдаю. Может я что-то не знаю?

Да нет, живут как-то неверующие счастливо и никого особо не трогают.

Не трогают?)))) Вы надеюсь знаете плоды атистического гуманизма Французской революции и эхо оной же в России в 20-м веке? Так что по поводу "не трогают" громко сказано. Ну а с позиции мещанства, так и среди верующих людей много живущих счастливо и никого особо не трогающих. Это наверно вопрос масштаба восприятия своей жизни... В России к примеру были люди (может и сейчас даже есть в глубинках), которые не знали что на дворе - царь али ишо шо.

Какая разница "зачем" человеку дана жизнь. Главное, к чему он стремится и как её проживёт.

1) Вы сами выше сказали об осмыслении... Человек не может жить не осмысляя.. Зачем?
2) затем, что чтобы стремиться к чему-то, надо четко понимать цель, а уже цель определяет и средства к достижению цели. Извечный вопрос Достоевского - оправдывает ли цель средства.
Где-то в посте у меня было уже упомянуто об одной слезе ребенка, на которой может или нет быть построен мир... Это как раз вопрос о средствах. Но если мерять свою жизнь одним лишь двором с оградой, то тогда конечно Достоевским здесь и не пахнет... Но тогда и об осмыслении жизни не нужно говорить, а говорить о личной своей жизни, которая вроде ничё и никого не трогает... Но тогда и о гуманизме не надо упоминать, т.к. это уже вопрос, выходящий ЗА рамки личного двора с оградой.

Мы сами определяем смысл. Если за нас всё определено, тогда действительно человеческая жизнь теряет смысл.

Ой, совершенно верно. Вот мы и пытаемся определить смысл смерти...))) с позиции атеиста и с позиции верующего христианина. Я православной веры, поэтому пишу именно с позиции православного восприятия.

Никто религию не "выдумал". На это ушли тысячелетия. Сначала человек стал одушевлять природные явления, потом постепенно придумал сверхъестественным существам имена, а дальше всё уже ясно. Человек одновременно и созидает религию, и сталкивается с ней в обществе.

А Вы не подскажете что это за "начало" было, с которого человек вдруг стал одушевлять? А до этого не одушевлял? А что было до этого?

Я не люблю концовку романа.

А я не люблю кокос.

Я никогда не понимал, зачем нужна вся эта заварушка с дьяволом и безумством Ивана. Если мне явится дьявол, я тоже уверую.

А кому нужна такая вера, если она будет зиждиться на страхе? Ведь Бог есть Любовь, а не страх. Страх может подтолкнуть к поиску истинного бытия, заставить задуматься, но уж никак не сделать человека истинно верующим. Вы говорите по сути о муштре, о насилии над Вами, но никак не о свободном выборе. Бог дал возможность Ивану (а по сути это и есть Достоевский) познать не Себя, а противоположный мир, познать его, ощутить всем своим существом, опуститься до самых глубин "ада". Ведь Царство Небесное внутри человека, но там же находится и ад. Что человек внутри выберет, с тем и останется, тем и будет жить.

но, в реальности таких вещей не происходит, и этой концовкой Достоевский, имхо, испортил отличный роман. Аргумент Ивана - самая сильная мысль в "Братьях".

Этот аргумент ничем не отличается от аргументов верующих, которые не принимают стремление человечества построить мир на слезе этого ребенка в этой земной жизни. И против этого у атеистов нет аргументов для верующих.

Иван же не принимает мир вечный, который достигается таким сложным путем, путем боли и страдания невинных...но позже до Ивана дошло... ОН САМ И ЕСТЬ ПРИЧИНА СТРАДАНИЯ ЭТИХ НЕВИННЫХ. Вот что дошло до Ивана, вот что открылось ему не УМОЗРИТЕЛЬНО, а ОНТОЛОГИЧЕСКИ внутри его самого... По сути Иван не был атеистом, он был богоборцем, не принимающий Бога, но точно также не принимающий и мира без Бога, мира, стремящегося к благополучию и забывающего на чьих костях это благополучие строится. В нашем мире страдают всегда или невинные или самые беззащитные, слабые. Надеюсь, эту очевидность не надо обсуждать...

К сожалению, Вы не поняли то, что хотел сказать Достоевский... Я желаю Вам понять его, хоть когда-нибудь. Чтобы это понять... эти истины нужно выстрадать, вылезти из своей теплой жизни.

[Kot]

plug

Ну тогда, очевидно, Вам остается только "убить себя апстену".///

Да, Вы правы. Такой и была моя жизнь до недавнего времени физическую боль я воспринимаю менее остро, чем душевную и духовно-нравственную. Мне тяжело было жить без истины... Но меня может понять тот, кто так же жаждал ее и искал...

Вы когда-нибудь плакали от того, что Вы не знаете истины?

Принять Вы не можете, а жертвы неизбежны. Значит не примите и ... и что?//

Ну вообщем то мы и обсуждаем с Вами этот вопрос. Мне очень хочется узнать, как эту проблему разруливают атеисты.

для воспитания "человека нового типа" (или "новой твари") необходимы страдания.//

Cлушайте.. ну Вы хоть своих тараканов не сбрасывайте на православие. Умоляю Вы пишете то, чего нет и никогда не было в православии. Может в других конфессиях Бог и создал человека для «воспитания», при этом дав ему Свой образ и подобие, которое по Ваше логике также нуждалось в воспитании Ну ерунда какая то

Ваша проблема - как совместить необходимость страданий и невиновность тех, кто их получает, как раз и проистекает из внутренней противоречивости христианских представлений о Хозяине Этого Мира.///

Вы изначально сделали выводы в корне расходящиеся с православием и мне теперь пытаетесь объяснить в чем моя проблема.. Без меня меня женили

В атеистическом (а точнее - материалистическом, поскольку сам по себе атеизм допускает широкий спектр мировоззрений)///

Это называется двойными стандартами по степени выгодности. Но это скорее нравственный аспект.

так вот, в материалистическом сознании, страдание не является необходимым условием благополучия, ни теперешнего, ни будущего. Оно просто "детская болезнь" человечества - недостаток силы, знаний, возможностей для того, чтобы устранить страдание из всех сфер жизни. С ними приходится бороться как с проявлениями "изначального хаоса", дисгармонии с природой и промеж самими людьми.////

Тогда не нужно говорить о гуманизме, которым, с описанной выше философией, и не пахнет.

Так и скажите честно «атеисты готовы идти в светлое будущее, оставляя за собой миллионы теней человеческих, которые вышли из «человеческого оборота», выписаны в расход и списаны со счетов этого светлого будущего. Да, я не против, что оправданием для атеиста «человеческого оборота» в этом случае становится «детская болезнь», естественный ход жизни и кто-то по естественному ходу истории ДОЛЖЕН быть в роли СЫРЬЯ и стать отработанным материалом. Да, об этом говорит сама очевидность нашей жизни. И в этом нет лукавства.

НО, тогда возникает НОВЫЙ вопрос а КТО именно будет этим сырьем вот здесь и сейчас, на данный момент? Почему господин Пупкин, который должен стать сырьем для достижения будущего блага, должен все ж таки жить в этой жизни хуже, чем господин Непупкин? Ну раз уж он ОБРЕЧЕН на сырье, определен в расход тогда дайте ему уж сегодня пожить, а уж в вечности «долгожители» помянут его добрым словом Увы история жизни человечества показала не то чтобы возможность жить по этой философии, а показала весь ужас последствий такого подхода к жизни. Более того это светлое будущее по земным меркам када настанет? Что говорят по этому поводу атеисты?

