Крах материализма...

[Sharp]

Психическое и нейрофизиологическое это разные взгляды на ОДИН процесс. Поясню на примере. Вот компьютер. Физик видит в нем процессы в p-n переходах, электронщик - транзисторы и конденсаторы, системотехник - работающие логические элементы, программист..., тетя Маша из бухгалтерии - пасьянс косынку. И все они одновременно правы, и да процесс запущенный на этом компьютере действительно пасьянс. Вот и с психическим/нейрофизиологическим также.

Согласен.

Вот есть некий процесс в нейросети. В нем можно увидеть:
- физический процесс;
- информационный процесс;
- психический процесс.

Физический процесс мы наблюдаем непосредственно. Информационный процесс - это, грубо говоря, связи между нейронами. А психический процесс - это ощущения самой материи в процессе, поскольку материя имеет способность к ощущению.

Причем физическое состояние нейросети в конкретном случае есть ничто иное как психический процесс (ну если ваш человек не берет мяч во время приступа сомнабулизма).

Ну, раз Вы приравниваете физический процесс и психический процесс - то я возражать не стану. Физический процесс в кристаллах точно также сопровождается психическим процессом. Не вижу противоречия.

[Генрих Птицелов]

Если Вам кажется, что Вы тут открываете какие-то истины, то это заблуждение. Здесь описывается физиологический процесс и ничего не говорится о том, каким же образом этот процесс превращается в ощущение. А ведь речь именно об этом.

Читать надо внимательно- через сенсорные зоны мозга. А вообще,этот разговор абсолютно пустой. Он не ведет ни к каким выводам. Пользуясь тем, что связь сознания с сенсорными ощущениями, пока, большей частью представляет собой "белое пятно", а само сознание даже не имеет единого определения, вы пользуясь случаем, простите , генерите кучу хрени.
Это кстати вопрос не философский, а вопрос физиологии. Если бы вы хотели что узнать, то торчали бы не тут, а у физиологов.

- - - Добавлено - - -

.


Ну, раз Вы приравниваете физический процесс и психический процесс - то я возражать не стану. Физический процесс в кристаллах точно также сопровождается психическим процессом. Не вижу противоречия.

Задумчиво почесал затылок......Шедевр.Стесняюсь спросить- Это ж как вчера нужно было упиться?

[Sharp]

...связь сознания с сенсорными ощущениями, пока, большей частью представляет собой "белое пятно"...

Ну наконец-то здравая мысль. Я уже и не надеялся.
Действительно, эта проблема не решена. Именно поэтому глупо было приводить примеры физиологических процессов или что-то подобное. И в целом пытаться объяснять, каким образом возникают ощущения - это никчемное занятие. Никто этого не знает. У физиологов нет ответа, ни у кого его нет (кроме Полковника и Пустоветова для которых все легко).

Но все-таки есть разумный способ поговорить об этом:
1. Можно показать, что когда физиологи узнают все о нейросети вплоть до последнего атома, все равно останется вопрос - откуда берутся ощущения (это демонстрируют мысленные опыты, которые я приводил). А это факт с далеко идущими последствиями.
2. Почему теории основанные на панпсихизме подтверждаются эмпирически?

Хотя бы вот эти два вопроса.

Пользуясь тем, что связь сознания с сенсорными ощущениями, пока, большей частью представляет собой "белое пятно"

Нет, не так. Пустоветов с Полковником по какой-то причине пытаются доказать, что все легко и понятно . Я в ответ показываю, что не все понятно и пробел существует (что является очевидным фактом). Поэтому возникает впечатление, что мои аргументы полностью основаны на "белых пятнах". А в действительности см. два вопроса выше. Можно их сформулировать иначе:

1. Когда "белые пятна" в нейронауках будут ликвидированы, все равно это не объяснит субъективный опыт.
2. От нечего ли делать в среде нейробиологов становятся популярными панпсихистские теории?

[Александр Вышни]

Боль испытывает соответствующим образом обученная нейросеть.

