Крах материализма...

[Pustovetov]

Так это выводится из самой теории и вот почему...

Наверно "основано на том-то" не должно выводиться, но как-то использоваться и желательно явно в теории. Но в теории Тонони панпсихизм никак не используется. Теорией Тононони можно поробовать панпсихизм оправдать, как вы делаете чуть ниже. Но это разные вещи.

Я приводил фрагмент из самой теории, где речь шла о сознании у диода, состоящего из двух частей. Что это означает?

Это означает, что Тонони придумал такое "сознание", которое можно найти и у диода. Но допустим это не глупость, пусть действительно "теория" Тонони верна...

Это и есть тот факт, что сознание является фундаментальным свойством реальности.

Пока вы не привели факта "сознание является фундаментальным свойством реальности". Пока только есть, что сознанием могут обладать достаточно простые системы (это при допущении того что "теория" Тонони верна). К примеру элемент И-НЕ устроен намного проще чем диодная сборка Тонони. Но я все же надеюсь что про И-НЕ вы не будете говорить что это "фундаментальное свойство реальности". Нет, это просто такая простенькая полупроводниковая схема, которая в определенных условиях может выполнять вот такую логическую операцию. И только.
Собственно бессмысленность панпсихизма для решения психофизиологической проблемы очевидна. Допустим мы не знаем как решить эту проблему для человеческого мозга. OK. Умные панпсихи заявляют что сознание есть и у атома водорода. И? Ну тогда приступайте к решению той же проблемы для атома водорода и всего прочего во Вселенной. В результате вместо одной проблемы, получили большую кучу однотипных проблем. Молодцы.

- - - Добавлено - - -

Противоречия нет, поскольку нейронауки принципиально не способны изучать субъективный опыт.

WOW! И чего вы такое курите там?

[Генрих Птицелов]

Зачем мне основы кибернетики, когда я сам программист? "Современные концепции" о которых говорит Пустоветов - тривиальные вещи, которые на вопрос никак не отвечают. Все это переливание из пустого в порожнее.

Конечно. Ибо у вас нет никакой конкретики. И бвзируетесь вы на простой логической ошибке- используя панпсихизм, как объяснение неизвестного неизвестным. Какой тут может быть конструктив

Есть такой эффект у... некоторых индивидуумов - они подсознательно приписывают оппоненту то, чего не существует. Форма психологической защиты. Если мнение человека как-то отличается от твоего, значит он "прочитал пару фриков". Глупость же.

Прошу прошения, но вы реально используете фриков и гипотезу, которая давно отправлена в помойку.


Себе потьфукай.

А может сначала стоит разобраться в том, о чем идет речь хотя бы, прежде чем что-то писать?

Дык, любое научное обсуждение, любой эксперимент, даже мысленный, базируется исключительно на строгом соответствии с требованием научного метода. А вы мало что, притащили тексты фриков, так еще и пытаетесь провести эксперимент на давным давно убитой гипотезе. Кстати, совершенно ненаучной. Что тут обсуждать?
После таких ошибок, обсуждение надо сворачивать, а аффтара внушать канделябром. Как еще у Пустоветова с полковником терпежа хватает весь этот ваш ненаучный бред читать....

Сказал человек, который эти теории не читал, но осуждает...

Почему не читал? Читал.

Противоречия нет, поскольку нейронауки принципиально не способны изучать субъективный опыт.

это пипец.Это лютый пипец!
В состав нейронаук входит психиатрия, она собственно только тем и занимается, что исследует субъективный опыт пациента. Психология, нейропсихология, нейроинформатика.... Гугель в помосч.
М...да. Завязывайте вы фриков читать. Так у вас скоро дело до торсионных полей дойдет

[Sharp]

Конечно. Ибо у вас нет никакой конкретики. И бвзируетесь вы на простой логической ошибке- используя панпсихизм, как объяснение неизвестного неизвестным. Какой тут может быть конструктив

Это не ошибка, а одна из реальных возможностей. Что если в действительности сознание - это фундаментальное свойство, не редуцируемое? Это вполне возможно. Фундаментальные свойства существуют, в основе должно что-то быть и объяснения всегда где-то заканчиваются.

Что тут обсуждать?

А что вы хотите обсуждать на этом форуме?
По-моему, поставить под сомнение материализм, и попробовать обосновать дуализм/идеализм - это очень даже нормальная тема. Не? Если варианты для идеализма все-таки существуют, то можно дальше говорить уже о сознании как источнике всего. И т.д. и т.д. А по-вашему, форум можно закрывать ибо обсуждать здесь нечего - все антинаучно... И в чем интерес тогда не понимаю?
Да, обосновать дуализм/идеализм трудно. Это изначально слабая позиция, я думаю, что это должно быть каждому понятно. Но возможности для обороны все-таки существуют.
В том числе и теория интегрированной информации как вариант. Это теория научная, она публиковалась во всех мейнстримных научных изданиях и широко обсуждается. У нее есть критики и те, кто ее поддерживает. Среди поддерживающих есть известные профессионалы. Если бы она была ненаучной, ее бы не опубликовали в научных изданиях. Где ваша логика? Даже если эта теория неверна, сам факт ее публикации в мейнстримных научных изданиях говорит о том, что такой вариант в принципе можно помыслить.