В атеистической модели "достижения человечества" не зависят от "боли и страдания детей". Более того - как раз избавление от "боли и страданий детей" является достижением (пока еще будущим) и условием для "достижения мира и благополучия".///

Т.е. сколько еще будет страданий невинных, это вопрос для атеиста не душещепательный? Понимаю. Но о гуманизме тогда и РЕЧИ не должно быть.

Далее другой вопрос, возникающий в этой связи. Если люди, видящие что страдают дети (кстати, Вы не рассматриваете своих близких в качестве сырья и в качестве тех, кто должен пострадать за светлую жизнь в будущем) сегодня, отказываются жить и работать для светлого будущего, что будем делать с ними? Что атеисты на это отвечают? Среди эти нежелающих кстати не обязательно верующие, это могут быть люди просто безидейные, пофигисты, желающие жить только для себя С ними как дела обстоят с позиции атеиста? Ведь по сути, подобные люди реальная помеха в строительстве благой жизни, т.к. людей, жаждущих принести благо другим (это могут быть как атеисты так и верующие), не так уж много, большая же часть это просто народ.

Как оно может отказаться? Ведь "слезинки младенцев" уже пролились. Ваш Бог обещал вам Царство Божье в будущем, но не обещал изменить прошлое.//

Слушайте.. ну Вы бы хоть о христианстве бы поузнавали а то лепите прям. Ну нельзя же так. Христианство только и говорит о воскресение мертвых, т.е. тех, кто как раз в прошлом. т.е. уже умерли, но воскреснут, а Вы мне «Бог не обещал изменить прошлое». Да оно уже изменено, но щас не об этом

Даже воскресшие и приласканные дети-мученики, будучи в самом распрекрасном раю, все равно останутся мучимыми в прошлом во имя вашего будущего благополучия. Как Вы собрались от этих пролитых слез избавиться?///

Это вопрос ОПРАВДАНИЯ. Т.е. не мы, верующие, будем искать себя сами оправдания, а НАС БУДУТ ОПРАВДЫВАТЬ вот эти самые НЕВИННЫЕ. Вот в чем суть то вся. Не мы будем говорить посмотрите на наши таблетки бессмертия, они то и есть наше оправдание, т.к. мы хоть и на трупах детей, но нашли выход, хотя и знали, что трупы понадобятся еще, мы пошли на это сознательно, мы переступили нравственную черту, переступили внутри себя через самих себя, но это ради тех, кто будет жить в будущем вечно и (наверно) счастливо, зная на чьей крови всё построено. Так что мы хотим оправдаться тем, что мы достигли высот, достигли бессмертия, хотя и не может воскресить тех, кого сознательно определили в сырьё.»
Нет. Верующее сознание не может оправдаться той целью, которое оно может добиться, зная и осознавая и давая себе отчет какой ценой, какими средствами это было сделано. Верующее сознание отказывается от жертв невинных, т.к. прежде всего себя и считает виновным в том, что творится вокруг и готово понести за это даже смерть, отказаться от жизни, но не поправ те духовные и нравственные ценности, которые так легко переступает неверующее сознание. Верующее сознание на первое место ставит дух, а не материю. Не светлое будущее плоти, а будущая жизнь души вот что ценнее для веры. Именно сохранение духовного содержания для верующего сознания ценнее всего на свете, т.к. только это оправдывает наше существование и даже смерть, которая бессильна уничтожить дух человека, его душу, его истинные ценности.

Верно. А они ничем и не могут быть оправданы. Либо есть непосредственный виновник, который должен нести наказание, либо они - следствие неуправляемых, слепых сил, с которыми надо учиться бороться.///

А Вы когда-нибудь задумывались о смысле своей жизни и о жизни тех, кто рядом с Вами безвинно страдает? Если Вы живете в собственной скорлупе, то тогда наверно вопрос не к Вам.
Но по поводу оправдания.. у выше было написано (повторюсь) многие атеисты в своих аргументах частенько вставляют фразы о прогрессе и о достигнутых результатах в области медицины, лечения болезней и т.п. и этим наверно может даже бессознательно оправдывают мир.

Если же "страдание невинных" - часть чьего-то разумного плана, то это - злой, "античеловечный" план, не оправдываемый в рамках здоровой человеческой морали.///

не надо потихому подводить всё к Богу)))) Кстати, Вы замечали, что атеисты часто говорят о зверских планах Бога, но совершенно не упоминают о дьяволе?)))) Ну если уж упоминаете о мифическом персонаже Боге, то куда же у вас девается мифический дьявол в рассуждениях?)))))))) Какое ему место отводят атеисты?

В рамках "христианской парадигмы", не забывайте.///

Я как раз не забываю, т.к. очень часто упоминаю о гуманизме который как оказывается фигово в рамки атеистической концепции оправдания укладывается. Неужели Вы еще этого не заметили? Я ведь не против концепции создания атеистами мира без страданий и боли. Но КАКИМИ путями? Гуманизмом и не пахнет.

Только в ней (ну может быть еще в некоторых других религиях) страдания невинных могут быть оправданы, причем деяниями непричастных.///

В христианстве все причастны к страданию невинных.

Кстати, еще со школьного знакомства (в рамках "Преступления и наказания") у меня было ощущение, что его проблемы какие-то надуманные. ///

Читайте, читайте Достоевского))))))

Просто в Вашем случае Ваша совесть тяготится самим фактом Вашего существования. Но это же само по себе болезненное состояние. Зачем себя в него "загонять", а главное - зачем других зазывать туда?///

А ведь парадокс веры в том, что неверующее сознание не может спокойно смотреть на сознание верующее, т.к. оно одним своим НАЛИЧИЕМ вскрывает всю несостоятельность сознания неверующего. Я понимаю, что Достоевский не всем по зубам, но отличить грязное от чистого это могут все люди, видеть невинность души чистой и отличать ее от грязи души порочной может каждый человек. Вот в чем вся фишка. Здесь не борьба идет двух умов, двух мировоззрений, не умственные идеи защищаются, а защищается ОНТОЛОГИЧЕСКИ присутствие чистоты души, которая одним своим присутствием ВСКРЫВАЕТ НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ всех умственных, интеллектуальных нечистых построений. Почему надо ОРАТЬ И ЗАЩИЩАТЬ парады ГЕЕВ и иные ФОРМЫ человеческой жизни? Да потому, что достаточно поставить перед этими парадами человека с чистой душой и светлым взором, чтобы у всех нечистоплотных душ в сердце или защемило от видения своей нечистоты и слезы потекли в жажде этой чистоты, или заклокотало всё от злости, от очевидности своей нечистоты, которую очень хочется выдать за норму. Грязное не терпит рядом с собой чистоту, т.к. чистота просто одним своим присутствием вскрывает эту грязь.
Почему большевикам понадобилось разрушать церкви? Ну пересажали попов, повыгоняли людей из храмов, закрыли их.. ну и довольно бы Нет! Сами храмы своим присутствием напоминали злодеям их деяния. Когда добро и чистота присутствует, тогда зло и грязь не может быть рядом, оно сразу же заметно.