Ни одна нейронная сеть ничего не сможет сделать без электричества (энергии). Итак, еще раз, электричество это и есть боль?

- - - Добавлено - - -

Электричество это вообще-то общее наименование ряда процессов. Ты можешь посмотреть в энциклопедии что это.

.

Т.е. вы утверждаете что боль это часть проявления электричества? Т.е. электричество это и есть боль?

[Полковник]

Как ты не поймешь,

Я не знаю как ты не понимаешь.
Не хочешь, наверное.



- - - Добавлено - - -

Действительно, эта проблема не решена.

Из того, что проблема не решена, ровным счётом ничего не следует.



- - - Добавлено - - -

Т.е. вы утверждаете что боль это часть проявления электричества?

Где я это утверждаю невежа фанатический???

.

[Александр Вышни]

Где я это утверждаю невежа фанатический???
.

Для тупых прапорщиков - вы утверждали что электричество это множество явлений. Я задал вам вопрос - значит боль это одно из проявлений электричества? Т.е. электричество и есть боль? Если вам трудно ответить, снимите фуражку, чтобы не давила на мозг и вам было полегче.

[Полковник]

Для тупых прапорщиков - вы утверждали что электричество это множество явлений. Я задал вам вопрос - значит боль это одно из проявлений электричества? Т.е. электричество и есть боль? Если вам трудно ответить, снимите фуражку, чтобы не давила на мозг и вам было полегче.

Где я писал про множество явлений??? Ты пошто на меня поклёп возводишь, недоделанный?
И вообще:
Малыш - прочитай второе предложение:

Электричество это вообще-то общее наименование ряда процессов. Ты можешь посмотреть в энциклопедии что это.

И беги УЧИТЬ: ЭЛЕКТРИЧЕСТВО - это... Что такое ЭЛЕКТРИЧЕСТВО?

.

[Александр Вышни]

Где я писал про множество явлений??? Ты пошто на меня поклёп возводишь, недоделанный?
И вообще:
Малыш - прочитай второе предложение:

Олух царя небесного, ты будешь отвечать на вопрос или нет? Я тебя спросил - ты утверждаешь что электричество это ряд процессов. Я тебя спрашиваю - боль это один из этих процессов? Т.е. электричество это боль?

[Pustovetov]

Ни одна нейронная сеть ничего не сможет сделать без электричества (энергии). Итак, еще раз, электричество это и есть боль?

А еще ни одна (из известных) нейронных сетей ничего не сможет сделать без кислорода. Кислород это и есть боль? Ага? А еще нейронные сети можно обучить сложению 2+2. Наверно это значит что электричество это 2+2?
Надо все же пытаться различать а) из чего состоит и что использует кибернетическая система; б) ее функции.

- - - Добавлено - - -

1. Можно показать, что когда физиологи узнают все о нейросети вплоть до последнего атома, все равно останется вопрос - откуда берутся ощущения

А надо не "до последнего атома". Надо до последнего оператора в алгоритме. И делать это должны не физиологи... Вопросов тогда не останется.

(это демонстрируют мысленные опыты, которые я приводил).

Ваши "мысленные опыты" обычный набор бездоказательных и нелогичных утверждений.

2. Почему теории основанные на панпсихизме подтверждаются эмпирически?

WOW! Оказывается есть какие-то "теории основанные на панпсихизме" и оказывается они подтверждаются эмпирически!!!

Нет, не так. Пустоветов с Полковником по какой-то причине пытаются доказать, что все легко и понятно

Нет, не так. Я вам объясняю на простейших примерах что даже с сетью из 1000 нейронов далеко не все легко и понятно. Это вы тут рассказываете о легкости и понятности нейросетей...

2. От нечего ли делать в среде нейробиологов становятся популярными панпсихистские теории?

А в реальности - 1) никаких панпсихистских теорий не существует; 2) В отличие от прошлого разнообразные варианты идеализма/дуализма в среде нейробиологов являются сейчас маргинальными.

