Смысл?

[Kirex]

а зачем вы тогда утверждаете о возможностях веры, если сами их подтвердить не в состоянии?

А кто сказал, что эти возможности надо подтверждать? Чтобы кому-то там доказать? Не смешите!
К тому же в данном вопросе вера - необходимое, но недостаточное условие! Есть еще другие условия, которые надо соблюсти...

креационисты же продолжают

А при чем тут креационисты? Не понимаю!

я же здесь не привожу "достоверные свидетельства" в виде "исследований", которые "подтверждают" гипотезу о том, что боги - это инопланетяне, исследовавшие в то время Землю и давшие дикарям кодекс законов

Я тоже их не приводил

Те случаи видели не алкоголики, а трезвые люди... среди которых были и атеисты. Вот беда - большинство из них перестали быть атеистами!

какая разница, что является источником галлюцинаций - кислородное голодание мозга или наркотики?

Тогда почему эти атеисты, такие как вы, не списали все на глюки?

[Kirex]

Но тогда Вы очень странно поступаете - разницу понимаете, но нам подсовываете каких-то сомнительных "ученых". Вы бы еще Грабового вспомнили, тот вообще давно умерших воскрешает запросто... Вот это был бы "убойный" аргумент.

Я со Шварцем не знаком. Я привел тогда относительно свежую статью про жизнь после смерти, в которой сказано, что родоначальником исследований считают Шварца и которые продолжаются до сих пор!

Да что Вы говорите! И где же там хоть полслова про "теорию Шварца"?

А вам нужно, чтобы слова "теория Шварца" мелькало в каждой строчке? Или же все-таки более важен так сказать "дух" исследования, а не "буква"?

А, понял - Вы из всех статей улавливаете только то, что там "что-то про душу". И если в другой тоже "про душу", значит ... одна статья проверка другой. Забавные у вас ассоциации...

Разве? А я считал, что у меня ассоциации с "клиническая смерть", "научные исследования возможности жизни после смерти" и т.п... Или вы знаете лучше меня?
Извините, конечно, но придирки у вас какие-то детские!

А вот, кстати, если уж говорить о ван Ломмеле, расскажите - в чем там был эксперимент. Я же говорил "проверена экспериментально", а Вы вроде как мне в ответ эту ссылку привели. Ну так растолкуйте - где там про "экспериментальную проверку"...

Прочитайте статью или найдите в Lancet-е оригинал статьи ван Ломмеля!

И, еще, если вы статью читали ... так что же (кроме одного случая с зубным протезом) является доказательством, что видения происходят в период "молчания" ЭЭГ?

Если вы внимательно читали, то увидели бы, что случай с протезом - один из "самых ярких примеров", а не единственный случай. Поищите!

Ну вообще-то так категорично не говорят. Какая-то минимальная активность сохраняется даже в этом состоянии.

А почему тогда говорят, что смерть мозга фиксируется при нулевой ЭЭГ?

Он может "выдавать глюки" до или после. Вот поэтому и любопытно - как же ван Ломмел проверил, что "ни раньше, ни позже"...

Для этого надо почитать оригинал его статьи! Там, думаю, должно все быть!

Дело в том, что есть институт (не помню точно названия) в составе РАН, который занимается как раз изучение процессов в мозге. Вот они и пишут, что мол, в разных экспериментах задействованы разные участки мозга, но в целом им не встречался ни один, который не был бы активным в той или другой задаче.

Что ж, возможно...

Конечно же, если душа это "монстр" из "мира духов", то - это не одно и то же. Если совокупность "душевных проявлений", то - да, оно и есть.
Вы то что имели ввиду?

Приведу аналогию: есть источник света(душа) и есть сам свет(душевные проявления)! Можно сказать, что это одно и то же?

Угу. И еще "питается" его чувственным опытом, который иначе получить не могла бы.

Почему не могла бы? Могла, только легче это делать через посредника!

Гельминты ведь тоже юзеры, в определенном смысле...

Разве? И чем они управляют?

А как вы отличаете "злобных духов" от "неприкаянных душ"?

По их поведению! Да и то неточно!

П.С. Вы не поймите меня неправильно, мне самому очень бы хотелось, чтобы "бессмертие души" оказалось правдой. Тем более что большинство рассказов о "посмертном опыте" не имеют ничего общего с "мытарствами блаженной Феодоры" и, значит, христианская "чернуха" едва ли грозит даже атеистам...

Что вы имеете в виду под христианской "чернухой"?

Но ... я вот хорошо знаю, что когда что-то очень хочется, то подогнать под это "теорию" или "свидетельства" очень легко.

Я это тоже хорошо знаю, но все же не все можно подогнать под что угодно! Дважды два все равно четыре, а не пять, как не подгоняй... или вы знаете как подогнать?

И, хуже того, себя же и убедить этими же свидетельствами, что, мол, все так и есть как хотелось...
А вот как оно "на самом деле" - большой вопрос.

Вопрос! Только многие на этот вопрос категорично отвечают, не слушая возражений! И с той и с другой стороны!
Критичность - конечно хорошо, но только если в меру! Если суп посолить - он вкусный, если пересолить... Так что мой вам совет - знайте меру во всем и держитесь так называемой "золотой середины"!
Лично для меня бессмертие души не вопрос, я это скорее знаю... на интуитивном уровне... а эти свидетельства только подтверждали это! Все же нет дыма без огня!

Вы читали "Квантовую психологию" Роберта Уиллсона?

Нет! А о чем она, если вкратце?

[Existentia]

Вам осталось научиться не абсолютизировать религиозную догму, в рамки которой жизнь уж точно не вписывается.

Вы опять путаете религию с верой и догматику с личным опытом.
Специально для Вас повторюсь: пред Господом мы будем держать ответ не за верность догматам, а за верность Его заповедям и за то, насколько хорошими проводниками Его Любви мы были здесь.
--------------------------------------------------------------------------

Религия будет по-прежнему паразитировать на чувствах граждан. Что тут обсуждать?

Очевидно, из Вас эти паразиты все соки высосали, бе-е-едненький... :-))
Игорян, почему Вы не разделяете личную веру и религию как общественный институт? Это же просто, попробуйте!
------------------------------------------------------------------------

Цитата участника Existentia:
... без смысла человеку не прожить и дня. Если нет большого смысла - ищутся малые, которые могут сменять друг друга с ежедневной частотой.

вы судите других по себе.
дети вон тоже без движения и шумных игр не могут прожить ни дня. постепенно перерастают.

Подумайте, что Вы пишите. По Вашей логике выходит, что осмысленность жизни либо стремление к этой осмысленности - признаки психологического "детства", зато выход на "просторы бессмысленности" - вот это ядрёная зрелость!... Пгавильной догогой идёте, товагищи!© ...
(Только вот незадача: дошедшие до такой "зрелости" почему-то, в большинстве своём, спиваются-скалываются-самоубиваются, либо живут подобно машинам, без цели и смысла, мучительно осознавая своё положение.)

с чего вы взяли, что это именно какой-то дух, а не ваше подсознание? а если и дух - откуда уверенность, что именно тот самый, который святой?
ну так почему же вы ваше личное мнение приписываете другим сущностям?
я пытаюсь понять, откуда же у верующих такая убежденность в своей правоте... причем независимо от вероисповедания и конфессии.

Увы, Xirss, далеко не на все "почемучки" есть понятные ответы, и с этим придётся смириться. Хотя пытливость ума - похвальное качество.

