Смысл?

[Гуманист]

Сознание, думающее о смысле жизни, это уже сознание религиозное и догматы здесь вообще ни при чем.

Вы опять увиливаете от ответа. Я уже в который раз повторяю, что атеизм сам по себе не предполагает определённого смысла жизни, потому что атеизм - это просто скептическое отношение к религии. Атеисты могут придерживаться диаметрально противоположных мировоззрений.

Мне кажется, Вы путаете понятие «смысл жизни» и понятие «осмысление жизни».

Вовсе не путаю. Осмысление - процесс поиска смысла.

не всем людям свойственно находить истину или хотя бы искать ее до конца.

Понятие истины предполагает, что смысл есть только один, и он уже заранее предопределен. Это совершенно не очевидно.

То, что Вы назвали фактом, еще требует верного осмысления, а не буквального прочтения.

Ваше право не видеть в Библии очевидное.

так что с людей взять то?

Ну да, апостол Павел не понимал о чем говорит, когда начинал каждое посление словами "раб Иисуса Христа". Просто поищите слово "раб" в Библии, и Вы увидите, что верующие очень часто представлены именно как рабы.

Вы только задумайтесь о религиозных жестах. Почему человек встаёт на колени? Это делает только раб перед своим хозяином. Почему человек в молитве складывает руки? Это тоже рабская поза, когда руки связаны.

конечно. А Вы думаете, что человек не влияет на экологию Земли? За 100 каких то лет, человек так измордовал Землю, что удивляться сегодня катаклизмам, просто не имеет смысла.

Ну да, раньше никогда не было землетрясений, извержений вулканов, цунами, неурожая, ураганов, пожаров, чумы, генетических и вирусных заболеваний... Не убедительно, мой друг. Вы закрываете глаза на очевидное. У Вас просто нет ответа на то, как любящий бог может допустить страдание невинных людей.

Вот например, пивной алкоголизм влияет на рождение детей с так называемой «заячьей губой».

Не говорите о том, чего не знаете. Когда речь идёт о генетических заболеваниях (заячья губа - это мелочь по сравнению с большинством из них), говорить о вине родителей неуместно и жестоко.

простое охранение себя по закону Божию предотвращает человека от множества бед, причины которых только через n-лет будут известно ученым.

Простите, но это откровенная ерунда. Я поражаюсь, как верующие не ценят достижения науки. В древности, когда люди жили только "по закону Божию", огромное количество детей умирало при родах или в первые годы жизни, и каждая пятая женщина не переживала роды. А о распространенности вирусных заболеваний и говорить не стоит. Вспомните, как чума убила половину населения Европы.

он не истинен, в нем относительная истина, а это меня удовлетворить не может

Я не спрашивал Ваше мнение. Я просто дал Вам ответ на вопрос о том, на чём построены "атеистические ценности". Вы можете предложить что-то более объективное чем научный метод? Едва ли. Каждый Ваш аргумент - сплошной субъективизм.

одно слово: любовь.

Во имя любви христиане всю историю преследовали еретиков. Во имя любви люди отправлялись в крестовые походы и уничтожали города. Да и в Ваших ответах я не чувствую никакой любви по отношению, например, к гомосексуалистам. Вы обманываете себя.

который развалился на части одним простым христианским покаянием.

Вы смеётесь? Вы не можете дать ни один внятный ответ на этот аргумент.

и наверно поэтому Эйнштейн к

идее специальной теории относительности, а потом и общей пришел через размышления о Боге.

Об Эйнштейне и его отношении к религии Вы знаете маловато. Давно известно, что он не был теистом, а недавно опубликовали ранее неизвестное письмо Эйнштейна, в котором он заявляет, что религия основана на детских суевериях.

НеизвесСРЅРѕРµ РїРёСЃСРјРѕ Р*Р№РЅССейна ССРѕСРЅСЏРµС РµРіРѕ РІР·РіР»СЏРґС РЅР° СелигиС

Кстати, очень интересно понять - что Вы называете под словом "развитие"?

Мы уходим от темы. Развитие познаётся не по отношению к конечной цели, а по отношению к прошлым достижениям. Глупо говорить о достижении какой-то конечной цели в науке, потому что всегда можно что-то усовершенствовать.

чтобы мыслить научно для этого отвергать или принимать религию и не нужно.

Ваш пример говорит об обратном. Ваша неприязнь к науке очевидна, когда наука каким-то образом задевает вопросы, связанные с религией.

По сравнению с атеистическим мышлением, греки не задавались вопросом о пользе своих научных открытий.

Глупо даже это комментировать.

Никто мысль не монополизировал.

Ну конечно. В средневековой Европе царила свобода мысли!

О каком же таком прорыве идет речь? Все современные Университеты Европы плод деятельности монахов, вся современная наука плод работы людей глубоко верующих, религиозных.

Смешно сравнивать средневековые университеты с современными университетами. Не зря практически все религиозные университеты Европы и США превратились в светские учреждения.

Истинные ученый никогда не скажет, что всё знает и всё может объяснить.