Слово "потратить", несет в себе негативный оттенок. Лучше сказать - "как прожить эту жизнь".///

Так суть же не меняется))))))) «прожить жизнь» и «потратить ее» - это одно и тоже. Просто слово «потратить» по ушам и глазам бьет. Да? Вскрывает истинную суть вопроса)))))) А так хочется этого не знать. Правда же? Так хочется не задумываться о смысле жизни, а просто «прожить ее»)))))))

Нет, Kot, это просто Ваша неспособность разобраться в собственных "трех соснах"...///

особенно тогда, когда это березовая роща))))))

[Existentia]

потому уточняю вопрос: не вы ли утверждали, что миссионеров направляют по списку, а не по желанию? или "по списку" и "по желанию" как-то совместимы?

1) если конкретная поместная церковь ориентирована на миссионерскую деятельность, то миссионеры часто направляются именно "по списку";
2) в "духовно здоровой" церкви "по списку" и "по желанию" естественным образом совмещаются;
3) то, о чем я написала "к сожалению", относится к "мертвым" общинам, в которых нет движения Духа Святого и где служения выполняются "для галочки", потому что "так положено" и "пастор//вышестоящие инстанции//спонсоры приказали". С одной стороны, это вопрос смирения и послушания, с другой - управление, контроль, недоверие личным взаимоотношениям человека с Богом и посредничество между Богом и человеком, что неверно.
Теперь разобрались?

я просто интересуюсь причинами нежелания... что вас сдерживает?

Элементарно, Ватсон! Отсутствие призвания к этому. Возможно, это временно. Я не могу знать, к какому делу призовет меня Господь завтра или через месяц, или через год... В каждый момент времени важно качественно исполнять своё предназначение, а не гнаться за "христианскими поступками", ибо христианство не в поступках.

скажите, если бы ваш пастор, на вашем собрании вышел бы к вам, и заявил: "у меня сегодня было откровение, бог мне сказал, что никакой вечной жизни нет, что после смерти мы все умрем навсегда, но он все равно нас всех любит, давайте ему помолимся" - как вы думаете, много ли человек в вашей общине бы после этого осталось?

Будем рассуждать гипотетически...
Думаю, община осталась бы в прежнем составе, но пастор сменился бы... "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема." (Гал.1:8-9)

[Sign]

Самый верный путь к пониманию сути кого бы то ни было - любовь. Истинная любовь открывает на всё глаза (ну, Вы это и без меня знаете).

Как вы отличите, что у вас именно Любовь, а не думанье о любви?
Очень просто.
Если есть Любовь, то нет, во-первых антагониста Любви страха, а во-вторых человек находится здесь и сейчас. Т.е, если по христиански, то более не заботиться о завтрашнем дне.

Отношения со Христом немыслимы без любви. Будда же и Лао Цзы (и т.д.) на Вашу любовь никак не претендовали.

Во-о-т, вот тут то вы и пролетаете!
Иисус не призывал его любить.
То, что вы называете любовью это поклонение.
А любое поклонение основано на страхе. Видите вы этот страх или нет не важно.
Нет страха нет поклонения, но есть Любовь.
Вы путаете любовь к чему-либо, а за этим всегда стоит жажда обладания объектом любви, ну и много чего другого, но главное, нет самой любви, поскольку Любовь сама по себе совершено бесполезна ибо она конечна, т.е. это финиш, итог. Если ваша Любовь служит для чего-то, то это просто средство для достижения этого чего-то и после того, как вы достигнете цели, это средство уже не нужно.
Истинные ценности бесполезны, поскольку они самодостаточны.
Бог есть Любовь, так?
А если у вас любовь к чему-то, то это ваша замаскированная жадность, желание обладания и прочее.

К тому же, Гаутама не воскресал, а Лао вообще "пропал без вести" - может, и не умирал даже :-)

Кто ещё из просветленных и "пробудивших в себе бога" воскрес телесно?...

Однажды к Гаутаме пришла женщина вся в слезах и стала умолять его воскресить её ребёнка. Дескать люди сказали, что вы святой и можете это сделать.
Гаутама сказал, хорошо, но сперва пройдись по домам и найди мне хоть одну семью, в которой никто не умирал.
Женщина вернулась вечером и сказала, что я осознала каждый умрёт, раньше или позже, но каждый.
А ты, теперь я это осознала, показываешь как обрести жизнь вечную.

Тело умрёт, но можно пробудить в себе то, что вечно, что никогда не рождалось и потому никогда не умрёт.

Учитесь читать библию и не принимайте в лоб все аллегории и намёки.

Вы смешиваете этику и мораль.

Я их не смешиваю, они уже смешаны.
Этика система нравственных норм и исследование первопричин морали.
Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д.
Мораль служит предметом изучения этики.

Я же писал, что ни христианство не имеет отношения к Христу, ни буддизм к Гаутаме.
И там и там последователи сделали всё, чтобы извратить и похоронить суть.

Вот Вы всё о "сути" разговариваете, а сами смОтрите на поверхность, на внешнее. Допостигались, однако...

Отчего же на поверхности.
Как может сочетаться призыв Павла прощать, как сможете, с прощением Иисуса?
У Павла обычное, так, как и есть в жизни. У Иисуса, с позиции Любви.
Любовь прощает тотально, а не как сможете.
Ну и т.д.

Я вне любых систем вообще.

Иллюзия и самообман. "Внесистемность" - это ещё одна система с претензией на оригинальность.

Я же не об этом, а о том, что я вне любых общественных религиозных систем.

Перечитала это место раз 15... Вы ошиблись в формулировке или сами себе противоречите? Придерживание постулатав не помогает + придерживание постулатов помогает. Это как?

Это показатель того, что вы не вникаете в суть.
Вот человек придерживается постулатов не делает того или иного. И что? Всё в порядке?
Но это не имеет никакого значения, если он, не делая внешне делает внутренне.
А вот не делать что-то внутренне, это очень сложно.
С одной стороны нет ничего проще поскольку чтобы что-то не делать не нужно уметь не делать, достаточно перестать делать. Сложности с другой стороны, человек хочет это делать.
Сказали обидное слово и изнутри волна обиды. Не имеет значения, выйдет эта обида наружу словами или жестами, обида уже есть. Делание состоялось.

Я вижу, что Иисус (не христианство) и Гаутама (не буддизм) едины в своей сути.

А что, если часть сути каждого из них Вы всё же "не догоняете"?

Суть не делиться на части.
Иначе это ваши рассуждения о сути, но не сама суть.

Тонкий страх сидит, не позволяющий сказать «я», подтвердить собой сказанное.

Иногда это просто скромность и нежелание выпячивать себя-просветленного.

Когда человек апеллирует к другим, то это ни скромность, ни не выпячивание. Это способ спрятаться за другими, это показатель того, что человек подавляет свои сомнения. Обращение к другим это способ подавления сомнения. Ну не могут же столько людей ошибаться (типа того)!

Когда у вас есть постигнутое лично, то это не нуждается ни в каких защитниках, не возникает никакой потребности апеллировать к кому-либо.

Аналогия вы сходили в жаркий день на реку и искупались. Потом делитесь с кем-то, что как это здорово было искупаться в жаркий день, как это вас освежило.
Вы не будете говорить, что как здорово, по мнению пловцов искупаться в жаркий день.