я сталкивался с достаточным количеством верующих. впечатление о большинстве из них - либо "пасхально верующие", либо - полузомби, которых кроме их узкого круга забот (семьи, общины и т.д.) не волнует ничего, и которые воспринимают действительность очень неадекватно.

Вынуждена с Вами согласиться, у меня похожее впечатление, к сожалению...
Однако Вы ничего не сказали о меньшинстве...

кроме того, ответьте: что проще - жить по своду правил...
потому и бегут люди под одеяло в детской комнате веры, где можно и поплакать в мягкого плюшевого мишку, и прикрыться им от проблем...

Это уже многократно обсуждалось и объяснялось. Будьте добры, почитайте здесь и ещё здесь. Только время выберите подходящее: там букафф много. :-)

воля пастора, не считающегося с желаниями паствы - для вас божья воля?

Вы о чем-то не о том... Однозначно. Я подразумевала иное.
Ну раз уж Вы заговорили о "воле пастора" и "Воле Бога" (почему-то мимо воли прихожанина?...) - то вопрос послушания не прост. Эта тема о другом.

помощь окружающим - христианке и близко не надо?

Ой, какой Вы чудной! :-)
От каждого своя помощь, и каждый хорош и полезен на своём месте. Или что, мне уже бежать в операционную аппендициты резать, если я христианка? (при том, что я не врач).

а с чего вы взяли, что я обязан следовать моде?

А с чего Вы взяли, что христианская помощь ближнему это исключительно миссионерство в "горячих точках"?

[Гуманист]

Вы опять путаете религию с верой и догматику с личным опытом. Специально для Вас повторюсь: пред Господом мы будем держать ответ не за верность догматам, а за верность Его заповедям и за то, насколько хорошими проводниками Его Любви мы были здесь.

Милая existensia, это лишь слова. Вы просто повторяете клише всех евангельских церквей. Если суть христианства в личном опыте и любви, то христиане ничем не отличаются от последователей других религий и атеистов.

На самом деле христианство всегда ставило Библию и Предание выше разума и опыта человечества, потому что одним разумом и опытом невозможно оправдать ни один христианский догмат.

[Existentia]

Тут такое дело.
Если вы осознали хоть одного, то окажется, что осознали их всех.
Если вы «осознали» Иисуса, но не можете осознать Гаутаму или, например, Лао-Цзы, то ваше осознание есть самообман.

Верно. Одним Духом писано, ничего против не имею.
Но стадии Откровения разные, и "приёмники" разные, и цели разные. Если через Гаутаму или Лао Цзы пришла (была дана) мудрость как жить, то через Иешуа пришла способность так жить, ибо Бог явил Себя, а не только Свою мудрость.

Мудрость буддизма или даосизма бесспорна, полезна, светла. Но эта мудрость отстранена от человека как личности... Как бы понятнее выразиться... Слова Гаутамы, Дао дэ Цзин идут в самое сердце, затрагивают разум и чувственные струны, но остаются безучастны к реакции человека на них. Осмелюсь даже сказать, что в этом случае человек остаётся свободным от необходимости делать выбор. Узнал как надо жить? Умный - будешь следовать, глупый - пройдёшь мимо. Но даже глупый не станет активно отвергать "правила хорошего поведения", просто поленится им следовать. Вселенная не расстроится, пострадает только он сам.

Евангелие же отличается от этих образцов тем, что оно личностно направлено, интерактивно, говоря современным языком :-) Евангелие не просто "провозглашается вообще", а почти требует от человека активного выбора: прими или отвергни, третьего не дано. И это потому, что Евангелие сосредоточено не на способах достижения счастья//святости//бессмертия, а на Личности Иешуа. Этика, безусловно, важна, но ко времени прихода Мессии учебников этики уже было достаточно. Ничего принципиально нового в этике Иисус не добавил, ибо приходил для другого. Кульминация Евангелия - искупительная Жертва Христа. Последующее Воскресение делает абсолютным всё то, что говорил и делал Иисус в течение Своего земного служения.

Истина Будды или Лао Цзы существует как данность, она объективна по отношению к тем, кто её провозглашал. Проверить это просто: мы можем принять эту Истину или остаться к ней равнодушны - это не потребует от нас ни пламенной любви, ни отвержения "авторов" (проводников) этой Истины.

Истина Иисуса неразрывно связана с Ним Самим:
"Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." (Ин.14:6)
"И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов." (Мф.26:26-28)
Принимая или отвергая эту Истину, мы принимает или отвергаем Самого Христа. Равнодушие в данном случае равносильно отвержению.

И потом, зачем было "ломить Тело" и "проливать Кровь во оставление грехов", да ещё какой-то Новый Завет заключать (Кого? с кем?), если Иисус пришёл просто в качестве очередного "учебника святости"??? Вы говорили, что времена были жестокие? Ну так Его же никто плетью на крест не гнал! Мог уйти, но не ушел... При чем здесь Ваши слова "Тут кто где жил"?

Да, и ещё это: "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет... Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам." (Ин.14:16-17,26)
Ничего подобного ни Будда, ни тем более Лао Цзы нам не обещали, ибо полномочий таких не имели, да и о возможности такой даже не помышляли. А у Иисуса это не просто словесные обещания: верующие на себе переживают исполнение этих слов в течение всего времени существования Церкви.

Это, собственно, всё о внутренней разнице.
Это прекрасно, что Вы осознаёте общность этических учений буддизма и христианства: если осознали хоть одно, то окажется, что осознали их все ©. Это так.
Но если Вы "осознали" Иисуса, Гаутаму, Лао Цзы и т.д., но не можете осознать внутренней разницы их самих и их миссий на земле, то Ваше осознание есть самообман © (а скорее, просто не достаточно ясно).

С искренним уважением.

[Existentia]

Цитата участника plug:
Вы читали "Квантовую психологию" Роберта Уиллсона?

Нет! А о чем она, если вкратце?

Вкратце сложно... О том, что мы все есть чистая пустота на физическом уровне. Ну там много всего наворочено интересного и не очень. :-)
Интересно, к чему это plug вспомнил?...

[plug]

Попробуйте как-нибудь наедине с самим собой осмыслить смерть.

Kot, лапонька, не пыжтесь, делая вид, что любое несогласие с Вами обусловлено лишь ленью или невежеством.

Вы хотите, чтобы я пере-осмыслил смерть на Ваш манер? Зачем?

Пожалуй первые глубокие размышления на эту тему у меня были лет в 13, когда одно событие оставило очень яркое и необычное впечатление. И, хотя, непосредственного отношения к смерти оно не имело, но в конечном счете определило то отношение, которое потом только "уточнялось и дополнялось", "выкристаллизовывалось" и интегрировалось с другими мировоззренческими вопросами.

Для того, чтобы его изменить, нужны веские основание. Ваши же детские страхи и методы избавления от них, извините, таковыми не являются

И еще: почитайте хотя бы что-нибудь из сокровищницы человеческой мысли по вопросу смерти и ее осмысления, а то, я начиная Вам писать, просто понимаю, что пишу то, что уже было давно написано людьми...

Да что Вы, Kot! При всем моем уважении к Вашим умениям, я бы сильно удивился, если бы Вы заявили, что Ваши взгляды являются оригинальными и не имеют аналогов в литературе. Разумеется, неоригинальность, вторичность Ваших воззрений не вызывала сомнения изначально.
Впрочем, мое осмысление тоже не отличаются особой оригинальностью и Вы так же можете ознакомится с его основными идеями в литературе, если осмелитесь выглянуть за пределы своей "сокровищницы" христианской философской мысли.

Прошу меня великодушно простить...