А истинный верующий не устаёт это говорить при каждой возможности, хотя для такой уверенности нет ни малейшего основания.

[Kot]

"Но какое же может быть счастье, если оно основано на чужом несчастии? Позвольте, - говорит Достоевский, - представьте, что вы сами возводите здание судьбы человеческой, - представьте, что вы сами возводите здание судьбы человеческой с целью в финале осчастливит людей, дать им, наконец, мир и покой. .. И можете ли вы допустит хоть на минуту идею, что люди, для которых вы строили это здание, согласились бы сами принять от вас такое счастье, если в фундаменте его заложено страдание и, приняв это счастье, остаться навеки счастливым?.. Нет: чистая душа решает вот как: "пусть, я одна лишусь счастья, пусть мое несчастье безмерно сильнее, но не хочу быть счастливою...".

plug

Дело в том, что это Вы усиленно пытаетесь навязать утверждение "муки - естественный ход событий".

Спросите у RehNeferMes. Это он так считает, предлагая рассмотреть страдания "иракского мальчика".


Гуманист

атеизм сам по себе не предполагает определённого смысла жизни

Ок. Тогда, Вас, как атеиста с "разным мировоззрением" я хочу спросить - в чем заключается Ваш смысл жизни?

Ну да, раньше никогда не было землетрясений, извержений вулканов, цунами, неурожая, ураганов, пожаров, чумы, генетических и вирусных заболеваний... Не убедительно, мой друг. Вы закрываете глаза на очевидное. У Вас просто нет ответа на то, как любящий бог может допустить страдание невинных людей.

А кто и когда Вам сказал, что у верующего христианина есть ответ на вопрос - "почему страдают дети?" (кстати уже этот вопрос Вам уже задавался, косвенно конечно).

Вы общаетесь с христианином и не знаете в чем заключается сама христианская вера.
Она заключается в очень простой вещи, присущей каждому человеку (что верующему, что не верующему) - в жажде правды и справедливости. С этого и начинается путь веры. Вот почему дети самые религиозные создания - в них честность и правда изначальны, т.к. души их еще чисты, и видят они мир открытыми глазами, а не лукавством. Но даже в Евангелие были люди, которых встречал Христос, в коих не было ЛУКАВСТВА.))))) Еще были эти люди... Есть ли они сегодня?

Дальше, человек взрослеет, и когда приходит пора самостоятельно и свободно делать выбор, то выбор чаще начинают делать в пользу своих желаний, а совестность и честность начинают по-тихому припрятывать, т.к. это чаще всего невыгодно (в мире честностью и правдой удобств не добиться). И человеку приходится выбирать. А это всегда происходит ВНАЧАЛЕ - в душе человека, на волевом уровне, тихим кивком согласия "да" или резким и твердым "нет".

Верующий человек - это духовный бунтарь, не могущий примерить внутри себя всю неправду жизни, не хотящий искать правду в относительной истине, т.к. это ВСЕГДА компромис с собственной совестью.

Это первый этап встречи человека с Богом. На этом этапе чаще всего проявляют себя молодые люди, которые видят, а скорее ощущают интуитивно всю несправедливость мира. Но по своему возрасту еще не способные к созиданию.

Второй этап сложнее - приходится жертвовать многим для поиска истины. В чем он заключается? В сомнении - "а вдруг я ошибаюсь и справедливость в мире все-таки есть..."

На этом этапе появляется осмысление смысла жизни, познание мира, его законов и правил, проверка себя и других на "прочность". Это этап анализа и поиска, опыта и горьких разочарований, твердых убеждений и скорых смен увлечений. Если этот этап человек проходит с искренним желанием найти истину, найти объяснение самого себя - кто я? зачем живу? что для меня ценно? почему? - то человек в конце этого пути приходит к покаянному состоянию сердца.

Начинается третий этап - смирение. Это еще более трудный этап, чем все предыдущие, т.к. на нем начинаются истинные искушения.

Если человек на этапе поиска истины не приходит к покаянию, он в конце пути становится атеистом. Это закон духовной жизни. Чем раньше человек станет на путь чистого сердца, на путь искренности и правды, тем легче он сможет познавать духовные истины этой жизни, без ущерба своей психики и вообще своей личности, он будет просто гармонична развиваться, что поможет ему искать и видеть эффективные решения в трудных жизненных ситуациях.

Христианский Бог, Иисус Христос, пришел на землю, вочеловечился и не наказал НИ ОДНОГО человека, не спас от цунами и ураганов ни одного ребенка. БОЛЕЕ ТОГО - именно в рождение Господа были НЕВИННО убиты младенцы. Это попустил Сам Господь, пришедший в мир спасти его. Зачем? Кто поймет?
И вот эта вера и религия стала на уже 2000 лет мировой религией. Что же это за спаситель, не спасший никого на земле, даже невинных?