Ясен и понятен.
Он ровно тот же, как и в восточном понимании дваждырожденный.

О том и речь, что не понятен... Для Вечности рождаются "рождением свыше" (по-Вашему, просветлением). Это происходит ещё при жизни тела.

Естественно.
Дваждырожденный это не после смерти физического тела.
Просто я подумал, что вы про это знаете.

(по-Вашему, просветлением).

Не имеет значения как называть суть словами не передается. Но словами можно дать намёк просветление, Царство Божье это всё об одном.

Вы видите человека "хорошим, но спящим", могущим пробудиться самостоятельно и двинуться к совершенству через осознание истины.

Человек такой, какой он есть. В каждом есть и хорошее и плохое.
И каждый человек не спит на 100%. Каждый хоть чуть но пробужден.
Один больше, другой меньше.
И каждый имеет право пробудиться полностью. В этом никто не сможет помешать человеку, поскольку это его личная внутренняя свобода.

Я (долой скромность!) вижу человека падшим и духовно мертвым. Пробудиться в таком состоянии невозможно. Но возможно быть оживленным, приняв Жизнь от Бога.

Каждый видит только то, что он есть.
Каждый воспринимает мир собой, через самого себя.

Аналогия: засохший росток. Сколько бы он ни "осознавал" важность и необходимость воды для своей жизни, сам себя полить он не в состоянии, ибо нечем... Но он может быть полит кем-то.

Росток да, он полностью зависит от того, польют его или нет.
У него нет выбора.
Но тогда, о чём мы с вами тут говорим?
Тогда всё бессмысленно. Одного Бог решил полить и он пробудился. А другого не стал вот он атеист.
А третьего полил чем-то вредным и он стал мусульманином.
И т.д.

На самом деле, вы просто не хотите взять на себя ответственность.
Вы не хотите отпускать всё то, что не позволяет вам принять живительную влагу, которая (к счастью) льется непрерывно.
Только зонтики мешают гнев, гордыня, жадность, ревность, ну и т.д.
Бог поливает всех!
Но многие прячутся под зонтиками. Это его полное право.
Путь человека убрать свой зонтик.

[QUOTE=Existentia;1187990]

Мало того, кто построил христианство в том виде, как оно есть? Павел. А это товарищ и близко не осознал Иисуса. Интересно, что думает об этом Иисус?...

Ничего не думает.
Думают люди, поскольку не хватает мудрости.
Мудрость не думает, она видит и знает.
Иисуса любит всех и в печали, поскольку так неразумно люди тратят свою жизнь, так бездарно растрачивают её на всякую ерунду.
Готовы тратиться на всё, что угодно, кроме самого ценного своей души.

[Sign]

А что вы упускаете существенное? Т.е. читаете как вам приятно?
«Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди» - т.е. человек должен сам пройти свою часть пути. Нет никакой нужды заботиться, что там Бог сделает. Он своё сделает непременно, но вы, должны сделать свою работу

Sign
Просто Вы не знаете к чему приводит точное исполнение Новозаветных Заповедей, о которых говорит Христос. Но это Вы и не можете знать, т.к. Вы не христианин.
Заповеди эти приводят к тому, что человек видит, что даже и одного дня он не может прожить, чтобы кого-нибудь не осудить, не раздражиться, не обидеть (вольно или невольно), не подумать плохо, не оскорбить (словом или делом), не разлениться, не увильнуть от того, что ну очень не хоца делать. А уж про честно исполняемую каждодневную работу на рабочем месте, про честность перед другими и собой вообще говорить не приходится, и уж тем более о любви к людям Я перечислить грехи (вольныя и невольныя) могу бесконечно долго Точное исполнение правильной христианской жизни приводит человека к СМИРЕНИЮ и обращению к Богу с просьбой «научи и помоги; вразуми и огради»

Он может прожить, он не хочет без этого прожить.
Я понимаю, что удобнее на кого-то спихнуть ответственность за свою жизнь.

Точное исполнение правильной христианской жизни приводит человека к СМИРЕНИЮ

Приводит к тому, что человек живёт двойной жизнью.
Он хочет делать одно, поскольку внутренне по прежнему осуждает, раздражается и прочее, а это показатель того, что именно это он и хочет делать, а потом включаются натренированные центры подавления - низзя так! И подавляет реакцию. И так умудряется натренироваться, что только очень сильные реакции проскакивают этот барьер.
Но это ничего не меняет по существу.
Как держал человек зонтик из своего этого и закрывался от божественного дождя, так и держит, но на самом деле ещё крепче держит.
На самом деле такому человеку ещё труднее постигнуть божественное.

Человек без Бога пуст как глиняный горшок. Решившись соблюдать заповеди, а по сути жить правильной человеческой жизнью, человек наконец то видит себя таким какой он есть на самом деле, а именно - пораженный грехом онтологически, изначально с искареженной природой. Конечно не полностью, но в основном. Вот тогда и рождается в человеке четкое понимание своей жизни и ее смысла и видение своих грехов. Это первая ступень - нищета духа. Вторая ступень - плачь о своих грехах и молитва к Богу.

Не поможет.
Если вы увидели что-то вы с этим справились. Только увидев можно отпустить. Всё остальное самообман.
Вы увидели не то, что вы есть на самом деле, а то, что есть следствие.
И вы молите Бога о том, чтобы он убрал у вас следствия, не подозревая, что сами продолжаете держаться за источники этих следствий.

Плачь о своих грехах - что о них плакать?

Тут человек плачется, что как он хочет бросить курить, но никак не может, что эта зараза сильнее его.
Я ему не ври самому себе. Ты, на самом деле не хочешь бросать курить. Курение стало сказываться на здоровье, вот ты и забегал, но ты не хочешь бросать.
Когда ты на самом деле захочешь бросить, курение в тот же миг отвалиться от тебя, как и не было.
Я сказал ему так, потому что именно так и бросил курить много лет назад.
Был заядлым курильщиком с многолетним стажем, курил до 2-х пачек в день и много-много раз пытался бросить.
Однажды я на самом деле захотел бросить курить, я в этот момент обратился к Богу, но, я захотел бросить и всё случилось, я сделал свой шаг, а Бог подхватил. С той минуты я ни разу не захотел курить.
Некоторые другие тоже молят Бога об этом, но они хотят, чтобы за них Бог им бросил курить.
Так не бывает. Свой шаг вы должны сделать сами, а за богом не заржавеет.

Существенное Иисус не просит человека каяться в грехах. Вы можете найти строки «покайтесь» и прочее. Но будьте внимательны. Иисус говорит ««25 Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, чтò вам есть и чтò пить, ни для тела вашего, во чтò одеться 33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. 34 Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы».

Что вы на самом деле делаете, когда каетесь?
Вы делаете подмену. Вместо того чтобы перестать делать, вы оправдываете себя своим покаянием.
Такая вот форма самообмана.

Вы ошибаетесь. Если человек соблюдает заповеди он постигнет Бога

Какого-то другого бога - да, но не христианского.

Это вы о чём? Бог один. Мало ли кто и как его называет.

Христианство не в самом соблюдении заповедей, а в том, что находится за ними.

Такой ваш ответ свидетельство тому, что вы даже не потрудились чуть вникнуть в то, что я написал. Вы читаете меня с одним чтобы зацепить, чтобы сказать против.