Да ну, что Вы. Вам не за что просить прощения. Было приятно еще раз поболтать с Вами.
К сожалению, "глубинного" интереса не было. Ваши идеи достаточно банальны, мотивы очевидны, повороты предсказуемы ... но изложено, как всегда, весьма, весьма недурно...

Вы уж тоже, пожалуйста, обиды на меня не держите...

[Sign]

Тут такое дело.
Если вы осознали хоть одного, то окажется, что осознали их всех.
Если вы «осознали» Иисуса, но не можете осознать Гаутаму или, например, Лао-Цзы, то ваше осознание есть самообман.

Верно. Одним Духом писано, ничего против не имею.
Но стадии Откровения разные, и "приёмники" разные, и цели разные. Если через Гаутаму или Лао Цзы пришла (была дана) мудрость как жить, то через Иешуа пришла способность так жить, ибо Бог явил Себя, а не только Свою мудрость.

Нет разницы между Гаутамой, Иисусом, Лао-Цзы и т.д.
Они все достигли Бога. Или - Бог в них всех.
Вы говорите, что Иисус есть Бог? Тогда и Гаутама есть Бог.
Тогда всякий есть Бог. Только одни пробудились, слились со своим божественным, а можно сказать, отбросили небожественное, а другие нет.
Я библейские слова, что Бог создал людей по своему образу и подобию вижу не в том, что Бог похож на человека, а в том, что каждый человек есть Бог.
А тело самое глупое представлять Бога как некое тело.
Вечное, бесконечное, непознаваемое не может иметь тело, поскольку любое тело ограничено и конечно.
И вы, ваша божественная часть не есть тело. А спасение состоит не в том, чтобы спасти данное тело, а в том, чтобы пробудится.
Иисус, Гаутама и многие другие пробудились и показали, что это можно.

Мудрость буддизма или даосизма бесспорна, полезна, светла.

Не путайте, я никогда не говорил о мудрости буддизма или даосизма. Как не говорил о мудрости христианства.
Это всё глупости, а не мудрости.
Мудрость у Иисуса, у Гаутамы, у Лао-Цзы, у Мирры, у Василия Блаженного, у Ли-Цзи, у Басё, у Августина, у Бал Шем Това, у Киосана, у Сахаджо и т.д.
А сказать, что есть мудрость буддизма или христианства, это равно сказать, есть любовь буддизма или любовь христианства.
Мудрость, любовь и такое прочее это только качества души. Мудрым, любящим может быть только человек, но не система.

И это потому, что Евангелие сосредоточено не на способах достижения счастья//святости//бессмертия, а на Личности Иешуа.

То, что вы акцентируетесь на личности Иисуса, так это способ избежать личного внутреннего выбора. Точнее оставить как есть, не менять себя и обманываться тем, что дескать, я же всем сердцем принимаю Иисуса, что же ещё надо!
Да хоть как принимайте, но если вы лично не пробудитесь в божественном, как это сделал Иисус и другие, ничего не будет.
Никакого спасения не будет.
И именно об этом все перечисленные (и множество мною не упомянутых) говорят. Да, третьего не дано. А что и как твой выбор и за тебя его никто не сделает.
В принципе не сделает, поскольку в этом наша свобода делать своё выбор.
Ну а уж, кто как конкретно выражался, это внешние детали.

Этика, безусловно, важна, но ко времени прихода Мессии учебников этики уже было достаточно.

Никакого отношения к этике ни Гаутама, ни прочие не имеют.

Кульминация Евангелия - искупительная Жертва Христа. Последующее Воскресение делает абсолютным всё то, что говорил и делал Иисус в течение Своего земного служения.

Уберите чудеса и догматы и ваше христианство развалиться. Как и все иные религии.
Иисус останется, Лао-Цзы останется, Гаутама останется. Мирра останется а все глупые учения, которые понастроили вокруг их разваляться.
А почему?
Потому что верить всяким чудесам приятнее. Не нужно самому ничего делать.
Не нужно самому изменяться. Не нужно пробуждать в себе божественное.
Достаточно принять догматы и всё.

Но человек, который на самом деле даже чуть коснулся божественного, тому все эти догматы мусор, не достойный даже капли внимания. Зачем, когда прямо сейчас доступны непосредственно Иисус, Мирра, Гаутама и прочие и прочие.
Тогда в вас даже тени не возникнет ненависти, зависти, ревности, гнева, зависти и прочего и прочего.
Тогда в вас такой ужасной мысли не возникнет, как у Павла, что - простите врагов ваших и тогда ужо мы посмотрим, как их угольями горящими будут мучить. Типа я тебя прощаю и потому Бог за меня отомстит.

Истина Будды или Лао Цзы существует как данность, она объективна по отношению к тем, кто её провозглашал. Проверить это просто: мы можем принять эту Истину или остаться к ней равнодушны - это не потребует от нас ни пламенной любви, ни отвержения "авторов" (проводников) этой Истины.

Вы просто не умеете читать.
«В этом мире
ненависть никогда еще не излечивала ненависть.
Лишь любовь излечивает ненависть.
Это закон,
древний и неисчерпаемый.
И ты также уйдешь.
Зная это, как ты можешь участвовать в ссоре?» (Гаутама)
Вы не можете проверить это просто приняв данные слова как истину.
Равно как и слова Иисуса.
Вы можете пробудиться и пробудить в себе любовь, только тогда вы увидите. Что и на самом деле где есть любовь, там нет ненависти.
И действительно, тот, кто увидел, что он умрёт, тот не сможет участвовать в соре.
На само деле большая часть людей, принимая все эти слова умом - живут противоположно.
То, что большая часть людей называют своей любовью это прикрытие их ненависти, стоит только чуть поскрести человека, как под «как бы любовью» обнаруживается ненависть.
Большая часть людей живут так, будто впереди вечность. И не важно, что человек при этом думает, это всё тонкий внешний слой. Надо смотреть, не что человек думает и говорит, а как он живёт.
Как человек живёт, вот это и есть его реальность.
Вот это и есть его истина. Он потому именно так живёт, что полагает внутренне, что так и правильно жить. Что нужна ненависть, иначе отберут, а чем защититься? Что нужна ревность, а то не углядишь и уведут или изменит, а это же ведь моё. Что нужна жадность, а то ведь на всех не хватит.
А то, что там Иисус сказал, что «Итак не заботьтесь и не говорите: «чтò нам есть?» или: «чтò пить?» или: «во чтò одеться?», так это он кончено молодец, так ведь это же Иисус, ему можно не заботиться. А если я перестану заботится, то тут то всё и начнётся!
Кстати, знаете, что на востоке эквивалентно этому высказыванию Иисуса? Быть здесь и сейчас.
Тогда и только тогда вы не заботитесь, тогда и только тогда вы переживаете Бога.
Бог он всегда здесь и сейчас, но большая часть людей там, в заботах.

Истина Иисуса неразрывно связана с Ним Самим:

Естественно. Ваша истина неразрывно связана только с вами.
Вы не сможете жить чужой истиной.
Вы сами должны стать своей истиной, вы сами должны постигнуть Бога в себе.

Принимая или отвергая эту Истину, мы принимает или отвергаем Самого Христа. Равнодушие в данном случае равносильно отвержению.

Не имеет значения, как вы принимаете истину Иисуса.
Пока вы сами не стали истиной, всё мимо кассы. Именно об этом говорит Иисус.

