Смысл?

[Existentia]

то есть, основа вашей веры - страх того, что ваша жизнь не имеет глубокого, "сакрального" смысла?

Вовсе нет, у меня иные основания. Однако при мысли о "всеобщей бессмыслице" (уж простите за тавтологию), действительно, передёргивает, Вы правы... Поэтому благодарна Богу за то, что это лишь мысли (кратковременные игры воображения, так сказать). Смысл всего вокруг очевиден, даже когда невыразим.

Неверующие люди предполагают наличие у жизни множества субъективных смыслов при отсутствии объективного. Это релятивизм. При таком подходе, по определению, Вас совершенно не должно волновать и взвинчивать наличие у кого-то иных смыслов, нежели Ваши... Но практика показывает, что такого не бывает: каждый отстаивает свой "смысл" как наилучший, гнобя остальные. Это несправедливо... Но о какой справедливости может идти речь в релятивистском взгляде на мир?! У каждого своя правда, своя справедливость, свои ценности, свой смысл...

какой глубокий смысл жизни, скажем, цветка на вашем подоконнике?

Смысл осознаваем сознанием. О как! :-)
У цветка нет сознания (хотя восточные мистики со мной бы не согласились...) Вряд ли цветок знает, что он живёт, что в его существовании есть смысл.
Зато об этом знаю я как его хозяйка, обладающая сознанием. Смысл прост: цветок меня радует, а ещё его ест кошка :-))
-----------------------------------------------------------------------

Впрочем, думаю, имея альтернативу в виде земного бессмертия уже сейчас, Вы бы говорили по-другому...

Странно... Что побуждает Вас думать именно так? Относительно меня Вы ошибаетесь. Не имею стремления здесь задерживаться по своей воле.

Смысл Вашей жизни лежит в ней же самой и определяем Вами лично.

Это Вы уже за меня определяете смысл моей жизни или это сказано "вообще"? :-))
Вот у Вас есть компьютер: Вы лично определяете, пользоваться ли Вам его "начинкой" уединенно или выходить на просторы Интернета.
Точно так же каждый человек вправе решать: оставаться ли ему с его личным субъективным смыслом в жизни или "подключаться" к имеющемуся объективному. Право выбора неприкосновенно.

...это Ваши трудности

Вы бы лучше о своих подумали. Не надо провокаций.

[Xirss]

Вовсе нет, у меня иные основания. Однако при мысли о "всеобщей бессмыслице" (уж простите за тавтологию), действительно, передёргивает, Вы правы... Поэтому благодарна Богу за то, что это лишь мысли (кратковременные игры воображения, так сказать). Смысл всего вокруг очевиден, даже когда невыразим.

а вы не задумывались о том, почему дети прекрасно обходятся без какого-либо смысла жизни, и при этом куда счастливее взрослых?

При таком подходе, по определению, Вас совершенно не должно волновать и взвинчивать наличие у кого-то иных смыслов, нежели Ваши...

вот только убежденные адепты "истинного смысла жизни" зачастую пытаются его навязать "заблудшим", либо просто кичатся им...

Смысл осознаваем сознанием. О как! :-)
У цветка нет сознания (хотя восточные мистики со мной бы не согласились...) Вряд ли цветок знает, что он живёт, что в его существовании есть смысл.
Зато об этом знаю я как его хозяйка, обладающая сознанием. Смысл прост: цветок меня радует, а ещё его ест кошка :-))

хорошо. вы же не будете отрицать, что высшие животные, в частности, ваша кошка, обладают как минимум зачатками сознания? как вы думаете, какой у вашей кошки смысл жизни?

Точно так же каждый человек вправе решать: оставаться ли ему с его личным субъективным смыслом в жизни или "подключаться" к имеющемуся объективному. Право выбора неприкосновенно.

объективность - подразумевает наличие доказательств. которые тоже объективны. рискнете доказать объективность?

[Existentia]

а вы не задумывались о том, почему дети прекрасно обходятся без какого-либо смысла жизни, и при этом куда счастливее взрослых?

Всему своё время и место под солнцем. Дети и без унитаза до поры-до времени прекрасно обходятся, и ничуть от этого не страдают, и счастливы по-своему. До всего надо дорасти.