Вся суть христианства в воскресении мертвых, т.е. нас с Вами в теле, нашем теле, но преображенном. Христос воскресе!

Мне вас жаль.
Суть христианства да, в этом. Суть послания Христа нет.

«34 Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы».
Вы попросту боитесь умирать, потому так вам приятна эта мысль о вашем будущем воскрешении.
Вами движет страх, потому в вас нет Любви, о которой вы говорите - «Ведь Бог есть Любовь, а не страх. Страх может подтолкнуть к поиску истинного бытия, заставить задуматься, но уж никак не сделать человека истинно верующим».

«24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке»

Ведь Царство Небесное внутри человека, но там же находится и ад. Что человек внутри выберет, с тем и останется, тем и будет жить.

На самом деле вы в это верите, но сами этого не знаете.
Как только вы увидите в себе Ад, так сразу вы перестанете его в себе держать. И останется Царство Небесное. Его держать не нужно, оно есть суть.
Ад это то, что вы сами держите, за что вы сами держитесь, Царство Небесно то, что за всем этим Бог в Вас.

Если люди, видящие что страдают дети (кстати, Вы не рассматриваете своих близких в качестве сырья и в качестве тех, кто должен пострадать за светлую жизнь в будущем) сегодня, отказываются жить и работать для светлого будущего, что будем делать с ними?

Вы это о чём? Коммунистические времена уже закончились.

Среди эти нежелающих кстати не обязательно верующие, это могут быть люди просто безидейные, пофигисты, желающие жить только для себя С ними как дела обстоят с позиции атеиста?

Не все атеисты являются коммунистами.

А Вы когда-нибудь задумывались о смысле своей жизни и о жизни тех, кто рядом с Вами безвинно страдает?

Нет, я сразу стал искать смысл своей жизни.
Чего думать трясти надо.
И что нашёл никто не страдает безвинно. Каждый страдалец лично приложил к этому усилия. Это бывает очень и очень не очевидно.
Но хорошо видно, если смотреть не на материальную сторону жизни. Но это уже не каждый может.
Потому и кажется людям, что есть безвинно страдающие.
Я не оправдываю тех, кто так или иначе мучает других (как и тех, кто мучает сам себя), я говорю о том, что страдалец сам заложил фундамент своим страданиям.

И в этом свобода и спасение человека.
То, что человек сам построил, он сам может и разрушить. Я про фундамент страданий.

видеть невинность души чистой и отличать ее от грязи души порочной может каждый человек.

Нет.
Большая часть людей (подавляющая) видит не душу человека, а то, что он демонстрирует внешне.
У нас есть в России яркий пример «души чистой и безвинной». Уж с каким ясным взором он свои проповеди проводит.
И я вижу, с каким благоговением к нему относятся люди.
А на днях в интервью спрашивают его о том и о сём и вот он отвечает, что горько и больно ему смотреть, как молодёжь пьет пиво и прочее и прочее.
Но когда в недавние время у церкви было послабление по налогам и таможенным пошлинам, типа чего добрых христиан налогами облагать, они же таким хорошим делом заняты, о спасении души бдят, то он самолично погнал из-за бугра водку составами.

Так вот тот, кто видит не внешность, а что за ней, тот увидит суть этого человека, вне зависимости, знает он о нём что-либо или первый раз видит.

Почему большевикам понадобилось разрушать церкви? Ну пересажали попов, повыгоняли людей из храмов, закрыли их.. ну и довольно бы Нет! Сами храмы своим присутствием напоминали злодеям их деяния.

Не потому.
Фашизм не менее злобная штука, однако, церковь фашисты не рушили. Напротив.
Коммунисты разрушали церковь по той причине что они вводили свою религию. Все другие религии были конкурентами.
Как в своё время христиане разрушали языческие капища на Руси, так и коммунисты разрушали христианские храмы.

[Kot]

Sign

Он может прожить, он не хочет без этого прожить.
Я понимаю, что удобнее на кого-то спихнуть ответственность за свою жизнь.///

Да нет же!! Это реальность, с которой Вы еще просто не сталкивались, а как столкнетесь, поймете о чем я Вам пишу))))

Приводит к тому, что человек живёт двойной жизнью.
Он хочет делать одно, поскольку внутренне по прежнему осуждает, раздражается и прочее, а это показатель того, что именно это он и хочет делать, а потом включаются натренированные центры подавления - низзя так! И подавляет реакцию. И так умудряется натренироваться, что только очень сильные реакции проскакивают этот барьер.
Но это ничего не меняет по существу.
Как держал человек зонтик из своего этого и закрывался от божественного дождя, так и держит, но на самом деле ещё крепче держит.
На самом деле такому человеку ещё труднее постигнуть божественное.//

В Ваших словах больше раздражения, чем желание общаться с собеседником. И это Вы называете борьбой со страстями? Да я еще несколько постов жестко Вам отвечу, Вы на меня балоны покатите)))) Вот и всё Ваше соблюдение заповедей))))) Нет. Без Бога мы все друг друга сьесть готовы живьем... (выражение конечно же образное). Вот почему Гаутама и удалился от мира, сидеть сам с собой в тиши и медитировать.

Плачь о своих грехах - что о них плакать?///

Я вот сижу и вижу как Вы ну просто суперчел какой-то. Как у Вас легко то всё «пришел, увидел, победил». А вот почему-то все равно Вы пишете и раздражаетесь.))) А это уже грех.)))) Уже душу то и запачкали раздражением... чем чистить будете?

Тут человек плачется, что как он хочет бросить курить, но никак не может, что эта зараза сильнее его.///

И мне пришлось через это пройти. И мне приходилось - пивка глотнешь и.. за сигарету.. только еще вчера на исповеди божишься и помощи просишь, а сегодня опять.. за сигарету и вот идешь, затягиваешься и плачешь. Не можешь ничего сделать и всё тут, страсть, плоть всё сковала. Моя борьба с сигаретой была ок. 10 лет. Стаж лет 18-ть где-то. И вот я помню как захожу в храм и прямиком к иконе в слезах а чуть позже стала уменьшаться сама тяга к курению А после Причастия вообще как рукой снимало, т.е. вот это ужасное жжение внутри, если не куришь. Позже мне сказали, что эта икона мученика Пантелеимона, который при жизни был врачевателем. Молился за меня Пантелимон Господу. И Господь не оставил.

Я ему не ври самому себе. Ты, на самом деле не хочешь бросать курить. Курение стало сказываться на здоровье, вот ты и забегал, но ты не хочешь бросать.//

А если бы Вы сами это всё испытывали, то по другому написали бы с любовью и добром к человеку. Ведь врач не приходит к больному, чтобы его поругать «ах ты чего тут разлегся и плачешь от боли?»

Когда ты на самом деле захочешь бросить, курение в тот же миг отвалиться от тебя, как и не было.///

Вопрос с какими последствиями это отваление происходит. У нас шеф бросил курить, так теперь себя пупом земли считает «всё могу и других научу; смотрите какая у меня сила воли!» Моё же бросание курить меня по другому заставило посмотреть на людей, которые курят и не дай Бог осуждение будет. Бог смотрит на сердце человека, а не на его дела, т.к. без Бога мы ничего не можем делать, только с Его помощью. А если отвергаем тогда в нас зарождается гордыня и тщеславие от якобы наших сил воль. Каждое наше преодоление страстей учит нас тому, как же глубоко наше повреждение, а не тому, какие мы супер.