Но вы читать не умеете, на что я уже обращал внимания.
Вы читаете внешнее, не постигая то, что за словами, саму суть.
Можно приводить такие цитаты, иные, но это всё бессмысленно, на самом деле.
Никакие аргументы не помогут постигнуть то, что за пределами любых аргументов.
Никакие слова не смогут передать то, что стоит за этими словами.

И потом, зачем было "ломить Тело" и "проливать Кровь во оставление грехов", да ещё какой-то Новый Завет заключать (Кого? с кем?), если Иисус пришёл просто в качестве очередного "учебника святости"???

В том то и сложность, что Иисуса превратили в учебник.
Это внешнее можно изучать по учебникам, поскольку внешнее постигаемо умом.
А когда пытаются постигнуть то, что внёс в мир Иисус через писания то это и есть превращение Иисуса в учебник.
Это и глупо и бесполезно.
Иисус не постигаем ни через евангелие, ни через церковь.
Иисус постигаем через своё сердце, через свою душу.

Вы говорили, что времена были жестокие? Ну так Его же никто плетью на крест не гнал! Мог уйти, но не ушел... При чем здесь Ваши слова "Тут кто где жил"?

И Сократа никто не заставлял, ему предлагали покинуть Афины и прожил бы он ещё много-много лет.
И Мансура никто за язык не тянул. Напротив, ему говорили, что нельзя так говорить, четвертованием всё это кончится.
А Индии веротерпимее были времена. Вот и не казнили Гаутаму, который, по сути, отринул индуизм в любой его форме.
А уж зря это они сделали или не зря это был их выбор.
Тем более право на ошибку имеют совершенно все.

«6 И раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их».

Это только материя не имеет возможности ошибаться, поскольку мертва. Материя не может перепутать гравитацию с чем-то и залевитировать.
Или ещё какой финт выкинуть.
Только то, что имеет выбор, то имеет и ошибку.
Если выбор всегда идеален и правилен то это мертвая материя, которая подчиняется законам природы.

Ничего подобного ни Будда, ни тем более Лао Цзы нам не обещали, ибо полномочий таких не имели, да и о возможности такой даже не помышляли. А у Иисуса это не просто словесные обещания: верующие на себе переживают исполнение этих слов в течение всего времени существования Церкви.

Много кто чего переживает и ощущает.
Вы только знайте, не имеет значения, кто и что обещал если вы лично не пробуждаетесь в истине, если вы лично, (если по христиански) не выполняете по духу, а не внешне заповеди все эти обещания мимо вас.

Это, собственно, всё о внутренней разнице.

Вам внутренняя разница или схожесть не видна, поскольку вы ещё не постигли своё внутреннее. Вы ещё не постигли Бога в себе.
А ум завсегда защити своё верование от чужого.

Это прекрасно, что Вы осознаёте общность этических учений буддизма и христианства

Во-первых, при чём тут этические, это не этические, а религиозные учения. Во-вторых, я не занимаюсь никакими учениями, оно вовсе не нужно, когда можно напрямую.
И даже усилю, только напрямую и постигаются хоть Иисус, хоть Гаутама, хоть кто иной.

[plug]

Я со Шварцем не знаком. Я привел тогда относительно свежую статью про жизнь после смерти, в которой сказано, что родоначальником исследований считают Шварца и которые продолжаются до сих пор!

Ох, ну вы меня просто огорчаете таким поверхностным прочтением статей.
Где там сказано "родоначальником исследований", да и каких исследований?

Пожалуй, одним из первых исследований "посмертных историй" была книга Реймонда Муди (или, более благозвучно - Моуди), опубликованная где-то еще в конце семидесятых годов прошлого века. Шварц, похоже, тогда только начинал свою карьеру и еще не был ни чем знаменит.

В статье говорится, что, мол, считается, что он "спровоцировал околонаучную дискуссию". Обратите внимание - даже не очень то разборчивые журналисты не осмелились назвать ее "научной". Ну, а уж для того, чтобы "спровоцировать дискуссию" не обязательно иметь свои убедительные результаты. Достаточно опубликовать какие-нибудь "смелые", или даже скандальные, измышления на заданную тему.

Надеюсь, это вы тоже понимаете.

А вам нужно, чтобы слова "теория Шварца" мелькало в каждой строчке? Или же все-таки более важен так сказать "дух" исследования, а не "буква"?

А вы считаете, что "дух" сохраняется?
И в чем же это выразилось?

Шварц - исследователь паранормальных явлений, имеющий свою "типа физическую" теорию, о том, что информация о нас каким-то образом сохраняется во вселенной. То есть, суть его "теории" в том - как можно было бы естественными физическими причинами объяснить существование сознания вне мозга.

Ломмель - врач, систематизирующий рассказы пациентов о "послежизненном опыте", сознательно отказывающийся от предположений о "механизме" сохранения сознания.

Что между ними общего, кроме самого положения "жизнь после жизни"? Как "собрание свидетельств" Ломмеля может подтвердить квази-физическую теорию Шварца?

Вы сами то поняли - в чем там "буква", а в чем - "дух"?

Разве? А я считал, что у меня ассоциации с "клиническая смерть", "научные исследования возможности жизни после смерти" и т.п... Или вы знаете лучше меня?
Извините, конечно, но придирки у вас какие-то детские!

Какой Вы занудный... Я делаю выводы на основе ваших высказываний. Но ведь и вам же никто "рот не затыкал". Если считаете, что я не правильно понял ваши ассоциации, пожалуйста - возражайте, спорьте, аргументируйте... А зачем сразу обижаться "по децки"?

Да, а ассоциации "клиническая смерть" очень поверхностны. Как я уже сказал, исследования "жизни после жизни" публикуются уже лет тридцать, как минимум. Можно уже было бы не "валить в одну кучу" их...

Прочитайте статью или найдите в Lancet-е оригинал статьи ван Ломмеля!
...
Для этого надо почитать оригинал его статьи! Там, думаю, должно все быть!

Ну вот, я так и знал, что вы просто понадеялись на поверхностное описание журналистами "сенсационной статьи". А о реальном ее содержании знаете не больше меня.

А почему тогда говорят, что смерть мозга фиксируется при нулевой ЭЭГ?

Это вы о чем?
Никто не говорит, что "нулевая ЭЭГ" свидетельствует о "смерти мозга". Хотя бы потому, что пациенты успешно выходили из состояния "нулевой ЭЭГ". А под "смертью мозга" обычно понимают необратимое разрушение нервных клеток.
Кстати, "смерть мозга" определяют по отсутствии рефлексов. И если человек подключен к аппаратам, поддерживающим дыхание и кровообращение, то это является поводом прекратить "поддержание жизни" в теле пациента.

Приведу аналогию: есть источник света(душа) и есть сам свет(душевные проявления)! Можно сказать, что это одно и то же?

Нет, так не пойдет. Ваша аналогия уже подразумевает, что отдельный источник есть.
С материалистической точки зрения источник "душевных проявлений" тоже есть - это мозг человека. Но понятно, что "душа" это не весь мозг и даже не сам мозг, а некоторый комплекс процессов в мозге...

Ну так вот, с такой точки зрения, душа это и есть вся совокупность процессов и их "видимых проявлений". С религиозной точки зрения существует еще "параллельный мир" духов, откуда и приходит "наездник"...

А вы то собственно о чем спрашивали в своем первоначальном вопросе?

Почему не могла бы? Могла, только легче это делать через посредника!

Ну, на этот счет есть много разных "теорий". Большинство из них полагают, что "воплощение в теле" для души обязательно для определенного рода опыта. То есть - иначе его никаким способом не получить.

Что вы имеете в виду под христианской "чернухой"?