Да уже на этом уровне размышлений можно понять, что христианство вообще не от мира сего; его человекам понять невозможно до конца, а тем более "придумать христианство".
Ну какая человеческая логика и сердце, жаждущее справедливости и отмщения или уж хотя бы нестрадания невинных деток, ищущее правды у наивысшей божественной инстанции может понять - почему Бог, пришедший в мир, не установил в нем мира и благополучия? Что Он хочет от нас? Что хотел сказать этим?

Да потому что это мир - ЗАБОЛЕВШИЙ В СВОЕМ КОРНЕ, и разумного объяснения религиозное сознание найти не может, т.к. его нет. Сознание человека так устроено, что оно познает и может познать только РАЗУМНОЕ, всё же не разумное для разума не существует, оно невидимо для него. Но неразумное существует для души, для сердца. Оно как радар не может не уловить неразумность, не может принять зло, ненависть, но не может объяснить - что это? откуда? зачем? А разуму это не видно, т.к. он по определению разум. Вот почему истинно безумствуют те философы, которые пытаются РАЗУМНО ДАТЬ РАЗУМНОЕ объяснение злу на земле. Это истинное безумство! Ницше попытался дать объяснение и ... сошел с ума(!) Уж куда ясней пример....

Если найдется это РАЗУМНОЕ объяснение, то миру конец, т.к. это якобы разумное принимает не РАЗУМ, а душа человека, этот странный центр духовного восприятия. Воспримет зло через "разумное" объяснение через сердце. Как? Перестанет страдать, перестанет откликаться на боль, на чужое страдание, т.к. найдет оправдание злу - построение блага на земле. Оправдает зло еще большим злом(!), т.е. попранием всего человеческого в человеке.

Зло, царящееся в самом основании мира будет принято людьми, которым нужно будет щастье земное и сытое. Для этого сердце не нужно, не нужно сострадание, а нужна рассудительность, логичность, интеллект.
Забудет человек невинные жертвы - хоть от цунами, хоть от войны.. - всё будет забыто человечеством, т.к. устремиться оно к земному миру и благополучию на трупах невинных.

Эта жизнь дана человеку всего лишь для выбора между злом и добром. И кто что выберет, тот с тем и пойдет в жизнь вечную. Никаких ужастиков нет, а есть человек перед лицом Высшей справедливости, Которая есть Любовь. И вот с чем предстанет человек в своей душе - с душой чистой или с телом сытым - с тем и останется и судим будет собственной же совестью.

Вера христианина это вера в высшую справедливость, вера в то, что ожидание этой справедливости будет оправдана реальным осуществлением ожидаемого, т.к. только чистое сердце дает христианину уверенность в невидимом, т.е. уверенность в существовании Высшего смысла этой жизни, который есть в самом этом сердце Любовь.

[Kot]

Гуманист

А истинный верующий не устаёт это говорить при каждой возможности, хотя для такой уверенности нет ни малейшего основания.

Гуманист, вообще-то Символ веры у меня как у православного человека начинается со слов "ВЕРУЮ.." а не со слов "знаем..." или "уверены...". Так что верующий человек не доказывает, а свидетельствует о своей вере и о причинах оной. Вот и всё.

Просто атеистическому сознанию всегда будет претить мысль, что есть люди, готовые прожить эту жизнь честно и в случае ошибок и грехов, готовые каяться и принимать вину на себя, а не перекидывать на других, а не строить светлое будущее на костях невинных детей, выискивая оправдание то в естественных природных условиях, то в открытии новых таблеток от смерти.

Гуманист, только не подумайте и не в коем случае не примите это всё на свой счет... Вы уже не молодой человек и опыт жизненный у Вас есть...
Но обладаете ли Вы истинным осознанием этой жизни... ?
Я могу только пожелать Вам его желать искать... Этого бывает порой достаточно, чтобы понять истиный смысл жизни.

[Гуманист]

Ок. Тогда, Вас, как атеиста с "разным мировоззрением" я хочу спросить - в чем заключается Ваш смысл жизни?

Атеизм или агностицизм - это моё отношение к религии. А моё мировоззрение - светский гуманизм. Я не хочу сейчас писать здесь трактат о смысле жизни, но я думаю, что суть в том, чтобы увеличивать счастье и уменьшать страдание. Это касается меня лично и других людей. Я принимаю страдание как неизбежный аспект природы, но я считаю, что я лично и всё человечество должно бороться со страданием.

Вы, кстати, так и не объяснили тот смысл жизни, который Вы обнаружили в христианстве. Расскажите в двух словах. Только, пож-та, не пишите трактат. Только самая суть.

А кто и когда Вам сказал, что у верующего христианина есть ответ на вопрос - "почему страдают дети?"

Ну вот, так бы сразу и сказали, что понятия не имеете. У неверующего нет проблемы с этим вопросом, потому что он не верит в любящего и всемогущего бога, который бы предотвратил страдание. А вот верующий наличие страдания объяснить никак не может.

Символ веры у меня как у православного человека начинается со слов "ВЕРУЮ.." а не со слов "знаем..." или "уверены...". Так что верующий человек не доказывает, а свидетельствует о своей вере и о причинах оной. Вот и всё.