[Sharp]

WOW! Оказывается есть какие-то "теории основанные на панпсихизме" и оказывается они подтверждаются эмпирически!!!

Да. И я приводил уже информацию, цитаты и доказательства в том числе профессиональных нейробиологов. Пустоветов, ну что Вы за человек такой?

Вот цитата из научной статьи известных нейробиологов.
"in line with the central intuitions of panpsychism, IIT treats consciousness as an intrinsic, fundamental property of reality".
"в соответствии с центральными интуициями панпсихизма, ИИТ рассматривает сознание как внутреннее, фундаментальное свойство реальности".
Вот ссылка на статью: Consciousness | Philosophical Transactions of the Royal Society B: Biological Sciences

Вот что пишет буржуйская Википедия в статье о теории интегрированной информации:
"According to IIT, a system's consciousness is determined by its causal properties and is therefore an intrinsic, fundamental property of any physical system".
"Согласно ТИИ, сознание системы определяется ее причинными свойствами и, следовательно, является неотъемлемым, фундаментальным свойством любой физической системы. ^"
Вот ссылка: Integrated information theory - Wikipedia

Вот что можно прочесть в нашей Вики в статье о панпсихизме:
"В последние годы наблюдается рост популярности панпсихизма в среде нейроучёных. Три нейробиологических теории сознания, относящихся к числу наиболее влиятельных, базируются на современной версии панпсихизма: теория рекуррентной обработки (Local Recurrence Theory), теория динамического ядра (Reentrant Dynamic Core Theory), а также разработанная одним из самых известных современных нейробиологов Джулио Тонони^[en]теория интегрированной информации^{[en][26][27][28]}.

Вот что пишет один из ведущих нейробиологов:
«теория Тонони предлагает научную, действенную, обладающую предсказательной силой и математически точную форму панпсихизма 21 столетия"

Ну и что Вам не понятно?
Конечно, возможно этот не тот панпсихизм, который был еще 6000 лет тому назад... Тут я согласен. И не утверждается в этих теориях, что Брахман существует))

[Полковник]

Олух царя небесного, ты будешь отвечать на вопрос или нет?

Полегче на поворотах, малыш. А то тебя уже заносит.

Я тебя спросил - ты утверждаешь что электричество это ряд процессов.

Это не ты меня спросил. Это я тебе уточнил что такое электричество... и даже ссылку на словарик дал. Ты её читал... или грамоте не обучен?

Я тебя спрашиваю - боль это один из этих процессов?

Нет - это один из других процессов.
Электричество тут только в канале передачи данных и устройстве их обработки фигуряет.

Т.е. электричество это боль?

Только если ты два пальца в розетку сунешь, невежечка.

.

[Pustovetov]

Да. И я приводил уже информацию, цитаты и доказательства в том числе профессиональных нейробиологов. Пустоветов, ну что Вы за человек такой?

А я вас попросил цитату из самой этой теории. И тут у вас cлучилась небольшая заминка...

[Sharp]

И где вы там нашли про "считает сознание внутренней, фундаментальной характеристикой реальности."?

А я вас попросил цитату из самой этой теории. И тут у вас cлучилась небольшая заминка...

Так это выводится из самой теории и вот почему... Я приводил фрагмент из самой теории, где речь шла о сознании у диода, состоящего из двух частей. Что это означает?

Как традиционно понимали раньше сознание? Что это нечто, что развивалось миллионы лет в результате эволюции. То есть мозг в первую очередь уникален тем, что дает сознание в силу его сложности. Однако, согласно современным нейробиологическим теориям, не требуется никакая долгая и сложная эволюция. В частности, если рассматривать Теорию интегрированной информации, то достаточно правильно соединить два элемента и получаем сознание. А возможно, что и элементарные частицы имеют какой-то опыт, поскольку их элементы сильно интегрированы.
Это и есть тот факт, что сознание является фундаментальным свойством реальности. Это не что-то такое сверх уникальное, что есть только у человеческого мозга, в результате очень длительной эволюции. Это не особенность именно вот этой уникальной конструкции, такой как мозг человека и по-другому не может существовать сознание. А это одно из естественных свойств самой реальности. Эволюция использовала это свойство реальности, чтобы создать эффективный мозг. Как-то так.