Да хотя бы те же "мытарства Феодоры"... Неужели вы не знаете - о чем речь.

Я это тоже хорошо знаю, но все же не все можно подогнать под что угодно! Дважды два все равно четыре, а не пять, как не подгоняй... или вы знаете как подогнать?

О-о-о. Вы даже не представляете - какой глубокий и интересный вопрос вы затронули.

Дело в том, что арифметика и вся математика - это полностью порождения нашего ума. Она - искусственно созданный инструмент, в котором мы сами определяем "правила игры". И "дважды два - четыре" только потому, что именно так мы договорились считать. Могли бы порешить по другому и это тоже было бы истиной. Например, любой грамотный программист знает, что существуют условия в которых 2х2=11 и это столь же верно как 2х2=4.

Но главное в том, что в "окружающем мире" далеко не всегда реальные процессы однозначно соответствуют нашим идеальным математическим закономерностям. Как вы, возможно, знаете, если "сложить" литр спирта и литр воды, то объем смеси получается меньше 2-х литров. Выходит в данном случает 1+1 =/= 2, да и 2 + 2 =/= 4.

Или если баран (никаких намеков, просто животное такое) стукается головой об крепкий забор, то ... он может делать это много раз, но результат будет один и тот же. Математически это можно выразить как
удар x 2 = удар х 5 = удар х 10 и так далее...

Так что бесполезно апеллировать к "математическим истинам". Они доказывают только то, что ... сами с собой мы всегда договоримся.

Вопрос! Только многие на этот вопрос категорично отвечают, не слушая возражений! И с той и с другой стороны!

Угу. Ну и вы, кстати, тоже весьма категоричны, согласитесь...

Если суп посолить - он вкусный, если пересолить... Так что мой вам совет - знайте меру во всем и держитесь так называемой "золотой середины"!

Увы, нет. Негодный совет.
Но почему - объяснять слишком долго. Если хотите, потом подробнее поговорим.

Лично для меня бессмертие души не вопрос, я это скорее знаю... на интуитивном уровне... а эти свидетельства только подтверждали это! Все же нет дыма без огня!

Да. Вот с последним я совершенно согласен - "нет дыма без огня".

Но совсем не обязательно "огонь" это объективная реальность. Может статься, что - просто наше страстное желание "дыма".

Нет! А о чем она, если вкратце?

Вот как раз о том, что легко подогнать реальность под потребность. Что наши знания это не результат восприятия внешнего мира. А результат взаимодействия наших имеющихся знаний, желаний, теорий, парадигм и заблуждений с тем, что мы действительно воспринимаем от внешнего мира.

[Xirss]

Подумайте, что Вы пишите. По Вашей логике выходит, что осмысленность жизни либо стремление к этой осмысленности - признаки психологического "детства", зато выход на "просторы бессмысленности" - вот это ядрёная зрелость!... Пгавильной догогой идёте, товагищи!© ...
(Только вот незадача: дошедшие до такой "зрелости" почему-то, в большинстве своём, спиваются-скалываются-самоубиваются, либо живут подобно машинам, без цели и смысла, мучительно осознавая своё положение.)

утверждение справедливо настолько же, насколько и справедливо утверждение, что все, у кого случалась "неразделенная любовь", спиваются/скалываются/самоубиваются.
как раз большинство самоубийств - среди тех, у кого смыслом жизни была какая-либо цель, достижение которой вдруг оказалось невозможным.
кстати, проведите простой эксперимент: выберите любую, даже самую "высокую и светлую" цель, и попробуйте у себя спросить: "а зачем это нужно"? и аналогичный вопрос поставить к полученному ответу. в конце концов - получится прийти максимум к 3 возможным ответам: "я так хочу" (эгоизм), "так принято"/"так делают другие"/"так положено по закону"/etc (навязанная окружением цель), либо "не знаю" (обычно - неосознанное следование примеру других).
2й эксперимент - особенно интересен для потерявших "смысл жизни". в обычном состоянии результат имхо будет не такой интересный - хотя кто его знает... суть его предельно простая: постараться найти, что в жизни радикально и непоправимо изменилось в связи с невозможностью достичь поставленной цели. результат обычно парадоксальный (:
попробуйте на досуге. на себе, а лучше - на ком-то

Вынуждена с Вами согласиться, у меня похожее впечатление, к сожалению...
Однако Вы ничего не сказали о меньшинстве...

меньшинство - настолько мало, что складывается мнение, будто они такие не благодаря, а вопреки.

Вы о чем-то не о том... Однозначно. Я подразумевала иное.
Ну раз уж Вы заговорили о "воле пастора" и "Воле Бога" (почему-то мимо воли прихожанина?...) - то вопрос послушания не прост. Эта тема о другом.

не вы говорили о "выборе добровольцев по списку"?

Ой, какой Вы чудной! :-)
От каждого своя помощь, и каждый хорош и полезен на своём месте. Или что, мне уже бежать в операционную аппендициты резать, если я христианка? (при том, что я не врач).

горшки, пардон, выносить у одиноких стариков - квалификация не требуется. и в то же время помощь им - реальная. хотя - естессно, неинтересно и неприятно.

А с чего Вы взяли, что христианская помощь ближнему это исключительно миссионерство в "горячих точках"?

нет, но это намного увеличивает шансы попасть в рай не дожидаясь старости. естессно, по воле случ... тьфу, бога, а не по своей. почему-то жалующиеся на серость и убогость этого мира не спешат пользоваться такой возможностью

[Игорян]

Очевидно, из Вас эти паразиты все соки высосали

Дык я ж Сосущего изгнал из себя пинком под зад, как Вы помните. Так что теперь он... сосет сам у себя.

[Existentia]

не вы говорили о "выборе добровольцев по списку"?

Нет, Вы.

горшки, пардон, выносить у одиноких стариков - квалификация не требуется. и в то же время помощь им - реальная. хотя - естессно, неинтересно и неприятно.

Вы лично много вынесли?...
Я всё никак не могу понять: Вы к чему-то конкретному клоните? Служение мне придумываете? Или команду тимуровцев "на слабо" собираете?... И горшки выносят у одиноких стариков, и пролежни обрабатывают - о чем Вы говорите?... У каждого человека - верующий он или нет - своя жизнь, своё служение (дело) в мире; каждый полезен на своем месте. Всему своё место и время. Это так сложно понять?

это намного увеличивает шансы попасть в рай не дожидаясь старости... почему-то жалующиеся на серость и убогость этого мира не спешат пользоваться такой возможностью

1) так всё-таки мне за стариками с разбегу ухаживать или на войне проповедовать? Вы уж определитесь, а то я уже метаться начинаю...

2) я думала, что "хождение в вере" - это добровольный выбор человека как следствие его взаимоотношений с Богом. Иногда как начало пути к этим взаимоотношениям. Наивная! ...Оказывается, и здесь корысть прежде всего: всё делается лишь с расчетом на попадание в некий рай... Спасибо, Вы открыли мне глаза... (а что, там действительно настолько хорошо? а то многие всё стремятся, стремятся...)

3) по благословению Хирса, "констатация факта" теперь переименована в "жалобу", мир объявлен "серым и убогим", а уклонение христиан от фронтовой проповеди//больничного служения приравнивается к откосу от армии и преследуется народным судом. О_о

[Existentia]

Никакого отношения к этике ни Гаутама, ни прочие не имеют.

Да что Вы говорите?!... Тогда вопрос: что такое, по-Вашему, этика?

при чём тут этические, это не этические, а религиозные учения.

