Крах материализма...

[Sharp]

Это как так невозможно?
Принимаешь перорально определённые вещества и получаешь строго определённый психический результат.
Кэп не даст соврать.

Т.е. можно уверенно говорить, что мозг обладает сознанием. Но ни из чего не следует, что ТОЛЬКО мозг обладает сознанием.

Так у неё куча датчиков. Как же она может быть "в темноте" принимая с тех датчиков сигналы?
Что за бред ты несёшь?

Так а что дают сами по себе датчики? Ты считаешь, что если я возьму китайские платы Ардунио, присобачу к ним датчики, то это будет система с сознанием? Что-то я сомневаюсь, что ты так думаешь...

Ничо не понял.
Ты бы хоть посмотрел в словаре что такое физика... для начала...

Ну, если так разобраться, существует два параллельных описания поведения человека:
- психология и воля;
- физика (физические взаимодействия) и химия;
И эти два описания входят в противоречие.

Вообще это все не важно. Важно вот что (если ты это поймешь, то ты поймешь все):
Материалисты считают, что в будущем смогут понять, каким образом возникают ощущения (опыт от первого лица). Однако есть проблема. Дело в том, что психический процесс (ощущение) обязательно сопровождается физическим процессом. Все что угодно в психике не может быть оторвано от физических процессов. И тут возникает главная неразрешаемая проблема - мы всегда можем оторвать психическое от материального. Любое психическое событие, раз оно имеет материальную базу, можно представить себе как саму по себе материальную базу без психического. Из этого и следует и все остальное...

[Pustovetov]

Но ни из чего не следует, что ТОЛЬКО мозг обладает сознанием.

Есть такие смешные штуки как бритва Оккама и чайник Рассела. Ага? Вот когда предоставите еще что-то кроме мозга с сознанием, вот тогда...

И тут возникает главная неразрешаемая проблема - мы всегда можем оторвать психическое от материального.

Правда? И как это выглядит?

- - - Добавлено - - -

Целый ряд фактов, которые эмпирически проверяются.

Увы, но пока с фактами очень очень туго у этой "теории". Ну т.е. совсем плохо.

Даже материалисты в основном уже так не считают. Например, допускают, что ИИ может обладать сознанием. То есть пришло понимание, что за сознанием должен стоять конкретный физический процесс и совсем не обязательно это будет именно биологический мозг, как мы его знаем.

Это будет обязательно достаточно сложная информационная система. И наличие подобной системы довольно легко выясняется эмпирически.

Также эволюция использует и фундаментальное сознание, которое присутствует в природе

Осталось дело за малым, найти в природе "фундаментальное сознание" и получить за такое открытие нобелевку по физике.

[Полковник]

Все что угодно в психике не может быть оторвано от физических процессов. И тут возникает главная неразрешаемая проблема - мы всегда можем оторвать психическое от материального.

Ты уже определись - может быть оно оторвано друг от друга или нет?

Тут вообще-то одного без другого не бывает.
Откуда ты взял какой-то мифический парадокс - ХЗ.

.

[Александр Вышни]

А еще ни одна (из известных) нейронных сетей ничего не сможет сделать без кислорода. Кислород это и есть боль? Ага?

Кислород - это средство извлечения энергии, т.е. промежуточное звено на пути к электричеству. Будь возможность у нейросети иметь электричество сразу, оно легко обошлось бы без кислорода - а вот без электричества никак не обойдется. Итак, электричество - это боль?

А еще нейронные сети можно обучить сложению 2+2. Наверно это значит что электричество это 2+2?

Ну это же вы как материалист утверждаете, что если материальный мозг делает "2+2" - значит эти "2+2" и есть этот материальный мозг (процессы в нем) - с электричеством здесь тот же материализм, только в профиль.

Надо все же пытаться различать а) из чего состоит и что использует кибернетическая система; б) ее функции.

Состоит система известно из чего - из материи и энергии.
А что функция? Хотите привязать боль к функции - а что это как-то отменяет материальность боли? Машина едет - это ее функция - будете утверждать что эта функция порождает боль или другое психическое состояние?

- - - Добавлено - - -

Полегче на поворотах, малыш. А то тебя уже заносит.

Ты лучше за собой следи.

Это не ты меня спросил.

Я-то как раз тебя спросил - а вот ты уклонился от ответа.

Это я тебе уточнил что такое электричество... и даже ссылку на словарик дал.

А я тебя не просил об этом - я просил тебя ответить, а ты тупо слился, уклоняясь от ответа.

Ты её читал... или грамоте не обучен?

Я понимаю что фуражка давно сгладила все твои извилины и оставила тебе только след - поэтому ты можешь только переходить на личности.