Верить в мифологию - Ваше право. Меня такой подход к поиску смысла жизни совершенно не привлекает.

[RehNeferMes]

...строить светлое будущее на костях невинных детей, выискивая оправдание то в естественных природных условиях...

Каждая мысль, каждое сочетание мыслей в этой фразе - ложь.

Вам уже сто раз повторили, Kot, что Вы пребываете в облаке фантазий и обличаете фантомы собственного изготовления. Это уже начинает надоедать.

1) Кто конкретно строит будущее на костях невинных детей? Ну кто? Кто конкретно? Приведите хоть один пример, и мы всем топиком разберём, какое отношение имеют виновные к ценностям гуманизма.

Похоже, эта фраза так застряла у Вас в подсознании, что без психоанализа её оттуда уже не вытащить. Вам уже везде видятся кошмарные строители будущего на детских костях; да где же они, этакие мерзавцы? Ну где? В романе Достоевского? Я живу не в романе; покажите мне их в жизни. А Вы, кажется, записали в "костоукладчики" всю цивилизацию за последние два столетия.

2) Кто конкретно выискивает оправдывание в естественных природных условиях? Оправданий ищут виновные; невиновным нет нужды оправдываться. Кто виновен в тайфуне? В землетрясении? В детском полиомиелите?

Я призываю Вас прекратить словоблудие и обратиться к аргументам.

...В то время как одни личности размышляли о слезинке ребёнка и пересчитывали скорбь от оной в сердце своём, другие испытывали на себе вакцины от страшных болезней. Первые были моралисты-теоретики, вторые - гуманисты-практики. За это первые считали вторых крайне нехорошими типами, что "строят светлое будущее на костях"... и т.д.

Вы обличаете в выдуманых Вами грехах гуманистическую науку, сделавшую - реально, практически сделавшую - для облегчения человеческох мук и страданий в сто раз больше, чем все бессильные всхлипы Достоевского. "По плодам их узнаете их". Надоело. Включите, наконец, мозг - я-то точно знаю, что он у Вас есть.

И не читайте Достоевского, хотя бы некоторое время. Сдаётся мне, он Вам небезвреден.

Но какое же может быть счастье, если оно основано на чужом несчастии? Позвольте...

Нет, Фёдор Михалыч, не позволим-с.

На чужом несчастии можно построить только удовольствие, и то лишь нравственно мёртвому человеку. То бишь свинье двуногой. Разграничим счастье и удовольствие - и противоречие, вздутое Вами до вселенских масштабов, начнёт стремительно сдуваться. И ещё спрошу у Вас, в посмертном Вашем писательском бытии: какое отношение имеет этот пример Ваш к реальности? К той, в которой мы реально живём, а не к той, в которой Вы пребывали своим умом (не чуждым, слыхал я, иных проблем по медицинской части)?

Люди, изобретающе а) сейсмоустойчивые здания б) вакцину от страшной детской болезни в) способ предупреждения о цунами - несомненно, работают в видах увеличения человеческого счастья. Именно счастья, а не просто удовольствия; если безвременная смерть и муки детей есть несчастье, то противоположное этому заслуживает имени счастья. Счастья родителей, близких и т.д, избавленных трудами этих людей от оплакивания мук и смерти детей. Итак, эти люди работают ради счастья. То есть - строят светлое будущее. Я назову таких светскими гуманистами.

Скажите, Фёдор Михалыч: они строят светлое будущее на костях невинных детей?

Нет? Вы согласны?

А тогда куда, к кому, к какому месту нам прилепить Ваш хрестоматийный пример? Где мишень ему, где "счастьестроитель", выбравший столь ужасный материал? Я не вижу его вокруг себя, Фёдор Михалыч, я не вижу его в первом десятилетии XXI века: я вижу его только в Вашей реальности, в писаниях современных Вам мыслителей-нигилистов. Да, там такое было. Но те нигилисты - плод Вашего XIX столетия; они давно отправились в небытие вслед за Вами, учинив на прощание (в первой половине XX в) две адские, людоедские державы.

Но разве те державы имели отношение к светскому гуманизму? Им и не пахло уже за сто вёрт от их рубежей. Да и в любом случае, - какое отношение всё это имеет к инженеру зданий? К автору вакцины? К геологу дна морского? Ну какое, Фёдор Михалыч?

Сдаётся мне, ровно никакого. А раз так - тьфу на Вас с Вашим из пальца высосанным "моральным примером". Идите Вы... в ЕГЭ. По русской литературе. Портьте юнцам нервы и кровь.

Не мешайте нам придумывать вакцину от тайфунов.

[Kot]

Гуманист

всё человечество должно бороться со страданием.///

Есть вопросы (прошу уж меня извинить за дотошность))):
1.) зачем бороться со страданием? - почему Вы считаете это необходимым? что есть страдание для гуманиста? совпадает ли это представление с представлениями всего общества?
2.) что делает гуманист, когда встречает человека, не желающего (по разным причинам) бороться со страданием (ни в коллективе, ни в одиночку)?
3) методы борьбы со страданием у современных гуманистов? (я просто не в курсе что да как в этой области)
4.) какие методики и какие конкретные успехи достигли гуманисты (уточните время начала этой борьбы) в этой области?