Учение Гаутамы вообще не религия, а философия, если уж говорить терминами. Этический же элемент важен и неотъемлем как в буддизме, так и в христианстве. О чем Вы спорите?

я не занимаюсь никакими учениями, оно вовсе не нужно, когда можно напрямую.
И даже усилю, только напрямую и постигаются хоть Иисус, хоть Гаутама, хоть кто иной.

Личный опыт постижения, безусловно, очень важен. Однако не получается ли у Вас, будто Вы "постигаете" Будду мимо буддизма и Христа мимо христианства?... В таком случае, то, что Вы "постигаете" - это не принц Гаутама и не Иисус из Назарета, а, говоря языком Нью Эйдж, "дух Будды" или "дух Христа"... Только это уже не буддизм и не христианство. Это Нью Эйдж, вместе с карточками здоровья и гробницей Иисуса в Индии. Спасиба, не нада...

Вам внутренняя разница или схожесть не видна, поскольку вы ещё не постигли своё внутреннее. Вы ещё не постигли Бога в себе.

Очевидно, что Вы постигли вполне... Что же Вас тут задерживает, о просветленный? :-) Уж не милосердие ли?

Нет разницы между Гаутамой, Иисусом, Лао-Цзы и т.д.
Они все достигли Бога. Или - Бог в них всех.

Уже замечено, что Нью Эйдж превзошел все традиционные религии в претензиях на абсолютность своих постулатов. Винегрет, несомненно, вкуснее и привлекательней овощей по-отдельности. Только вот полезнее ли?...

Цитата участника Existentia:
... Сады Бахаи в Хайфе, конечно, великолепны... Но Дух Божий не ощущается. Жизни нет. Лубок. Эстетство и не более. Имхо.

Разве за Духом Божием куда то надо ехать?
Он всегда есть там, где есть вы.

Речь шла не о "поездках за Духом", а о лубочности подобных представлений.
Увидеть общность в мировых религиях ума много не надо. Собрать по миру всё лучшее, чистейшее и светлейшее и внести всё это великолепие под одну крышу (читай голову) - очень естественное желание.
Но вот все взаимоисключающие моменты остаются не удел: разница объясняется "культурно-историческим контекстом" и отбрасывается за ненадобностью (по большой мудрости!) И в результате искусственность налицо, а жизнь - "пробирочная".

То, что вы акцентируетесь на личности Иисуса, так это способ избежать личного внутреннего выбора. Точнее оставить как есть, не менять себя и обманываться тем, что дескать, я же всем сердцем принимаю Иисуса, что же ещё надо!

Просто "Новые Известия" какие-то! Это в какой "секте" такое проповедуется? А это не в счет (?) :
" Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного." (Мф.7:21)

Очень похоже, Sign, что Вы где-то упустили постижение смысла благодати. Вы просто не понимаете, что это такое, для чего, зачем и как "работает". Этот вывод делаю из Ваших постов.
Ваше "сам, своими силами, своя часть работы" христианам понятны. Но вот смысл крестной смерти и воскресения Христа Вами пока не понят, как бы Вы тут ни светили "мудростью" (уж простите за дерзость).

Потому что верить всяким чудесам приятнее. Не нужно самому ничего делать.
Не нужно самому изменяться. Не нужно пробуждать в себе божественное.
Достаточно принять догматы и всё.

Это Вы так о традиционном христианстве? В таком случае уверенно говорю Вам: Вы ничего в нём не поняли. Скорее всего, говорите это на основании своих наблюдений за внешней жизнью церкви...

Всё, что Вы пишите о "личном пробуждении в божественном", христианам известно как "рождение свыше".
Правда, тут всё же есть существенная разница: по-Вашему выходит, что "нужно пробуждать в себе божественное" - т.е. самому, своими силами, через самосовершенствование, любовь и праведность и т.д...

А в христианстве Бог Сам "рождает свыше" Себе детей в Духе Святом. Ибо "нет праведного, нет ни одного, все согрешили и лишены славы Божией". В таком состоянии не то что "пробуждать божественное", - вести-то себя "хорошо, по-человечески" не всегда получается своими силами... И одного осознания своих слабостей здесь мало и недостаточно. Для того и благодать Духа Святого, чтобы мочь измениться.

Но человек, который на самом деле даже чуть коснулся божественного, тому все эти догматы мусор, не достойный даже капли внимания. Зачем, когда прямо сейчас доступны непосредственно Иисус, Мирра, Гаутама и прочие и прочие.
Тогда в вас даже тени не возникнет ненависти, зависти, ревности, гнева, зависти и прочего и прочего.

Красиво. Но утопия. Возрастание в Духе, несомненно, происходит, но тени перечисленного Вами всё же возникают с четкой периодичностью. А ежели у кого и не возникают вовсе - то Бог миловал от обстоятельств, где это всё могло бы возникнуть. Опять же, слава Богу за это, а не человеку, просто избавленному от подобных переживаний.

Вы сами должны стать своей истиной, вы сами должны постигнуть Бога в себе... Не имеет значения, как вы принимаете истину Иисуса. Пока вы сами не стали истиной, всё мимо кассы. Именно об этом говорит Иисус.

Нео-индуизм.

Иисус: "Я есмь путь, и Истина, и Жизнь. Никто не приходит к Отцу как только через Меня".

P.S. А читать мы умеем: и буквально, и подстрочно, и образно//иносказательно, и суте-выявлятельно. Просто мы читаем и вникаем с молитвой, а Вы - придумываете смыслы и подгоняете под своё имхо.

И Сократа никто не заставлял, ему предлагали покинуть Афины и прожил бы он ещё много-много лет.

Сократ умирал за верность своим идеям, никого при этом не спасая.
Иисус умирал за грехи других людей, проливая кровь ради нашего Спасения.
---------------------------------------------------------------------
Дежа вю...
Знаете, Sign, мне очень хорошо знакома Ваша позиция. Я из похожей среды пришла ко Христу. И не потому, что сил не хватило "пробуждать в себе божественное", а потому что Он Сам призвал меня, и обнажилась тщетность...
Мне знакома Ваша мудрая таинственность и претензии на постижение "глубинного смысла вещей и текстов". Я не знаю, сколько Вам лет, возможно я гораздо моложе Вас (?), но штука такая: Вам кажется, что мои рассуждения наивны и поверхностны, а я у Вас "как на ладони"... Забавно, но то же самое относительно Вашей веры кажется и мне: всё прозрачно и предсказуемо.
Поэтому у меня нет желания спорить с Вами о чем бы то ни было: скорее всего, мы оба знаем, что ожидать в ответ :-)
А если что по существу - всегда рада.
Благословений!

[Sign]

Никакого отношения к этике ни Гаутама, ни прочие не имеют.

Да что Вы говорите?!... Тогда вопрос: что такое, по-Вашему, этика?

Этика система нравственных норм.
Нравственные нормы нужны для общества, для сдерживания инстинктов (если примитивно сказать). Соответственно, в разные времена в разных обществах свои нравственные нормы или своя этика.
И Гаутама и Иисус и многие прочие говорили не о нравственных нормах, а о том, как пробудить самого себя.
Тогда всё остальное просто приложится.
Тот, кто говорит об этике, нравственности, тот так или иначе борется с определенными проявлениями человека, предлагает те или иные механизмы подавления.
Ни Иисус, ни Гаутама, ни Лао-Зцы ни слова об этом. Они вообще о другом, о том, как пробудиться или как соединиться с Богом и т.д. Выполнением этических норм данного общества этого не достичь.
Человек может быть полностью нравственным и хорошим внешне, но в глубине его, всё по-прежнему, как и у всякого человека зависть, ревность, жадность в той или иной степени.
Когда человек с Богом, когда он пробудился от спячки, когда человек перестал удерживать в себе всякие такие качества, то говорить, что он нравственный или что-то такое излишне.
Он более не придерживается никаких норм, у него один ориентир Бог в душе. Такой человек ничего не будет делать, что против свой души. Вне зависимости от того, что полагается хорошим или плохим в данном обществе.