вот только убежденные адепты "истинного смысла жизни" зачастую пытаются его навязать"заблудшим"

Раздражение неверующих как реакция на это вполне понятна. Постарайтесь понять разницу исходных посылов: теисты убеждены, что у человеческой жизни есть объективный смысл, общий для всех, - поэтому естественно и оправдано их желание донести этот смысл до тех, кто о нём пока не знает. Это логично.
Атеисты, настаивая на релятивистском (относительном) понимании смысла жизни, не имеют даже морального права навязывать свои представления о "смысле" кому бы то ни было, ибо сами же заявляют об их относительности и субъективности. Но они это упорно делают, говоря, что их субъективность "правильнее" нашей субъективности. Это нелогично.

как вы думаете, какой у вашей кошки смысл жизни?

Думаю, что абсолютно соответствующий её изначальному предназначению.

объективность - подразумевает наличие доказательств. которые тоже объективны. рискнете доказать объективность?

Нет, не рискну, ибо не люблю шампанское ;-)
И потом, это не математика. Жизненный опыт убеждает только его обладателя. Для сторонних наблюдателей это, в лучшем случае, мемуары для приятного чтения. То, что очевидно конкретному человеку и не нуждается для него в доказательствах, для рядом стоящего - темный лес. То, что надо прожить, доказательствами не осилишь.

P.S. Это, конечно, Ваше личное дело... Но есть предложение сменить подпись: как-то невольно думаешь о подписавшемся... Извините...

[Гуманист]

теисты убеждены, что у человеческой жизни есть объективный смысл, общий для всех, - поэтому естественно и оправдано их желание донести этот смысл до тех, кто о нём пока не знает. Это логично.

Именно этот аргумент использовали христианские богословы на протяжении истории для оправдания религиозных гонений, крестовых походов, инквизиций, судов над ведьмами и т.д. Коммунисты и фашисты, кстати, тоже выставляли свою идеологию как объективную истину, и отсюда те же печальные последствия.

Атеисты, настаивая на релятивистском (относительном) понимании смысла жизни, не имеют даже морального права навязывать свои представления о "смысле" кому бы то ни было, ибо сами же заявляют об их относительности и субъективности.

Разве атеисты навязывают кому-то свой смысл жизни? Они защищают свою мировоззренческую позицию, основанную, кстати, на объективных научных данных, а не эфемерный смысл жизни. Это совсем разные вещи. Атеизм сам по себе смыслом жизни не является, в отличие от христианства.

Но они это упорно делают, говоря, что их субъективность "правильнее" нашей субъективности. Это нелогично.

Вы опять же подменяете понятия. Здесь речь не о смысле жизни, а о подходе к знанию. Это у христиан как раз субъективный подход, основанный на вере, откровении, сверхъествественных явлениях и т.д. У атеистов, напротив, подход построен исключительно на объективных научных данных.

[Existentia]

Именно этот аргумент использовали христианские богословы на протяжении истории для оправдания религиозных гонений, крестовых походов, инквизиций, судов над ведьмами и т.д. Коммунисты и фашисты, кстати, тоже выставляли свою идеологию как объективную истину, и отсюда те же печальные последствия.

Согласна. Заявления об объективности чего-либо, общности-для-всех, абсолютности всегда отдают шовинизмом. Дальше - личное дело приверженцев идеи: "мочить" всех, кто-не-с-нами, либо... "не мочить". S`est la vie [сэ ля ви]...

Разве атеисты навязывают кому-то свой смысл жизни?

Иногда пытаются навязывать своё понимание отсутствия этого смысла в принципе. Сразу добавлю: дело не в атеистическом мировоззрении в данном случае, а в благоразумности человека, независимо от его позиции.

Здесь речь не о смысле жизни, а о подходе к знанию.

"Здесь" - это где? Тема как раз о смыслах. Не я с неё съехала, не я...

[Игорян]

Я вот пытаюсь подставить себя в атеистической модели. Жутко как-то...

Это хорошо, что пытаетесь. Вы прямо на глазах делаете успехи. На самом деле самое главное решиться сделать первый шаг. Из теплой и уютной сказки в неизвестность в никуда

Да, поначалу жутковато. Но это нормально. Пусть это Вас не обескураживает.

С чем бы это сравнить, чтобы Вам понятнее было? Ну вот представьте, что заходите Вы летом в воду искупаться. Поначалу ведь бывает дискомфорт заходите всё дальше и дальше а водичка холодненькая всё выше и выше бррррр Но стоит только нормально по шею окунуться через минуту уже всё супер, хочется плавать и плавать. И вылезать совсем неохота. Знакомо Вам такое?