Ну вот, так бы сразу и сказали, что понятия не имеете.

Нет. Вы не верно поняли. В земном мире этого ответа НЕТ. Вот почему говорит Господь "Мне отмщенье, Аз воздам". Т.е. отойди человек, понять зло и с ним разобраться не по твоей силе. А как эти разборки будут происходить? Это дано аш в 3-й книге Бытия в символе - змий, пожирающий свой хвост, т.е. "ЗЛО ПОЖИРАЕТ САМО СЕБЯ". И если человек согласиться с этим злом, с его естественным наличием в жизни, то есть опасность быть "захваченным" с этим змеиным хвостом и проглоченным вместе с ним. Пример в истории - все зачинщики бунтов на благо человечества "пожрали" сами себя. Этот же образ есть и в греческой мифологии, где Плутон (если не ошибаюсь) пожирает своих детей.

Это и есть ответ верующего человека. Вот почему и возникает ВЕРА, т.е. упование на Высший смысл бытия и следование именно высшим духовным законам. А заниматься самообманом и лепить из себя супермена и говорить о спасении верующее сознание не может. Этот образ очень просто дан в Писании - "врач, исцели сам себя".

Нет ответа на вопрос и "мы де ответа на этот вопрос не знаем" - это вещи разные. Почувствуйте разницу.

У неверующего нет проблемы с этим вопросом, потому что он не верит в любящего и всемогущего бога, который бы предотвратил страдание. А вот верующий наличие страдания объяснить никак не может.

Вы всё опять кверху ногами ставите. Бог не сначала появляется в религиозном сознании, а потом человек у Бога ответ спрашивает на свои незамысловатые вопросы. Нет! НАОБОРОТ - сначала ищется ответ в мире, изучается сам мир, ищется ответ в мире, но ответа мир не дает.
Атеистическое сознание не может увидеть себя хотя бы частично источиником страдания. Это слишком болезненный процесс для человеческой гордыни и самости. Куда лучше видеть в себе супермена (США в этом преуспели на все 100% - спасают каждый день весь мир от зла). От помощи другим конечно ни атеист, ни верующий не отказывается. В то время, как язычники во времена жутких эпидемий даже к своим родственникам не подходили, христиане, не взирая на опасность умереть самим, не отказывались от помощи, чем поражали этих самых язычников.

Бог появляется как последняя инстанция для религиозного сознания, и находится Бог не во вне, а внутри человека - поискав причины страдания вовне и не найдя их, человек находит причину в себе. Буддизм пошел дальше всех - он вообще объяснил всё это мировое зло майей, а из человека сделал сплошной поток дхарм. Нет сознания, нет души, нет человека, есть чистый поток психического опыта.

[Kot]

RehNeferMes

Вы так мне говорите о науке и открытиях в медицине, будто верующий человек не может быть ученым или врачем.
В поиске высшего смысла верующее сознание и не собирается отказываться от помощи ближним.
При чем здесь это?
Я лишь говорю об оправдании того зла, которое есть в мире.
От того, что верующий человек пользуется таблетками от насморка, проблема ВЫСШЕГО смысла не исчезает. И таблеткой щастья наличие зла и последствия зла в мире не оправдаешь.

1) Кто конкретно строит будущее на костях невинных детей? Ну кто? Кто конкретно? Приведите хоть один пример, и мы всем топиком разберём, какое отношение имеют виновные к ценностям гуманизма.

А на чем простите стоит этот мир? Покажите хотя бы одно благое основание мира?

[Гуманист]

Есть вопросы (прошу уж меня извинить за дотошность))):

Я очень устал писать, поэтому ответы будут предельно короткими.

1.) зачем бороться со страданием? - почему Вы считаете это необходимым? что есть страдание для гуманиста? совпадает ли это представление с представлениями всего общества?

Ответ совершенно очевиден. Никто не хочет страдать - физиологически, эмоционально, духовно и т.д. Нежелание страдать объединяет человечество и даже животных. Оно заложено в нас эволюцией, и оно совершенно естественно.

2.) что делает гуманист, когда встречает человека, не желающего (по разным причинам) бороться со страданием (ни в коллективе, ни в одиночку)?

Общество должно пытаться воспитать людей, которые захотят бороться со страданием, но никто не обязан это делать. Это вопрос этики.

3) методы борьбы со страданием у современных гуманистов? (я просто не в курсе что да как в этой области)

Медицина, психотерапия, соц. поддержка, благотворительность, соц. реформы, философия, искусство и т.д, и т.п.

4.) какие методики и какие конкретные успехи достигли гуманисты (уточните время начала этой борьбы) в этой области?

В древности примерно каждый третий человек умирал насильственно, за последний век (с учетом всех войн, геноцидов и т.д.) - примерно только каждый сотый. Я уж не говорю о прорывах в медицине и других областях. Вы спрашиваете о совершенно очевидных вещах. Я бы не променял жизнь в 21-ом веке ни на один другой отрезок истории.