Что вы на самом деле делаете, когда каетесь?
Вы делаете подмену. Вместо того чтобы перестать делать, вы оправдываете себя своим покаянием. Такая вот форма самообмана.///

Дело не в том, чтобы от страстей просто избавиться, нужно это сделать не повредив свою душу.
В Патерике есть один рассказ. Над одним молодым монахом постоянно смеялась братия, но он не отвечал на их издевательства и смешки и вида никакого не показывал. Одного старца это удивляло как же так, такой молодой и уже смиренномудр? Решил он спросить монаха в чем же дело? в чем его терпение? И спросил. Молодой монах отвечает а что мне они, как псы глупые лают И тогда поразился старец, что такой молодой монах и такая глубина душевного повреждения Что толку христианину если и горы будет сдвигать, а любви не имеет?

Это вы о чём? Бог один. Мало ли кто и как его называет./////

Заблуждаетесь, Бог один и это Иисус Христос)))) А если вопрос истины - не для Вас, тогда для Вас наверно и 2х2= не всегда 4)))))

Мне вас жаль.
Суть христианства да, в этом. Суть послания Христа нет.///

А Христос не послания оставлял, а Себя миру оставил))))

Вы попросту боитесь умирать, потому так вам приятна эта мысль о вашем будущем воскрешении.//

Умирать то как раз не страшно. Воскреснуть страшно.

Вами движет страх, потому в вас нет Любви, о которой вы говорите - «Ведь Бог есть Любовь, а не страх. Страх может подтолкнуть к поиску истинного бытия, заставить задуматься, но уж никак не сделать человека истинно верующим».//

Я на любовь и не претендую, а страх небытия, страх бессмыслицы да, это разумный страх, позволивший мне начать задумываться над смыслом жизни. И я благодарю Господа, что лишил меня многого в жизни, чтобы мне пуститься на поиски одной единственной жемчужины Иисуса Христа.

Вы это о чём? Коммунистические времена уже закончились. ///

на сколько я помню мой ответ бы другому участнику. Вы сначала контекст поймите.

И что нашёл никто не страдает безвинно. Каждый страдалец лично приложил к этому усилия.///

По Вашему и детки, рождающиеся уродцами в неблагополучных зонах, тоже в чем-то виноваты?

Но хорошо видно, если смотреть не на материальную сторону жизни. Но это уже не каждый может.//

Вы мне на примере младенцев страдающих свою позицию поясните пожалуйста.

Нет.//

Т.е. в младенце Вы не можете увидеть душу чистую?

Как в своё время христиане разрушали языческие капища на Руси, так и коммунисты разрушали христианские храмы.///

Христиане вместо языческих идолов вешали иконы, символы, создавали храмы, а не разрушали здания. У нас же в храме во времена большевизма была сначала конюшня, потом какой-то заводик, вход в храм был заколочен, замурован (фотка даже есть). О какой большевисткой религии Вы пишете, если храм просто был варварски разграблены и из него сделано просто помещение?

[Xirss]

1) если конкретная поместная церковь ориентирована на миссионерскую деятельность, то миссионеры часто направляются именно "по списку";

ммм... занятная логика... получается, желающие нести "благую весть" остаются в общине, а желающие остаться - направляются нести "благую весть"?

2) в "духовно здоровой" церкви "по списку" и "по желанию" естественным образом совмещаются;

то есть - человека назначили миссионером случайным образом, и у него вдруг появилось желание, а до того - желания не было или он стеснялся об этом желании пастору сказать?

Элементарно, Ватсон! Отсутствие призвания к этому. Возможно, это временно. Я не могу знать, к какому делу призовет меня Господь завтра или через месяц, или через год... В каждый момент времени важно качественно исполнять своё предназначение, а не гнаться за "христианскими поступками", ибо христианство не в поступках.

итак, если вопрос слишком сложный, попробую его разложить на мелкие:
1) христиане верят, что после смерти попадут в рай?
2) христиане предпочтут рай земной жизни при наличии выбора?
3) миссионерство в горячей точке - богоугодное дело?
4) случайная (точнее, по воле бога, от "шальной" пули/осколка) смерть там же - не станет препятствием для последующей райской жизни?
вопросы - имхо риторические. если вы хоть один пункт считаете неверным - аргументируйте. если все считаете верными - что сдерживает вас от такой миссионерской деятельности?

Будем рассуждать гипотетически...
Думаю, община осталась бы в прежнем составе, но пастор сменился бы... "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема." (Гал.1:8-9)

уточню: если бы были объективные доказательства того, что после смерти ни рая, ни ада не будет, и если бы это признали пасторы конфессий - многие христиане бы остались верующими?

[Malakay]

"Так и скажите честно «атеисты готовы идти в светлое будущее, оставляя за собой миллионы теней человеческих, которые вышли из «человеческого оборота», выписаны в расход и списаны со счетов этого светлого будущего" - а кучка христианских "избранных" готова идти в рай, оставив за собой остальных, которые "выписаны в расход и списаны со счетов" и отправлены в ад?
вас что-то ужасает?

"Вы замечали, что атеисты часто говорят о зверских планах Бога, но совершенно не упоминают о дьяволе?" - ну как не вспомнить послушного слугу?

[plug]

...т.к. мы хоть и на трупах детей, но нашли выход,

Kot, скажите, пожалуйста, сколько на вашем "личном счету" детских трупов?

Сколько вот лично Вы замучили? Сколько "крови младенцев" выпили? Сколько понадобилось мучений невинных малденцев, чтобы обеспечить Ваше сегоднящнее существование?

Пожалуйста, отнеситесь к этому вопросу серьезно. Он очень важен в контксте нашей беседы.

[RehNeferMes]

В христианстве все причастны к страданию невинных.

Вы уж который пост (начиная с "иракского мальчика") заявляете эту мысль, но ни разу не взяли на себя труд внятно доказать её. Декларирация тезиса, согласитесь, не есть его доказательство.

[RehNeferMes]

А ведь парадокс веры в том, что неверующее сознание не может спокойно смотреть на сознание верующее, т.к. оно одним своим НАЛИЧИЕМ вскрывает всю несостоятельность сознания неверующего.

Попробуем проговорить это иначе:

а) "неверующее сознание не может спокойно смотреть на сознание верующее, т.к. оно одним своим НАЛИЧИЕМ вскрывает всю несостоятельность сознания неверующего"

б) "злобное сознание не может спокойно смотреть на сознание доброе, т.к. оно одним своим НАЛИЧИЕМ вскрывает всю несостоятельность сознания злобного"

Вы уверены, что не перепутали и не подменили эти два утверждения?

[RehNeferMes]

Христиане вместо языческих идолов вешали иконы, символы, создавали храмы, а не разрушали здания...

...А заодно сожгли все папирусные библиотеки Египта и всю древнегреческую станковую живопись. Ни единого образца не осталось. Судим, чего лишились, только по описаниям и по монохромным копиям на вазах. А христианский (мало того, православный!) император Феодосий "Великий" древнегреческими рукописями баню топил.

Kot, Вы мне симпатичны, знаете сами; и поэтому-то я не отстану от Вас и буду изобличать, пока Вы будете лукаво умалчивать христианские культурные свинства и варварства Я не могу попустить Вам то, что попустил бы Френку-Отвинтисту или Папиной дочке. С Вас у меня другой спрос

[Existentia]

Как вы отличите, что у вас именно Любовь, а не думанье о любви?