Так что давайте делайте сказке ручкой бай-бай и постарайтесь преодолеть первый ужас не надо бояться и прятаться под одеяло Вот увидите, что жизнь атеиста это совсем не обязательно какое-то неврастеническое существование, где надо панически бояться, что в любую секунду кирпич на голову упадет... (если что фобии лечатся) или где надо ходить и париться ежеминутно, что нету в жизни Великого Глобального Единственно-верного Утвержденного Партией и Самим Дедом Морозом СМЫСЛА.

Истинно, истинно говорю Вам: и привыкните, и во вкус войдете.

[Гуманист]

Истинно, истинно говорю Вам: и привыкните, и во вкус войдете.

Рад тебя видеть, Игорян! Давно я сюда не заглядывал.

[Игорян]

Рад тебя видеть, Игорян!

Взаимно. Я смотрю, тут в этой теме опять верующие завели свою любимую шарманку, что, мол, если кто-то веру утратил, то, значит, верующим и не был... или каким-то неправильным верующим был... Мдя.

P.S. Меня, кстати, еще всегда интересовал следующий вопрос (к теме). Допустим, ученые нашли способ сделать человека физически бессмерным (что теоретически возможно). Прибегнут ли верующие к "уколу бессмертия" или, веруя, будут стареть и умирать?

Я в феврале как раз об этом тему-опрос делал. Можете посмотреть:

http://www.evangelie.ru/forum/t42292.html

Как ни странно, очень по-разному верующие отвечают...

[carbophos]

2 Гуманист

Уже прочитал и подумал. Мне интересно было Ваше мнение. Это ведь Вы говорили о свободе выбора.

Я уже объяснил свою точку зрения. Каждый получает по своей вере. Атеист верит в вечную тьму после смерти, пожалуйста, получите. Чем не свобода выбора? Только для меня, например, такой выбор - ад.
Для атеиста - его выбор... Господь уважает выбор каждого человека.
Кстати, мой вопрос как раз и касался этого момента. В чём смысл выбора атеистов?

Зачем? Если у меня в бутылке ноль литров воды, то в ней воды нет. Если у меня ноль веры в бога, то вера у меня отсутствует.

Отсутствует вода - вера в Бога. Зато полная бутылка пустоты - веры в Его отсутствие.

Ладно. Как Вы объясняете жестокость Ветхого Завета и аспектов Нового Завета, если автор Библии - бог?

Это не Ветхий Завет жесток, а жестоки времена, которые в нём описываются.

Как и Библия - пересказ более древних ближневосточных мифов. Например, библейская история о сотворении и потопе напрямую заимствована от древних шумеров, а миф о смерти и воскресении спасителя имеет много параллелей в египетской и греческой мифологии.

Это лишь подтверждает Библию. У майя и ацтеков есть также схожие эпизоды, хотя маловероятно, что древние евреи плавали в Америку.

Не все тайны, конечно, но достаточно, чтобы доказать недостоверность Ветхого Завета. Например, когда в Иисусе Навине рассказывается о падении стен Иерихона, а археологи узнают, что Иерихон появился несколькими веками позже, противоречия становятся очевидными.

Библия может ошибаться, а археологи нет? Вы теперь искренне верите в археологов?

Это не вам решать, а моим коллегам.

тогда не рекламируйте свой профессионализм. Будьте скромнее и коллеги к Вам потянутся...

[Existentia]

Из теплой и уютной сказки в неизвестность в никуда
Да, поначалу жутковато. Но это нормально. Пусть это Вас не обескураживает.
С чем бы это сравнить, чтобы Вам понятнее было? Ну вот представьте, что заходите Вы летом в воду искупаться. Поначалу ведь бывает дискомфорт заходите всё дальше и дальше а водичка холодненькая всё выше и выше бррррр Но стоит только нормально по шею окунуться через минуту уже всё супер, хочется плавать и плавать. И вылезать совсем неохота. Знакомо Вам такое?
Так что давайте делайте сказке ручкой бай-бай и постарайтесь преодолеть первый ужас не надо бояться и прятаться под одеяло

Ваше сравнение с "летом искупаться" некорректно. Искупаться хочется, когда жарко-потно-дискомфортно, когда ищешь спасения от жары, т.е. лучших условий для своего существования.