[Генрих Птицелов]

Ну наконец-то здравая мысль. Я уже и не надеялся.
Действительно, эта проблема не решена. Именно поэтому глупо было приводить примеры физиологических процессов или что-то подобное.

Ой , какие тут непризнанные гении ,Как раз таки физиологические механизмы ощущений, пути проводимости и их связь с зонами мозга изучены очень хорошо, вплоть до электрохимии и нейронных связей.Загадкой пока остается связь с сознанием.

И в целом пытаться объяснять, каким образом возникают ощущения - это никчемное занятие. Никто этого не знает. У физиологов нет ответа, ни у кого его нет (кроме Полковника и Пустоветова для которых все легко).

Собственно, полковник вам описывает как моделируются ощущения в кибернетике, Пустоветов вам излагает современные концепции.
И очень забавно смотреть, как вы прочитав пару фриков, полезли в одну из сложнейших проблем современности

Но все-таки есть разумный способ поговорить об этом:
1. Можно показать, что когда физиологи узнают все о нейросети вплоть до последнего атома, все равно останется вопрос - откуда берутся ощущения (это демонстрируют мысленные опыты, которые я приводил). А это факт с далеко идущими последствиями.

Тьфу ты. Во всех случаях ощущения "берутся" только от внешнего воздействия на саму нейросеть или ее периферию

2. Почему теории основанные на панпсихизме подтверждаются эмпирически?

Да не подтверждаются они эмпирически.Панпсихизм вообще ничего не объясняет

Нет, не так. Пустоветов с Полковником по какой-то причине пытаются доказать, что все легко и понятно . Я в ответ показываю, что не все понятно и пробел существует (что является очевидным фактом). Поэтому возникает впечатление, что мои аргументы полностью основаны на "белых пятнах". А в действительности см. два вопроса выше. Можно их сформулировать иначе:

1. Когда "белые пятна" в нейронауках будут ликвидированы, все равно это не объяснит субъективный опыт.
2. От нечего ли делать в среде нейробиологов становятся популярными панпсихистские теории?

У вас противоречие в первом же вопросе.
Если известно все, то и про субъективный опыт должно быть известно все.

[Sharp]

Ой , какие тут непризнанные гении

Не вижу пока ни одного гения...

Как раз таки физиологические механизмы ощущений, пути проводимости и их связь с зонами мозга изучены очень хорошо, вплоть до электрохимии и нейронных связей.Загадкой пока остается связь с сознанием.

О чем я и говорил. И в чем противоречие?

Собственно, полковник вам описывает как моделируются ощущения в кибернетике, Пустоветов вам излагает современные концепции.

Зачем мне основы кибернетики, когда я сам программист? "Современные концепции" о которых говорит Пустоветов - тривиальные вещи, которые на вопрос никак не отвечают. Все это переливание из пустого в порожнее.

И очень забавно смотреть, как вы прочитав пару фриков, полезли в одну из сложнейших проблем современности

Есть такой эффект у... некоторых индивидуумов - они подсознательно приписывают оппоненту то, чего не существует. Форма психологической защиты. Если мнение человека как-то отличается от твоего, значит он "прочитал пару фриков". Глупость же.

Тьфу ты.

Себе потьфукай.

Во всех случаях ощущения "берутся" только от внешнего воздействия на саму нейросеть или ее периферию

А может сначала стоит разобраться в том, о чем идет речь хотя бы, прежде чем что-то писать?

Да не подтверждаются они эмпирически.Панпсихизм вообще ничего не объясняет

Сказал человек, который эти теории не читал, но осуждает...

У вас противоречие в первом же вопросе.
Если известно все, то и про субъективный опыт должно быть известно все.

Противоречия нет, поскольку нейронауки принципиально не способны изучать субъективный опыт.