при чём тут этические, это не этические, а религиозные учения.

Учение Гаутамы вообще не религия, а философия, если уж говорить терминами.

Никакого отношения к философии Гаутама не имеет. Философия это бессмысленное перемалывание в уме того или этого. Те, кто полагают, что Гаутама философ, те бесконечно далеки от понимания Гаутамы. И, что очень важно, от понимания любого постигшего человека. Не важно, что такой человек полагает Иисуса за то самое, не важно, что он верит в Иисуса. Понимания сути Иисуса и близко нет.

Этический же элемент важен и неотъемлем как в буддизме, так и в христианстве. О чем Вы спорите?

Я не спорю, я вам говорю этика нужна для слепых. Тот, кто видит, как оно происходит, кто прозрел, тому этика не нужна.
«И ты также уйдешь.
Зная это, как ты можешь участвовать в ссоре?» (Гаутама)
О чём говорит Гаутама?
Это не философское рассуждение, это передача личного непосредственного опыта, если ты знаешь ты не сможешь ругаться. Не потому, что этика не велит или ещё какие нормы общества, не потому, что ты так воспитан и культурен, что умеешь сдерживать себя, а потому, что не рождается внутри гнев, недовольство и пр. в ответ на любые действия окружающих людей.
А этика данного общества очень даже может позволять отмщение, например.

я не занимаюсь никакими учениями, оно вовсе не нужно, когда можно напрямую.
И даже усилю, только напрямую и постигаются хоть Иисус, хоть Гаутама, хоть кто иной.

Личный опыт постижения, безусловно, очень важен. Однако не получается ли у Вас, будто Вы "постигаете" Будду мимо буддизма и Христа мимо христианства?...

Неужели вы так невнимательны?
Я же писал, что ни христианство не имеет отношения к Христу, ни буддизм к Гаутаме.
И там и там последователи сделали всё, чтобы извратить и похоронить суть.
Зайдите в церковь.
Почти в любой ужас и мрак. Люди выходят из них ещё более загруженными. Редкая церковь чиста (внутренне, естественно). Это происходит только в том случае, когда в данной церкви есть истинный батюшка. Не по букве, а по духу.
А молитвослов этот сборник заклинаний?

В таком случае, то, что Вы "постигаете" - это не принц Гаутама и не Иисус из Назарета, а, говоря языком Нью Эйдж, "дух Будды" или "дух Христа"... Только это уже не буддизм и не христианство. Это Нью Эйдж, вместе с карточками здоровья и гробницей Иисуса в Индии.

И Нью Эйдж мимо. И всё, что вы подумали мимо.

Спасиба, не нада...

Разве я вас уговариваю?
Вы свободный человек со своим выбором.

Вам внутренняя разница или схожесть не видна, поскольку вы ещё не постигли своё внутреннее. Вы ещё не постигли Бога в себе.

Очевидно, что Вы постигли вполне...

Нет, не вполне. Но достаточно, чтобы уже различать.

Нет разницы между Гаутамой, Иисусом, Лао-Цзы и т.д.
Они все достигли Бога. Или - Бог в них всех.

Уже замечено, что Нью Эйдж превзошел все традиционные религии в претензиях на абсолютность своих постулатов. Винегрет, несомненно, вкуснее и привлекательней овощей по-отдельности. Только вот полезнее ли?...

То вы мне про бахаи, сейчас вот Нью Эйдж.
Я вне любых систем вообще.
Зачем они нужны, когда всё доступно непосредственно, прямо, без искажений.
И зачем мне какие-либо постулаты?
Придерживается человек постулатов каких или нет это ему не поможет в деле постижения Бога в себе. Напротив, если человек придерживается каких-то постулатов, то он тем самым научится подавлять то, что внутри противостоит пробуждению божественного злость, похоть, ревность, гнев, зависть, суета и т.д.

Сады Бахаи в Хайфе, конечно, великолепны... Но Дух Божий не ощущается. Жизни нет. Лубок. Эстетство и не более. Имхо.

Разве за Духом Божием куда то надо ехать?
Он всегда есть там, где есть вы.

Речь шла не о "поездках за Духом", а о лубочности подобных представлений.
Увидеть общность в мировых религиях ума много не надо. Собрать по миру всё лучшее, чистейшее и светлейшее и внести всё это великолепие под одну крышу (читай голову) - очень естественное желание.

Я не соединяю религии и не ищу в них одно. Нет у меня для этого ни малейшего желания.
Я вижу, что Иисус (не христианство) и Гаутама (не буддизм) едины в своей сути. Как и многие другие, малую часть которых я перечислил.
Религии естественно разные.

Но вот все взаимоисключающие моменты остаются не удел: разница объясняется "культурно-историческим контекстом" и отбрасывается за ненадобностью (по большой мудрости!) И в результате искусственность налицо, а жизнь - "пробирочная".

Я не занимаюсь религиями, потому нечего мне отбрасывать.
А в Иисусе, в Гаутаме и прочих нет взаимоисключающей разницы. Вовсе нет.

Очень похоже, Sign, что Вы где-то упустили постижение смысла благодати. Вы просто не понимаете, что это такое, для чего, зачем и как "работает". Этот вывод делаю из Ваших постов.

Зачем мне смысл благодати, когда она есть сама по себе?
Те, кто в благодати ищут смысл, те не имеют самой благодати.

Ваше "сам, своими силами, своя часть работы" христианам понятны.

Я же с вами беседую, потому так и говорите мне понятно.
Если вы будете внимательны, то сможете заметить, что когда человек переключается от «я» на «мы», когда человек начинает привлекать сторонних (христианам понятны), то он невольно пытается прикрыть свои глубинные-глубинные сомнения. Тонкий страх сидит, не позволяющий сказать «я», подтвердить собой сказанное.

Но вот смысл крестной смерти и воскресения Христа Вами пока не понят, как бы Вы тут ни светили "мудростью" (уж простите за дерзость).

Ясен и понятен.
Он ровно тот же, как и в восточном понимании дваждырожденный.
Эту сторону преображения человека от земного к божественному заметили все, кто постиг. Нельзя преобразовать человеческое в божественное. Нужно умереть в человеческом, чтобы родиться в божественном.
Одни это сделали легко, как Аштавакра, например. Потому Аштавакра и не говорил о сложностях этого момента.
Другим было сложнее.
Ну и окружающие обстоятельства. Одно дело, как в случае с Аштавакрой он дал суть человеку, который на грани и только толчок нужен, чтобы соединиться с божественным. Чтобы умереть в человеческом и родиться в божественном. А Иисусу было сложнее. Его окружали люди очень и очень далёкие от всего, что он им нёс.
Мало того, кто построил христианство в том виде, как оно есть?
Павел. А это товарищ и близко не осознал Иисуса.
Ну, это удел всяких постигших, которые порешили в массы учение своё внести. Пока они есть, их учение живо. Как только ушли, тут же выскакивают всякие делатели и начинают что есть силы искажать. Не по злому умыслу, а по своей темноте.