Нет, не так, как Вы дальше написали! А вот так: как Вы утром отличаете, что Вы именно проснулись, и Вам не снится, что Вы проснулись?

Если есть Любовь, то нет, во-первых антагониста Любви страха

Великий и могучий русский язык!... Тот страх, что антагонист Любви, - это боязнь. Не надо путать боязнь Бога со страхом Господним.

Во-о-т, вот тут то вы и пролетаете! Иисус не призывал его любить.

Звиняйте, но пролетаете Вы...
"...Любишь ли ты Меня?" (Ин.21:15-17)
"Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди." (Ин.14:15)
"Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам." (Ин.21:21)
"Кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое... Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих..." (Ин.21:23-24)

Соблюдение Заповедей Христа неразрывно с любовью к Нему. Любовь дает стимул и саму возможность соблюсти Его слова, а вовсе не "осознание их правильности".

любое поклонение основано на страхе. Видите вы этот страх или нет не важно. Нет страха нет поклонения, но есть Любовь.

1) Интересная версия, что-то из разряда "новенького". Однако тезис бредовый, если говорить откровенно...
2) Обрисуйте Ваше понимание "поклонения": что это? как выглядит? Чую, пахнет здесь стереотипами... :-)

Бог есть Любовь, так?
А если у вас любовь к чему-то, то это ваша замаскированная жадность, желание обладания и прочее.

Вы не могли бы выражаться более связно? А то пока ход Вашей мысли не улавливается... Впрочем, улавливается Ваше желание в чем-то меня "уличить". Зачем? [пожимая плечами]
При чем тут "любовь к чему-то", если речь шла о любви к Христу?...

Однажды к Гаутаме пришла женщина... Гаутама сказал, хорошо, но сперва пройдись по домам и найди мне хоть одну семью, в которой никто не умирал.

Премило... А Иешуа просто взял девочку за руку и сказал: "талифа куми!" ("Девица, встань!"). Родители были не против... (Марк 5:41) Один учит жить, Другой - даёт Жизнь... Совершенно "никакой разницы" между Иисусом и Гаутамой, Вы правы...

Учитесь читать библию и не принимайте в лоб все аллегории и намёки

Вижу, Вы так нехило "научились читать Библию", что даже не заметили отличия Откровения от мифологий и философско-мистических трактатов... Впрочем, оно Вам надо?...

Насчет Павла (Савла). Выборочное чтение и отрывочное понимание - это, по-Вашему, "умение читать Библию"???

Как может сочетаться призыв Павла прощать, как сможете, с прощением Иисуса?

Просто. Когда кончается "как сможете" - открывается место для Иисуса и действия Духа Божьего.
Никто не понимает ВСЕГО, но это не повод говорить, что, мол, "не сочетается"...

я вне любых общественных религиозных систем.

Тем не менее, Ваш стиль мышления и используемые категории прямехонько попадают под NewAge, как бы Вы ни открещивались... Это не "жесткая система", а, так сказать, "широкое русло" или тип мышления, характерный для интеллектуальной "богемы" глобалистического мира начиная с 70-х гг. 20 века.

А вот не делать что-то внутренне, это очень сложно.

Само собой, о том и речь.

Сложности с другой стороны, человек хочет это делать.

А вот и не угадали! Сложность в том, что не хочет, а делает - из-за слабости и по инерции. В этом случае "осознание неправильности" (просветление) оказывается недостаточной мотивацией для неделания. Или, скорее так: мотивация достаточная, а вот силёнок не хватАт!
"Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех... Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием" (Рим.7:19-20, 22)
Вот тогда на помощь и приходит Дух Божий, оживляя дух человеческий для того, чтобы положить конец раздвоенности между "хочу - не делаю" и "не хочу - делаю". С приходом Св. Духа начинается новый этап: "А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности." (Рим.8:10)
Понимаете? Осознание того, как правильно и как надо, было и при Законе. Но это не спасло, а, напротив, "прибило" человека, осознавшего собственное бессилие.

Цитата участника Sign:
Я вижу, что Иисус (не христианство) и Гаутама (не буддизм) едины в своей сути.

Цитата участника Existentia:
А что, если часть сути каждого из них Вы всё же "не догоняете"?

Суть не делиться на части.

Ну, в таком случае, сути Вы не видите, как это ни прискорбно...

Обращение к другим это способ подавления сомнения.

Иногда бывает полезно. Не пренебрегайте, это может выручить.

Когда у вас есть постигнутое лично, то это не нуждается ни в каких защитниках, не возникает никакой потребности апеллировать к кому-либо.

Постигнутое лично бывает сложно передать так, чтобы окружающие адекватно это восприняли.
Апелляция к единомышленникам и обращение к аналогичному опыту кого-либо - хороший способ сформулировать пережитое, если это это необходимо.

Аналогия про речку хороша, но что если Вашему "хорошо освежился" не верят, т.к. речки никогда не видели? (невероятно, но всё же представим...) Тогда придется привлечь "сонм освежившихся", дабы Ваше "речное освежение" предстало более правдоподобно и менее походило на "знойный бред"...

Естественно. Дваждырожденный это не после смерти физического тела. Просто я подумал, что вы про это знаете.

Ерничаете, а зря. Речь шла о смысле крестной смерти и Воскресения Христа. К чему Вы о дваждырожденном?

Каждый видит только то, что он есть.

1) Естественно, до Того Прекрасного Дня я именно этим и была. Но слава Богу за воду Жизни!!!
2) Не "только то", отнюдь. Иисус, говоря фарисеям "лицемеры, порождения ехиднины", видел ЧТО? Говоря лицемерам "ваш отец диавол", ЧТО Он видел?...

Но тогда, о чём мы с вами тут говорим?
Тогда всё бессмысленно. Одного Бог решил полить и он пробудился. А другого не стал вот он атеист.

Это вопрос о том, как соотносятся свобода воли человека и Божественное Провидение. Я не знаю ответа. А Вы?

...Путь человека убрать свой зонтик.

С "зонтиками" полностью согласна.
Только Вы никак понять не можете, что у этих "зонтиков" часто (или всегда?) кнопка сложения не работает, а у человека, как правило, ещё и руку в этом "└" положении "заклинивает". Эдакий "нравственно-волевой паралич". И как бы он ни хотел выпрямить руку и закрыть//выбросить зонтик, - он не может. Но Врач исцеляет руку, и тогда - к черту зонт!

И это не "отговорки от ответственности", а констатация факта на основе моих и много-кого-ещё наблюдений из жизни.

[Гуманист]

Лично мне в атеистической литературе как-то не удалось обнаружить следы осмысления жизни по отношению к смерти.

Если смерть - конец существования личности, то жизнь скоротечна, и каждый миг имеет огромную ценность. Это придаёт стимул ценить и свою жизнь, и жизнь других людей.

Если же смерть - лишь шаг к вечному блаженству, то жизнь на Земле теряет смысл. Можно умирать прямо сейчас.

А вот религиозные книги только об этом и говорят... при чем на протяжении всего периода существования человечества.

Что о смерти говорит Ветхий Завет?

Не трогают?)))) Вы надеюсь знаете плоды атистического гуманизма Французской революции...