Нет - это один из других процессов.
Электричество тут только в канале передачи данных и устройстве их обработки фигуряет.

Ух ты, значит выкидываем электричество - остается только материальный мозг. Итак, где же находится та неведомая молекула под названием "боль"? Поведайте нам.

Только если ты два пальца в розетку сунешь, невежечка.

Так ты же только что утверждал, что электричество здесь не причем - или брешил как всегда?

[Александр Вышни]

Ну, если так разобраться, существует два параллельных описания поведения человека:
- психология и воля;
- физика (физические взаимодействия) и химия;
И эти два описания входят в противоречие.

Эти описания не входят в противоречие - в противоречие входят попытки исследовать одну сферу с помощью инструментов другой сферы. Никто в жизни не фиксировал с помощью физических приборов психические состояния именно как внутренний психический феномен (т.е. как ощущения - соленый, сладкий и т.д.; как чувства - радость, грусть, страх и т.д.) - всё что фиксируют физические приборы - это физические же объекты и поверхности, они в принципе не фиксируют психические состояния как они переживаются изнутри. Точно также как вы никогда не увидите в инстроспекции нейронов своего мозга.

Вы в жизни никогда не увидите в микроскоп любовь или соленый вкус - это же ерунда уже по смыслу. Также как вы никогда не увидите мысленным взором внутрь собственный мозг.

Есть внешние поверхности, а есть внутренняя глубина - ни один из этих аспектов не может быть сведен к другому, может быть установлена только их очевидная корреляция (взаимосвязь). И для исследования каждой сферы необходимы свои инструменты. действующие только в пределах своей сферы - нельзя амперметром померить ощущение мягкости.

[Pustovetov]

Кислород - это средство извлечения энергии, т.е. промежуточное звено на пути к электричеству.

Чего, чего? И нет, тут речь была совсем не о извлечении энергии (причем тут электричество, объясняйте своему школьному учителю физики. это его недоработка). В состав кремниевых микросхем например входит кислород в виде SiO2 (оксид кремния), он там для образования изолятора от того самого электричества. В состав человеческих нейронов входит H2O (вода). Да она тоже содержит кислород.
Итак повторяю вопрос, кислород это боль?

Будь возможность у нейросети иметь электричество сразу, оно легко обошлось бы без кислорода

Расскажете, пожалуйста, как без воды и аминокислот обошлась бы ваша личная нейросеть?

Хотите привязать боль к функции - а что это как-то отменяет материальность боли?

Вы вольны определять материальность как угодно. А я определяю боль как функцию кибернетической/информационной системы. Материя тут только в том что сама система материальна.

[Александр Вышни]

Осталось дело за малым, найти в природе "фундаментальное сознание" и получить за такое открытие нобелевку по физике.

Это чистая демагогия, редукционизм чистейшей воды - никакими физическими приборами не зафиксировать психический феномен именно как психический феномен (как страх, радость, грусть) - только глупые редукционисты могут этого не понимать. Искать фундаментальное сознание - психический Абсолют - можно только инструментами из сферы психического, также как физический Абсолют материи (Единое Поле) ищут с помощью физических же инструментов.

[Полковник]

Ух ты, значит выкидываем электричество - остается только материальный мозг. Итак, где же находится та неведомая молекула под названием "боль"? Поведайте нам.

Нет такой молекулы. Иди учи школьный курс химии.

.

[Александр Вышни]

Чего, чего? И нет, тут речь была совсем не о извлечении энергии

При том, что мы друг друга не поняли. Вы говорили о кислороде в составе вещества мозга, а я подумал про кислород, используемый для питания мозга.

(причем тут электричество, объясняйте своему школьному учителю физики. это его недоработка)

Сходите года на 2 в вечернюю школу для отсталых на уроки биологии, и химии тоже, чтобы узнать как образуется энергия в организме.

В состав кремниевых микросхем например входит кислород в виде SiO2 (оксид кремния), он там для образования изолятора от того самого электричества.

А что вы знаете кремниевые микросхемы, которые могут чувствовать боль? Вам нобелевку уже дали? Ну хотя бы шнобелевскую премию?

В состав человеческих нейронов входит H2O (вода). Да она тоже содержит кислород.
Итак повторяю вопрос, кислород это боль?

Вот вы мне и ответьте - электричество это боль? Если нет, тогда переходим к следующему вопросу - кислород это боль? Если ваш ответ снова нет, тогда переходим к следующему вопросу - назовите тот элемент, который является болью, материалист вы наш.

Расскажете, пожалуйста, как без воды и аминокислот обошлась бы ваша личная нейросеть?

Пропускаю это мимо, т.к. мы друг друга не поняли.