Нет. Вы не верно поняли. В земном мире этого ответа НЕТ.

Я всё верно понял. Страдание происходит в земном мире, и ответ должен быть в земном мире. Меня не интересует, как бог собирается вознаградить страдающего ребенка. Если отец без причины отхлещет сына ремнем, а потом купит ему мороженое - это не меняет несправедливости.

Прошу Вас, пишите лаконично. У меня просто нет времени читать трактаты и отвечать на них.

[RehNeferMes]

Я лишь говорю об оправдании того зла, которое есть в мире.

Оправдание - термин судебного, судящего хода мысли. В оправдании нуждается толко интенционное, "авторское" зло, такое зло, за которым стоит кто-то. За тайфуном стоят законы физики: поведение жидкостей и газов при неравномерном нагревании. Они не "кто-то", они не могут быть виновны или не виновны, оправдываемы или судимы. Они не субъект понятия справедливости. Поэтому нельзя говорить об их "оправдании".

А на чем простите стоит этот мир? Покажите хотя бы одно благое основание мира?

Я задал свой вопрос Вам первым. Будем держаться порядка.

Покажите мне светского гуманиста, сознательно строящего светлое будущее на костях невинных детей - или прекратите пользоваться через пост этим словосочетанием. Потом поговорим об основаниях мира, капусте, королях и т.д.

[Kot]

Гуманист

Ответ совершенно очевиден.

Кому очевиден?

Никто не хочет страдать - физиологически, эмоционально, духовно и т.д.

Это Вы сейчас за всех людей отвечаете?

Нежелание страдать объединяет человечество и даже животных. Оно заложено в нас эволюцией, и оно совершенно естественно.

Нежелание страдать или нежелание испытывать физическую, психическую и душевную боль? Это разные вещи. Страдание о котором я пишу (в отношении человека к миру в поиске смысла) - это духовное состояние, а не физическое.
Что же касается страданий физических, то жертва Христова - прекрасный тому пример (кто хочет, а кто не хочет страдать). Жертва за другого (физически пострадать) - то тому есть примеры в мире.

Общество должно пытаться воспитать людей, которые захотят бороться со страданием, но никто не обязан это делать. Это вопрос этики.

Когда пишут "должно" - вопрос - на каком основании?

Медицина, психотерапия, соц. поддержка, благотворительность, соц. реформы, философия, искусство и т.д, и т.п.

Медицина и научные исследования в вопросе изучения болезней использует опыты над животными, т.е. чтобы не страдало одно живое существо, должно страдать другое. Не каждый человек может с этим смириться. Вы - смирились и оправдали это зло?
Психотерапия - вообще смутная вещь... иногда пользуется методами, которые не оправданы с научной т.з.
Искусство - все великие произведения человечества потому великие, что говорят о высших началах, о борьбе добра и зла, о страдании и преодолении духовном этих страданий. Не будет страданий, высокое искусство закончит свой век.
Соц. реформы - назовите хотя бы одну, избавившую людей от страданий?

4.) какие методики и какие конкретные успехи достигли гуманисты (уточните время начала этой борьбы) в этой области?

В древности примерно каждый третий человек умирал насильственно, за последний век (с учетом всех войн, геноцидов и т.д.) - примерно только каждый сотый. Я уж не говорю о прорывах в медицине и других областях. Вы спрашиваете о совершенно очевидных вещах.

Я бы не променял жизнь в 21-ом веке ни на один другой отрезок истории

.Ну так опрометчиво то вряд ли стоит говорить.. Мы не знаем, к чему приведет человечество наш 21 век.
Экологическая проблема возникла в 20-м веке, а не в древних веках. Может люди и чаще умирали, но если они натуральную пищу. Сегодня же многие болезни начинают возникать на основе испорченного воздуха и плохих продуктов (ненатуральных). Это медицинский факт, а не мои фантазии.
Т.е. "одно лечим, другое калечим".
О каких прорывах в медицине идет речь? У меня друг сегодня в 30-ть лет стал инвалидом... просто врачи России, Израиля, Германии и Швейцарии не могут никак определить его болезнь и главное - ПРИЧИНЫ. Так что не понятно как лечить. Потихому организм человека разрушается. И это в наш просвещенный 21 век! Хирургия - да, на высоком уровне.. но ломать не строить. Это если объективно.
О каком прорыве идет речь, если элементарные вещи - диагностика лечения - хромает.

Страдание происходит в земном мире, и ответ должен быть в земном мире.

Никто и не запрещает Вам его искать. Верующий человек лишь свидетельствует о своей вере.

[Kot]

Покажите мне светского гуманиста, сознательно строящего светлое будущее на костях невинных детей - или прекратите пользоваться через пост этим словосочетанием. Потом поговорим об основаниях мира, капусте, королях и т.д.