Всё, что Вы пишите о "личном пробуждении в божественном", христианам известно как "рождение свыше".
Правда, тут всё же есть существенная разница: по-Вашему выходит, что "нужно пробуждать в себе божественное" - т.е. самому, своими силами, через самосовершенствование, любовь и праведность и т.д...

А в христианстве Бог Сам "рождает свыше" Себе детей в Духе Святом. Ибо "нет праведного, нет ни одного, все согрешили и лишены славы Божией". В таком состоянии не то что "пробуждать божественное", - вести-то себя "хорошо, по-человечески" не всегда получается своими силами... И одного осознания своих слабостей здесь мало и недостаточно. Для того и благодать Духа Святого, чтобы мочь измениться.

Всё замечательно. Только вы так и упускаете существенное.
Вы сами должны сделать свой шаг отпустить всё то, что попросил через заповеди не держать в себе Бог.
Бог челвоеку даёт всё. До малейшей малости.
Только он не слова и не мысли ваши слушает.
Он слушает вас, как целостность.
И если внутри вас есть желание обладания, есть желание удержания, есть желания победы, есть желание и т.д. то и получайте возможности для их реализации.
Быть с Богом, с благодатью это зависит только от вас, в этом ваша свобода. Куда вы обратите свой взор ваш и только ваш личный выбор.
Бог не насильник. Он уважает ваше право выбора и никогда ему не мешает.
Но если вы внутренне расслабились, если вы внутренне на самом деле доверились Богу и на самом деле перестали заботиться, перестали напрягаться по тому или иному поводу, перестали злиться и ревновать и т.д. Вот тогда Бог берёт всю заботу о вас на себя.

Но человек, который на самом деле даже чуть коснулся божественного, тому все эти догматы мусор, не достойный даже капли внимания. Зачем, когда прямо сейчас доступны непосредственно Иисус, Мирра, Гаутама и прочие и прочие.
Тогда в вас даже тени не возникнет ненависти, зависти, ревности, гнева, зависти и прочего и прочего.

Красиво. Но утопия. Возрастание в Духе, несомненно, происходит, но тени перечисленного Вами всё же возникают с четкой периодичностью.

И очень удобно снять с себя за это ответственность.
Дескать, ну что же я могу поделать?
Все любят этим заниматься.
Христиане это первородный грех и вообще, дьявол соблазняет и нет сил устоять. Ну так Бог устроил.
Индусы карма! Против кармы не попрёшь, потому, что я могу сделать?
Атеисты биология, такова, разве против биологии что сделать? Таблетку, разве что съесть.
Какие-нибудь коммунисты уровень развития общества. Тут все причины.
А какие-нибудь психологи папа с мамой так воспитали, а уже не вернёшь.
Всё это объединяет одно снять с себя ответственность.
Т.е. оправдать самого себя и не делать своих шагов к Богу.

Вам кажется, что мои рассуждения наивны и поверхностны, а я у Вас "как на ладони"... Забавно, но то же самое относительно Вашей веры кажется и мне: всё прозрачно и предсказуемо.

Мне не кажется, я вижу.
Насчёт веры, вы так и не поняли, что я не верующий?
Я не принадлежу никакой религии, я понял суть чтобы быть с Богом, нужно самому делать свои шаги.
Все те качества, которые этому препятствуют (зависть, ревность, гнев и пр.) они мои, это я ха них ответственен и только я решаю, держаться мне за них или отбросить их, доверив себя Богу.

Поэтому у меня нет желания спорить с Вами о чем бы то ни было:

Я лично не спорю.
По мне, так мы с вами беседуем.

Кстати, я не призываю вас покинуть христианство или ещё как.
Я говорю, что человек может постигнуть Бога в любом месте в любое время.
Я встречал замечательных христиан, которые с Богом. Как и мусульман. Даже одного такого из Харе-Кришны встречал.
Естественно, это не по словам тех людей. Мало кто, что может сказать.
А по их бытию.

[Existentia]

...Понимания сути Иисуса и близко нет

Самый верный путь к пониманию сути кого бы то ни было - любовь. Истинная любовь открывает на всё глаза (ну, Вы это и без меня знаете). Отношения со Христом немыслимы без любви. Будда же и Лао Цзы (и т.д.) на Вашу любовь никак не претендовали. К тому же, Гаутама не воскресал, а Лао вообще "пропал без вести" - может, и не умирал даже :-)

Кто ещё из просветленных и "пробудивших в себе бога" воскрес телесно?...

я вам говорю этика нужна для слепых. Тот, кто видит, как оно происходит, кто прозрел, тому этика не нужна...

Вы смешиваете этику и мораль.

Я же писал, что ни христианство не имеет отношения к Христу, ни буддизм к Гаутаме.
И там и там последователи сделали всё, чтобы извратить и похоронить суть.

Вот Вы всё о "сути" разговариваете, а сами смОтрите на поверхность, на внешнее. Допостигались, однако...

Нет, не вполне. Но достаточно, чтобы уже различать.

Скорее, "достаточно, чтобы больше не различать".

Я вне любых систем вообще.

Иллюзия и самообман. "Внесистемность" - это ещё одна система с претензией на оригинальность.

Придерживается человек постулатов каких или нет это ему не поможет в деле постижения Бога в себе. Напротив, если человек придерживается каких-то постулатов, то он тем самым научится подавлять то, что внутри противостоит пробуждению божественного злость, похоть, ревность, гнев, зависть, суета и т.д.

Перечитала это место раз 15... Вы ошиблись в формулировке или сами себе противоречите? Придерживание постулатав не помогает + придерживание постулатов помогает. Это как?
- "Как это "всё в себя?" Или-или?"
- "Всё в себя! всё!!!" © Диалог начальницы и секретарши из к/ф "Служебный роман" :-))

Я вижу, что Иисус (не христианство) и Гаутама (не буддизм) едины в своей сути.

А что, если часть сути каждого из них Вы всё же "не догоняете"?

Тонкий страх сидит, не позволяющий сказать «я», подтвердить собой сказанное.

Иногда это просто скромность и нежелание выпячивать себя-просветленного.

Ясен и понятен.
Он ровно тот же, как и в восточном понимании дваждырожденный.

О том и речь, что не понятен... Для Вечности рождаются "рождением свыше" (по-Вашему, просветлением). Это происходит ещё при жизни тела.

Вы видите человека "хорошим, но спящим", могущим пробудиться самостоятельно и двинуться к совершенству через осознание истины.

Я (долой скромность!) вижу человека падшим и духовно мертвым. Пробудиться в таком состоянии невозможно. Но возможно быть оживленным, приняв Жизнь от Бога.

Аналогия: засохший росток. Сколько бы он ни "осознавал" важность и необходимость воды для своей жизни, сам себя полить он не в состоянии, ибо нечем... Но он может быть полит кем-то.

Мало того, кто построил христианство в том виде, как оно есть? Павел. А это товарищ и близко не осознал Иисуса.

Интересно, что думает об этом Иисус?...

Мне не кажется, я вижу.

Аналогично.

Насчёт веры, вы так и не поняли, что я не верующий?
Я не принадлежу никакой религии, я понял суть чтобы быть с Богом, нужно самому делать свои шаги.

Поймите сначала себя, свою суть, а то неудобно получается... Бог в помощь.

Я говорю, что человек может постигнуть Бога в любом месте в любое время.
Я встречал замечательных христиан, которые с Богом. Как и мусульман. Даже одного такого из Харе-Кришны встречал.
Естественно, это не по словам тех людей. Мало кто, что может сказать. А по их бытию.

Искреннее спасибо.