А то, о чем Вы говорите, больше похоже на следующее: типа, это умно и круто - уйти холодной промозглой ночью из теплого уютного дома на улицу и остаться там жить по своей воле. Да, поначалу жутковато. Но это нормально. Пусть это Вас не обескураживает ©. Подумаешь, натопленный камин и мягкое кресло! - тьфу, сказки! Костерок на городской свалке тоже согреет, а посидеть и на камушке можно... Кровать и одеяло? - фу, мещанство какое! Пусть дождик умывает сверху, а прикрыться и газеткой мило-дело! Так что давайте делайте сказке ручкой бай-бай и постарайтесь преодолеть первый ужас не надо бояться и прятаться под одеяло
Истинно, истинно говорю Вам: и привыкнете, и во вкус войдёте...©

[carbophos]

2 Игорян
...
Истинно, истинно говорю Вам: и привыкните, и во вкус войдете.

Нет уж, квакайте сами в своём болоте...

[Гуманист]

Я уже объяснил свою точку зрения. Каждый получает по своей вере. Атеист верит в вечную тьму после смерти, пожалуйста, получите.

Не понимаю, где Вы это увидели в Библии. Сказки какие-то.

Кстати, мой вопрос как раз и касался этого момента. В чём смысл выбора атеистов?

Атеист выбирает смотреть в лицо реальности и не тешить себя сладостными заблуждениями. Если жизнь после смерти когда-либо будет доказана, атеисты с радостью изменят свои взгляды.

Отсутствует вода - вера в Бога. Зато полная бутылка пустоты - веры в Его отсутствие.

Для того, чтобы быть атеистом, не нужно верить в отсутствие бога. Атеизм - это изначальная позиция каждого человека, потому что дети рождаются атеистами, и лишь потом им рассказывают о том или ином божестве. Дети не верят в отсутствие бога. Они даже не задумываются об этом.

Это не Ветхий Завет жесток, а жестоки времена, которые в нём описываются.

Почему бог поддерживал жестокость тех времен вместо того, чтобы научить израильтян гуманности? Почему "богодухновенные" законы Израиля фактически копия законов других ближневосточных государств?

Это лишь подтверждает Библию. У майя и ацтеков есть также схожие эпизоды, хотя маловероятно, что древние евреи плавали в Америку.

Не знаю, что там у майя и ацтеков, но первые главы Бытия - это адаптация шумерских легенд Энума Элиш и Гильгамеш. И это вовсе не подтверждает Библию, как и параллели между Библией и Кораном не подтверждают достоверность последнего.

Библия может ошибаться, а археологи нет? Вы теперь искренне верите в археологов?

Археологи используют научный метод, а Библия была написана людьми, которые и представления не имели о науке, а потому налепили кучу ошибок.

[carbophos]

2 Гуманист

Не понимаю, где Вы это увидели в Библии. Сказки какие-то.

"По вере вашей да будет вам". Знаете чьи это слова?

Атеист выбирает смотреть в лицо реальности и не тешить себя сладостными заблуждениями. Если жизнь после смерти когда-либо будет доказана, атеисты с радостью изменят свои взгляды.

Надо же! Неужели изменят? Это вдохновляет...
А не будет ли слишком поздно?

Для того, чтобы быть атеистом, не нужно верить в отсутствие бога. Атеизм - это изначальная позиция каждого человека, потому что дети рождаются атеистами, и лишь потом им рассказывают о том или ином божестве. Дети не верят в отсутствие бога. Они даже не задумываются об этом.

Супер мысль! Вы ещё расскажите, что дети рождаются марксистами...

Если человеку отключить мозги, то он точно не будет думать ни про отсутствие, ни про присутствие... Вы считаете, что атеисты - люди с отключенными мозгами?

Почему бог поддерживал жестокость тех времен вместо того, чтобы научить израильтян гуманности? Почему "богодухновенные" законы Израиля фактически копия законов других ближневосточных государств?

Угу. Тоже супер идея... Ваше представление чем-то напоминает старика Хоттабыча... Вырвал волосок из бороды, "трах - тибедух - тибедах" и все белые и пушистые... Ох уж эти мне прохфессионалы...

Если бы древние евреи не были бы такими же жестокими , как и соседние племена, то их тут же порвали бы как обезьяна газету...

Не знаю, что там у майя и ацтеков, но первые главы Бытия - это адаптация шумерских легенд Энума Элиш и Гильгамеш. И это вовсе не подтверждает Библию, как и параллели между Библией и Кораном не подтверждают достоверность последнего.