Вам опыт построения светлого будущего в 20-м веке в России напомнить и невинные жертвы посчитать? Победу гуманистов, закончившаяся Французской революцией и невинными жертвами тоже забыли? Во Франции много было гуманистов! Уничтожили столько народа во Франции, что даже до 20-го века Франция демографически не оправилась от этого.

Я вот сейчас Гуманиста спрашиваю про Декларацию, - ну вдруг и вправду справедливость восторжествовала на земле, а в Декларации оказывается общечеловеческие свободы без облизывания ООН не действительны.
Вот оказывается на чем строить мир собираемся - на таталитарной Декларации общечеловеческих прав, которую таталитарной ни-ни назвать нельзя, а только улыбаться и радоваться, пока тебе лапшу на уши вешать будут. Слава Богу, что еще спрашивают и выбирать дают, и то хорошо.

[Гуманист]

Кому очевиден?

Всем. Сам факт, что Вы ищите смысл жизни говорит о том, что Вы пытаетесь избежать духовных страданий.

Нежелание страдать или нежелание испытывать физическую, психическую и душевную боль? Это разные вещи.

Всё вместе.

Страдание о котором я пишу (в отношении человека к миру в поиске смысла) - это духовное состояние, а не физическое.

Замечательно. Это тоже страдание, и с ним тоже нужно бороться.

Что же касается страданий физических, то жертва Христова - прекрасный тому пример (кто хочет, а кто не хочет страдать).

Не нужно приводить полумифические примеры. Я вообще не уверен, что Христос существовал. Но предположим он существовал. Зачем он умер?Чтобы предотвратить страдание других. Это борьба со страданием.

Жертва за другого (физически пострадать) - то тому есть примеры в мире.

Один страдает за другого, чтобы предотвратить страдание другого. Это борьба со страданием в лучших традициях гуманизма.

Отвечать на Вашу критику медицины и других способов борьбы со страданием не буду. Времени нет, и это смешно.

Теперь Вы расскажите о Вашем смысле жизни. Ваша очередь.

[plug]

И не читайте Достоевского, хотя бы некоторое время. Сдаётся мне, он Вам небезвреден.

Какая досада, что система не дает поставить Вам еще один плюс "в репу"!

Вот именно, что морализаторство Достоевского, бьющееся в тисках христианских парадоксов, может только запутать, и даже искалечить.

Кстати, в том, месте, откуда Kot приводит цитату, речь то идет о "локальном" конфликте интересов. О том - почему Татьяна Ларина не может бросить мужа генерала и уйти к любимому человеку. Потому, что это - построить свое счастье на несчастье другого.

Интересно, что эта проблема не подвигает писателя на анализ ситуации, которая порождает необходимость такого выбора. С "высоты" современных взглядов очевидно, что конфликт не столько между интересами Татьяны и мужа, сколько между ними обоими с одной стороны и предрассудками тогдашнего общества - с другой. Вот как Федор Михайлович описывает возможное несчастье мужа - Пусть она вышла за него с отчаяния, но теперь он ее муж, измена ее покроет его позором, стыдом и убьет его. А разве может человек основать свое счастье на несчастье другого?
Заметьте, ни слова о том, что измена может "разбить его сердце", что он не будет счастлив без любимой женщины... Нет, несчастье в том, что его "покроет позором, стыдом". Поэтому жить с нелюбящей его женщиной - не проблема, но вот реакция общества может даже убить...

Но не это интересует Достоевского, он сосредотачивается исключительно на "проблеме выбора". И дальше раздувает конкретный пример в некое совершенно абстрактное построение - Позвольте, представьте, что вы сами возводите здание судьбы человеческой с целью в финале осчастливить людей, дать им, наконец, мир и покой. И вот, представьте себе тоже, что для этого необходимо и неминуемо надо замучить всего только лишь одно человеческое существо,
... не Шекспира какого-нибудь, а просто честного старика, мужа молодой жены, ... его надо опозорить, обесчестить и замучить, и на слезах этого обесчещенного старика возвести ваше здание! Согласитесь ли вы быть архитектором такого здания на этом условии? То есть, для пущей важности не личное счастье Татьяны зависит от "позора старика", а прямо "мир и покой" всего человечества.

Но раздув проблему как мыльный пузырь, он в решении опять "скатывается" обратно к "семейному конфликту" - ...чистая русская душа решает вот как: "Пусть, пусть я одна лишусь счастия, пусть мое несчастье безмерно сильнее, чем несчастье этого старика, пусть, наконец, никто и никогда, и этот старик тоже, не узнают моей жертвы и не оценят ее, но не хочу быть счастливою, загубив другого!"

Беда в том, что автор сам не замечает нелепость и чужеродность вставки "глобальной проблемы". Ведь если речь идет о "мире и покое" для всех людей, то не "я одна" останусь несчастной, все несчастны ... и лишь один генерал счастлив в своем неведеньи. Но тогда проблема возвращается как "змея, кусающая свой хвост" - получается, что воображаемый архитектор не свое счастье приносит в жертву, а счастье всех людей, которые могли бы обрести "мир и покой" приносится в жертву одному генералу.
Да и дело не в количестве. Пусть даже счастье одного человека зависит от несчастья генерала, это не меняет дела. важно, что этот человек не тот, кому предлагается сделать выбор. Перед вами два человека - сделав счастливым одного, сделаешь несчастным другого, и наоборот. Это тупик, из него нет простого выхода "пусть я останусь несчастной".