Вы вольны определять материальность как угодно.

Ну это вы определяете материальность как угодно - а материальность у всех адекватных людей одна и та же - это когда объект состоит из материи-вещества.

А я определяю боль как функцию кибернетической/информационной системы. Материя тут только в том что сама система материальна.

Вы еще скажите что цифры на экране, являющиеся результатом вычислительной функции калькулятора (или компьютера) являются не материальными - будет забавно.

- - - Добавлено - - -

Нет такой молекулы. Иди учи школьный курс химии.

У Полковника печалька - его материализм не подтвердился

[Sharp]

Есть такие смешные штуки как бритва Оккама и чайник Рассела. Ага? Вот когда предоставите еще что-то кроме мозга с сознанием, вот тогда...

Фундаментальное сознание значительно проще, чем какая-либо другая теория. Это отлично вписывается в эволюционную биологию, решает психофизическую проблему, снимает целый ряд парадоксов и неразрешимых проблем, не требует каких-то загадочных мифических процессов в нейросети (а-ля магии).

Увы, но пока с фактами очень очень туго у этой "теории". Ну т.е. совсем плохо.

Не хочу сейчас снова искать, но проводились же исследования, на людях в том числе - и все вроде хорошо. Я читал об этом на буржуйских сайтах. Не говорю, что эта теория прям все идеально объяснила и можно закрывать все нейробиологические науки. Но, по крайней мере, они проводили какие-то исследования и все подтвердилось и т.д. И даже эту теории уже используют на практике. Некоторые критики (уже не помню кто, на видео смотрел), говорят, что им страшно стало, когда они узнали, что эта теория используются на практике...

Ты уже определись - может быть оно оторвано друг от друга или нет?

Правда? И как это выглядит?

В действительности психическое от материального оторванным быть не может. Но мы легко можем себе такое представить. Зомби мир - в котором все описывается физикой, но сознания не существует. Эволюция точно также может происходить в таком мире, порождая сложные организмы. И даже людей без сознания. Почему нет? Ведь работа мозга - материальный физический процесс, что тут такого?
Вот это и показывает, что в нашем мире помимо физического существует еще некоторые дополнительные факты.

Это будет обязательно достаточно сложная информационная система.

Ничего подобного. И вот аргументы:
1. Когнитивисты уже давно заявили, что не существует мифического сознания, способного решать любые задачи. Такого просто нет в природе и никогда не было. Интеллект имеет модульную систему. Существует модуль, отвечающий за поиск, модуль - математический, модуль - распознавание образов. Эти модули распадаются на подмодули и т.д. То есть - сознание как таковое это не универсальный ключ от всех дверей. Поэтому у человека может быть хорошо развит один модуль и плохо - другой. В итоге что можно сказать? Сознание - это не то, что мы думали. Можно даже сказать, что сознания как такового не существует... Существуют структуры, которые умеют решать определенные задачи. Это сопровождается определенными переживаниями от первого лица.
Так что вот этой сложной структуры о которой Вы говорите - цельное сознание, которое все может(сложной) - ее не существует в таком понимании...
2. Если рассмотреть квалиа, то их можно разложить на триллионы микро-ощущений. Какова сложность должна быть у одного микро-ощущения? Очевидно, что меньше чем всего мозга. Ведь одна точка в визуальном восприятии определенного цвета имеющая координаты - это лишь часть опыта, микроскопически малая. Насколько сложная эта часть? Ну кто знает... возможно, примерно как диод из двух частей. Вот такая сложность примерно у сознания... А, скорее всего, и того меньше. А сложность мозга набирается из вот таких элементов постепенно в ходе эволюции.

- - - Добавлено - - -

Эти описания не входят в противоречие..

Входят в противоречие, если анализировать поведение, а не сознание само по себе.

[Pustovetov]

Это чистая демагогия, редукционизм чистейшей воды - никакими физическими приборами не зафиксировать психический феномен

Увы, но если сознание есть фундаментальное свойство материи, то заниматься им должны физики, а не "лирики". Ну и конечно без проблем мы фиксируем такие психические феномены как страх, радость, грусть. Наденем на вас шапочку с электродами и...

Сходите года на 2 в вечернюю школу для отсталых на уроки биологии, и химии тоже, чтобы узнать как образуется энергия в организме.

Энергия в организме берется из химических соединений. Передается она в организме тоже обычно в виде макроэргических соединений т.е. в виде энергии легко гидролизующейся химической связи. Ну а под "электричеством" обычно все же понимают не ковалентную связь, а что-то другое.

А что вы знаете кремниевые микросхемы, которые могут чувствовать боль? Вам нобелевку уже дали? Ну хотя бы шнобелевскую премию?