Я говорил о Ваших неверующих соседях, а не об исторических событиях. Давайте не будем рассуждать о преступлениях прошлых веков, потому что их достаточно и у неверующих, и у верующих.

Вы сами выше сказали об осмыслении... Человек не может жить не осмысляя.

Осмысливать своё существование можно по-разному, и для этого совершенно не обязательно верить в небылицы.

затем, что чтобы стремиться к чему-то, надо четко понимать цель, а уже цель определяет и средства к достижению цели.

Например, если у Августина была цель обратить как можно больше людей в христианство, то она оправдывала практически любые средства. Ведь вечность важнее временного благополучия, не так ли?

А Вы не подскажете что это за "начало" было, с которого человек вдруг стал одушевлять? А до этого не одушевлял? А что было до этого?

Моя собака много чего одушевляет. Например, она носит свои игрушки как щенков, вылизывает их, лает на них, играет с ними... Примитивные люди точно так же одушевляли различные предметы.

А кому нужна такая вера, если она будет зиждиться на страхе?

Ведь Бог есть Любовь, а не страх.

Это вопрос спорный. Думаю, страх в Библии подчеркивается чаще чем любовь.

Этот аргумент ничем не отличается от аргументов верующих, которые не принимают стремление человечества построить мир на слезе этого ребенка в этой земной жизни.

Совершенно не понимаю, о чем Вы.

Иван же не принимает мир вечный, который достигается таким сложным путем, путем боли и страдания невинных...но позже до Ивана дошло... ОН САМ И ЕСТЬ ПРИЧИНА СТРАДАНИЯ ЭТИХ НЕВИННЫХ.

Человек - причина страданий тысяч погибщих от землетрясения детей? Дети рождаются инвалидами из-за человека? Человек придумал все ужасные болезни? Не думаю. В ответе либо бог, либо (если бога нет) природа.

[Kot]

RehNeferMes

Вы уж который пост (начиная с "иракского мальчика") заявляете эту мысль, но ни разу не взяли на себя труд внятно доказать её. Декларация тезиса, согласитесь, не есть его доказательство.///

Я в вопросе вины могу говорить только по христиански, т.е. лично за себя, а не за других. Да, я не веду отчет о своей жизни по минутам и дням. Есть вехи в моей жизни, когда осознание своей причастности к делами мира более явственны для моего сознания. Об этом я и пишу. Чтобы Вам доказать свою причастность, Вы должны меня знать практически как облупленного, всю мою жизнь, каждый мой шаг. Знать каждый шаг человека и последствия этих шагов не может никто, но анализировать происходящие в мире события, анализировать причинно-следственные связи, смотреть на опыт всего человечества, как бы выходя умом из мира и глядеть на него как бы со стороны и анализировать ошибки всего человечества и причины этих ошибок, может каждый человек. Если кто-то живет в своем домике за оградкой и не испытывает желания расширять свой мир, - это дело лично каждого. Но не дать возможность другим людям видеть мир во всей его полноте не может никто. Это не во власти человеков.

Попробуем проговорить это иначе:
а) "неверующее сознание не может спокойно смотреть на сознание верующее, т.к. оно одним своим НАЛИЧИЕМ вскрывает всю несостоятельность сознания неверующего"
б) "злобное сознание не может спокойно смотреть на сознание доброе, т.к. оно одним своим НАЛИЧИЕМ вскрывает всю несостоятельность сознания злобного"
Вы уверены, что не перепутали и не подменили эти два утверждения? ///

А Вы заметили, что здесь не написано неверующий ЧЕЛОВЕК, а написано неверующее СОЗНАНИЕ. Вы думаете, что человек ходящий в храм, приносящий молитвы Богу автоматически становится обладателем верующего сознания?)))) Знаете сколько для этого потрудиться нужно!....
Тогда каждый человек, надевший мантию и клубук, автоматом становится монахом? А человек, живущий в миру и видом не показывающий свое монашеское сознание не монах?))))) Не смотрите не внешнее, пытайте увидеть всегда внутренне.
Эх, RehNeferMes, RehNeferMes))))))
Я ведь пишу о парадоксе ВЕРЫ, а не конфессиях, или видах религий)))))))

...А заодно сожгли все папирусные библиотеки Египта и всю древнегреческую станковую живопись. Ни единого образца не осталось. Судим, чего лишились, только по описаниям и по монохромным копиям на вазах. А христианский (мало того, православный!) император Феодосий "Великий" древнегреческими рукописями баню топил.///

и при всем при этом наивысшего расцвета античная культура достигает во времена Римской цивилизации))))
Был сформирован синтез греческой и римской культур, результатом которого стала позднеантичная греко-римская культура (I-V вв. н.э.), лежавшая в основе цивилизации Византии, Западной Европы и многих славянских государств.
Под Древним Римом подразумевается не только город Рим античной эпохи но и все завоеванные им страны и народы, входившие в состав колоссальной Римской державы - от Британских островов до Египта. Римское искусство - высшее достижение и итог развития древнего искусства, так как его создавали не только римляне, но покоренные ими народы: древние египтяне, греки, шины, жители Пиренейского полуострова, Галлии, Древней Германии, иногда стоявших на более высокой ступени культурного развития.
Ваш плач «ярославны» схож с плачем современных борцов с православием в России, страждущих поставить деревянных идолов. И при всем при этом Вы не верно берете весовые категории на мою христианскую веру хотите повесить ярлыки людей, живущих ок. 1500 лет тому назад. Но в таком случае я спрошу а как деятельность верующего императора связана сегодня с моим личным выбором христианской истины?

Я понимаю, что можно подборку деяний христиан на протяжении всего периода составить так, что на христианство будешь смотреть с отвращением. Такая же подборочка вполне возможна и по отношению к человечеству до н.э., точно такая же подборочка возможна и в наше время, где христианством в обществе уже давно не пахнет, а от секуляризации общества может затошнить не хуже чем от деяний христиан в какое бы то ни было время
Давайте я начну ненавидеть древних античных писателей только за то, что их языческая культура привела к тому, что язычники зверски издевались над христианами первых веков. Ну и что получится? Да ничего глупость получится.

Kot, Вы мне симпатичны, знаете сами; и поэтому-то я не отстану от Вас и буду изобличать, пока Вы будете лукаво умалчивать христианские культурные свинства и варварства Я не могу попустить Вам то, что попустил бы Френку-Отвинтисту или Папиной дочке. С Вас у меня другой спрос ////

Я в ответ Вам, если продолжите именно эту политику», могу только ответить таким же поиском зверств, которые применялись по отношению к христианам (как к ним, так и к их культурному наследию). А уж со стороны православного человека я приведу массу исторических фактов, где сами православные страдали и были уничтожаемы своими же братьями-христианами, т.е. католиками, а теперь еще и протестантами (в ином конечно уже разрезе). Так что христианин христианину рознь. И в то время как римлянин-христианин мог уничтожать скульптуры, христианин-грек мог изучать велики плоды этой самой древнегреческой культуры.

Ну что я Вам пишу, если даже в Новом Завете аш 4-е раза Апостол Павел ссылается в своих проповедях на античные труды философов?)))))))))) Так что, RehNeferMes, не прокатит, как бы ко мне хорошо ни относились)))). Найдите аргументы для православного по-серьезней. Честь и хвала Вам будет за это))))