Любопытно, как Достоевский пытается избавиться от этой проблемы, навязав свой личный выбор всем "осчастливливаемым" - И можете ли вы допустить хоть на минуту идею, что люди, для которых вы строили это здание, согласились бы сами принять от вас такое счастие, если в фундаменте его заложено страдание, положим, хоть и ничтожного существа, но безжалостно и несправедливо замученного, и, приняв это счастие, остаться навеки счастливыми?. То есть, так бесхитростно - а они все равно не будут счастливы, поэтому ... и не дадим им ничего.

Ну а почему же тогда генерал будет счастлив, сохранив свое "счастье" тем, что лишит его других? Или мы ему ничего не скажем? Ну так тогда и "всем людям" можно ничего не говорить, а себя одного действительно сделать навек несчастливым, зная - какой ценой это счастье получено. Но это будет лишение счастья только себя. Принять решение "принести в жертву" свое счастье (имущество, усилия, время ...) - это вполне достойное и нравственное решение. Лишать счастья других, решать за них - в каком случае они будут счастливее, это столь же аморально как и "строить свое счастье на несчастье другого".

И вот этого то великий морализатор не замечает. Не замечает, что попадает в порочный круг, из которого нет простого выхода...

Но я собственно не о Достоевском хотел сказать. Я, похоже, понял логику Kot'a, которая приводит его к нелепым заявлениям о "счастье на трупах". Но об этом в следующем сообщении...

[Existentia]

тут несколько различных состояний
0. посюсторонний смысл
1. человек пережил покаяние/исцеление/откровение/умиление от "Бога". в этом состоянии -- вера в смысл
2. человек исполненный "Духом Святым" -- знание смысла
3. смысл исчезает
я начал расспрашивать Kot'а, он заявил, что это -- "номинально", т.е., IMHO #1
Вы, Existentia на мой вопрос тоже высказались в том смысле, что нет прямых откровений смысла, т.е. тоже #1

Извините, я не совсем поняла о "различных состояниях". Из моего ответа Вы увидите, правильно ли я восприняла Ваши 0-1-2-3.

Что значит "прямые откровения смысла"? Словами? Тезисами и четкими формулировками? Скорее всего, что нет. У меня, во всяком случае, не было. Но есть постижение - вглубь и вширь - этого смысла. Осмысливая это постижение, человек формулирует смысл. Формулировки не всегда точны и полны, т.к. словами смысл не исчерпывается.

Смысл, который постигается в личном опыте Богооткровения, по сути ноуменален (не номинален!). Во всяком случае, я восприняла его именно так.

Что значит № 1 - "вера в смысл"? Если мы соглашаемся с кем-то//с написаным, что смысл такой-то и такой-то, - наверное тогда имеет место "вера в смысл".
А если в Духе произошло постижение (приоткровение - так точнее) ноуменального смысла?... Тогда получается Ваше № 2 - "знание смысла", которое не всегда формулируется словесно.
Для упрощения такого формулирования часто прибегают к помощи № 1: посредством чтения//обсуждения "прогоняют" свой личный опыт через "матрицу" общепринятых формулировок и получают на выходе удобоваримые формулировки, в которые укладывается собственное постижение истины. Здесь главный критерий - непротиворечивость: то, что прямо не противоречит и сочетается с личным опытом Богопознания - принимается; что не сочетается - либо отвергается человеком, либо принимается на веру (№ 1) "до поры-до времени" - авось когда откроется...

Про № 3 не поняла: куда, когда и какой смысл исчезает? Не могли бы Вы переформулировать и поподробнее, если можно.

[RehNeferMes]

Что же касается страданий физических, то жертва Христова - прекрасный тому пример (кто хочет, а кто не хочет страдать). Жертва за другого (физически пострадать) - то тому есть примеры в мире.

Фигня. "Отче, да минует Меня чаша сия!" Хрстос так же боялся боли, как Вы, я или Гуманист. У Него просто не оставалось другого выхода. Если бы можно было совершить Искупление меньшей болью, чем ждала его на кресте, думаете, Он не пошёл бы на этот вариант? Фраза о чаше говорит, что пошёл бы. Мазохизмом Христос не страдал; а то, о чём написали Вы, - подозрительно смахивает именно на мазохизм. Поиск страдания ради такового и страдание как самоценность.

Гуманист написал о совершенно очевидном факте, а Вы зачем-то прикинулись, что не понимаете его. Ладно, специально для Вас перефразируем:

людям и животных свойственно избегать физической боли. Люди способны идти на физическую боль только ради избегания бОльшей душевной боли.

Вот ответ на Ваш вопрос, зачем избегать страдания.