Нобелевки за инженерные решения не дают.

Вот вы мне и ответьте - электричество это боль? Если нет, тогда переходим к следующему вопросу - кислород это боль? Если ваш ответ снова нет, тогда переходим к следующему вопросу - назовите тот элемент, который является болью, материалист вы наш.

Боль (или например пасьянс косынка) это результат работы соответствующей информационной системы.

[Александр Вышни]

Увы, но если сознание есть фундаментальное свойство материи, то заниматься им должны физики, а не "лирики".

Если сознание есть фундаментальное свойство материи, а материя едина (Единое поле), то и фундаментальное сознание тоже едино и нет никакой границы между сознанием человека и этим фундаментальным сознанием, а значит изучению этого фундаментального сознания психическими инструментами ничто не мешает - тем более что и изучение физической материи происходит точно также - тем же самым сознанием человека.

Ну и конечно без проблем мы фиксируем такие психические феномены как страх, радость, грусть. Наденем на вас шапочку с электродами и...

Ничего вы не фиксируете - вы фиксируете только вспышки электричества и поверхность мозга - и ничего более. О психических же феноменах вам говорят не физические приборы, а сам человек - но у меня вопрос - как же вы доверяете человеку-то, а не приборам? А вдруг вспышка на мониторе - это вспышка гнева, а не радости? Вы-то проверить этого не можете - вы не фиксируете ни радости, ни гнева, ни грусти, ничего вы не фиксируете - только унылые вспышки лампочек и всевозможные поверхности, но не сами психические феномены. Ни один ученый не зафиксировал опытом (т.е. переживанием) чувство страха или радости исследуемого - ученый ничего не испытывает, никаких психических феноменов.

Нобелевки за инженерные решения не дают.

Печально

Боль (или например пасьянс косынка) это результат работы соответствующей информационной системы.

Работа не состоит из ничего - она всегда материальна и состоит из материи и энергии. А значит психические феномены присущи материи и энергии.

[Pustovetov]

Если сознание есть фундаментальное свойство материи, а материя едина (Единое поле), то и фундаментальное сознание тоже едино и нет никакой границы между сознанием человека и этим фундаментальным сознанием, а значит изучению этого фундаментального сознания психическими инструментами ничто не мешает

Мешает то что люди которые обычно пользуются "психическими инструментами" не знают о том как изучают свойства материи, тем более фундаментальные.

Ничего вы не фиксируете - вы фиксируете только вспышки электричества и поверхность мозга - и ничего более.

И вот по этому "ничего более" мы вполне уверено устанавливаем эмоциональное состояние человека.

Работа не состоит из ничего - она всегда материальна и состоит из материи и энергии. А значит психические феномены присущи материи и энергии.

Конечно психические феномены присущи материи. Специальным образом организованной материи.

[Полковник]

В действительности психическое от материального оторванным быть не может. Но мы легко можем себе такое представить.

Представить себе ты можешь всё что угодно, хоть даже "чужого" с "хищником"... И чо?

.

[Александр Вышни]

Мешает то что люди которые обычно пользуются "психическими инструментами" не знают о том как изучают свойства материи, тем более фундаментальные.

Я вас удивлю наверное, но те кто изучают физические свойства материи, не знают как изучать психическую сферу с ее инструментами. Изучать физическую сферу можно даже не зная, как всё устроено в психической сфере, и наоборот, можно изучать психическую сферу, не зная всего в физической сфере. Установление корреляции между физической и психической сферой - это вообще отдельный третий элемент - т.е. есть психический феномен, есть физический феномен, и есть связь между ними.

И вот по этому "ничего более" мы вполне уверено устанавливаем эмоциональное состояние человека.

Нет, вы не делаете главного, того о чем заявляете - вы не устанавливаете эмоциональное состояние только с помощью приборов и вы никогда не сможете этого сделать, потому что у вас нет приборов, фиксирующих глубину (переживание от 1-го лица - как "Я"), а есть только приборы, фиксирующие поверхности (то, как видится от 3-го лица - как "оно") - вы же пытаетесь сделать подмену и заявить что приборами от 3-го лица вы фиксируете явления от 1-го лица, что не так. То, что благодаря самому человеку вами установлена корреляция между явлениями от 1-го лица и 3-го лица, не означает что вы фиксируете "страх, радость, грусть" от 1-го лица - вы фиксируете их поверхности от 3-го лица. И для редукционистов характерно подменять глубину явлений, видимую от 1-го лица, поверхностями от 3-го лица, отождествляя их.

Конечно психические феномены присущи материи.

Это выражение верно.

Специальным образом организованной материи.

А вот это выражение порождает кучу проблем и чудес.