А с чего Вы взяли, что это всего лишь адаптация, а не описание одних и тех же реальных событий? Потому что Вам так хочется?

Археологи используют научный метод, а Библия была написана людьми, которые и представления не имели о науке, а потому налепили кучу ошибок.

Я бы на Вашем месте тему археологии вообще не трогал... В последнее время археологи совершили немало интересных открытий, напрямую связанных с Библией. И неизвестно, что нас ещё ожидает впереди...

[Kirex]

Цитата участника carbophos:

Я уже объяснил свою точку зрения. Каждый получает по своей вере. Атеист верит в вечную тьму после смерти, пожалуйста, получите.

Не понимаю, где Вы это увидели в Библии. Сказки какие-то.

Я к примеру тоже это увидел... А надо всего лишь читать, не вырывая фразы из общего контекста - все равно, что решать сложную систему уравнений, решая каждое уравнение без учета других! Аналогия понятна?

Атеист выбирает смотреть в лицо реальности и не тешить себя сладостными заблуждениями. Если жизнь после смерти когда-либо будет доказана, атеисты с радостью изменят свои взгляды.

Да-а-а? Уж сколько было случаев "клинической смерти", даже НАУЧНЫЕ опыты проводят в этой области... но большинство атеистов непременно говорит "Бред", прямо как средневековый мракобес - "Ересь"! Удивительное сходство!
Так что большинство атеистов - как большинство мракобесов в Средневековье... давно убедился!

Атеизм - это изначальная позиция каждого человека, потому что дети рождаются атеистами, и лишь потом им рассказывают о том или ином божестве. Дети не верят в отсутствие бога. Они даже не задумываются об этом.

Естественно дети не задумываются об этом, т.к. им не надо доказывать Его существование, - они это ЗНАЮТ!
У детей на момент рождения есть сильная связь с тем миром (откуда пришли их души) до тех пор, пока тварной мир не заглушит ее! "Будьте как дети" - говорил Христос!

Почему бог поддерживал жестокость тех времен вместо того, чтобы научить израильтян гуманности? Почему "богодухновенные" законы Израиля фактически копия законов других ближневосточных государств?

Потому что надо показать Человеку все грани мира: сначала одна(ВЗ), потом другая (НЗ).

[Kot]

void

вот. значит "смысл", "цель" -- это то, что относится к посюсторонней жизни, но никак не к жизни вечной.
повторюсь:

Я скажу по другому - выбираемый в этой жизни смысл этой жизни будет оправдан или нет в жизни вечной. Т.е. другими словами - ТАМ откроется истинный смысл Вашего бытия вообще, таким образом оправдывая то, на что была Вами потрачена земная жизнь, или не оправдывая. По сути, там мы все поймем - в пустую мы тут жизнь прожили или нет.

смысл вечной жизни невозможно описать не потому что он невыразим, а потому что он исчезает, растворяется, что уже здесь имплицитно переживается в духе.

мне то, что Вы вот написали, ваще не понятно. мне очень хотелось бы понять, но непонятно.

Мне кажется, что Вы в своих размышлениях отделяете жизнь до смерти и жизнь вечную друг от друга. Это не разные жизни, это одна и таже жизнь, состоящая из приготовительного периода (земная жизнь) и последующего (жизнь вечная). В нашем временном пространстве нам приходится разделять чисто словесно эти "две жизни", но на самом деле - это одна жизнь, разделенная на две только в нашем восприятии в силу определенных природных свойств человеческого существа.

И вот в этом смысле говорить ОТДЕЛЬНО о смысле жизни после смерти и вправду несколько неуместно. Вечная жизнь - это продолжение этой жизни, а не НОВАЯ жизнь. Вот почему в Церкви есть люди уже живущие жизнью вечной и Церковь таких называет святыми. Это несколько номенально в категории земной жизни, но по сути - верно.

Мне кажется, что смысл - это не цель, а средство в понимании истинна ли цель, к которой я иду. Т.е. процесс поиска смысла - это процесс осмысления своих действий, желаний, ощущений и т.д. Самого смысла самого по себе (самосущностно) в моих ощущениях и мыслях нет. Нет смысла в движении по дороге, если нет точного осмысления пункта назначения. Начало моего пути по дороге имеет смысл, если есть конечная цель, если она изначально определена мною, осмысленна. И цель же определяет средства.