Почему не читал? Читал.

Тогда должны знать, что данная теория реально имеет предсказательную силу и объяснительную силу. Объясняет массу феноменов и состояний сознания и многое другое.

это пипец.Это лютый пипец!
В состав нейронаук входит психиатрия, она собственно только тем и занимается, что исследует субъективный опыт пациента. Психология, нейропсихология, нейроинформатика.... Гугель в помосч.

WOW! И чего вы такое курите там?

Тут я перегнул

[Sharp]

это при допущении того что "теория" Тонони верна

Даже если она не верна, сам факт ее публикации в признанных научных изданиях и поддержка некоторыми известными профессионалами говорит о том, что такое в принципе помыслить возможно.

Наверно "основано на том-то" не должно выводиться, но как-то использоваться и желательно явно в теории. Но в теории Тонони панпсихизм никак не используется. Теорией Тононони можно поробовать панпсихизм оправдать, как вы делаете чуть ниже. Но это разные вещи
Пока вы не привели факта "сознание является фундаментальным свойством реальности". Пока только есть, что сознанием могут обладать достаточно простые системы .

Ну хорошо. А чем отличается фундаментальные свойства от не фундаментальных?
Как я это представляю, традиционный взгляд на сознание заключается в том, что эволюция "изобрела" сознание с нуля. Породила некое новое свойство, которого ранее не существовало в природе и не могло существовать. Сознание тем самым является продуктом вот этой конкретной структуры и больше никакой другой. Оно сверхуникально. Примерно, как уникальная архитектурная постройка.
Фундаментальное же свойство кардинально отличается. Оно существует само по себе в природе. И возникает при каких-то обстоятельствах. Фундаментальное свойство заложено в природу и его не нужно "изобретать" как нечто совершенно новое и уникальное. Это не вещь, которую нужно выстроить, как архитектурную постройку.
И вот возникает вопрос - сознание фундаментально или нет?
Если сознание появляется в таком простом объекте как диод, то это именно что фундаментальное свойство. Ибо оно даже здесь никак не редуцируется ни к чему. Оно просто появляется при определенных условиях. Вот примерно так, если понятно, о чем я...

К примеру элемент И-НЕ устроен намного проще чем диодная сборка Тонони. Но я все же надеюсь что про И-НЕ вы не будете говорить что это "фундаментальное свойство реальности". Нет, это просто такая простенькая полупроводниковая схема, которая в определенных условиях может выполнять вот такую логическую операцию. И только.

Если свести сознание к логике и алгоритмам, то это радикальный бихевиоризм + философия зомби - Дэниела Деннета. Но тогда действительно никакой психофизической проблемы не существует. И говорить не о чем. Правильно?

Собственно бессмысленность панпсихизма для решения психофизиологической проблемы очевидна. Допустим мы не знаем как решить эту проблему для человеческого мозга. OK. Умные панпсихи заявляют что сознание есть и у атома водорода. И? Ну тогда приступайте к решению той же проблемы для атома водорода и всего прочего во Вселенной. В результате вместо одной проблемы, получили большую кучу однотипных проблем. Молодцы.

Немного не так. Представьте, что Вам сказали, что гравитация зависит от молекулярной структуры материальных объектов. И если тщательно изучить эту структуру, мы поймем, почему объекты притягиваются. Но по версии другой теории, гравитация не зависит от молекулярной структуры объектов, а является фундаментальным свойством реальности. Соответственно, проблема снимается полностью.

[Полковник]

Зачем мне основы кибернетики, когда я сам программист?

А затем, что программирование и кибернетика не одно и то-же.


- - - Добавлено - - -

Что если в действительности сознание - это фундаментальное свойство...

Фундаментальное свойство чего? Ты говоришь - реальности.
Но реальность состоит из материи, следовательно, по-твоему, сознание - фундаментальное свойство материи. А раз так, то сознание должно быть даже у вакуума. И где оно?

Породила некое новое свойство, которого ранее не существовало в природе и не могло существовать.

Блин!
"Не существовало" и "не могло существовать" - как одно из другого следует???
Чего вы там курите снова?

И вот возникает вопрос - сознание фундаментально или нет?
Если сознание появляется в таком простом объекте как диод, то это именно что фундаментальное свойство. Ибо оно даже здесь никак не редуцируется ни к чему. Оно просто появляется при определенных условиях.

В таком случае вообще ВСЕ, без исключений свойства, являются фундаментальными.

Если свести сознание к логике и алгоритмам, то это радикальный бихевиоризм ...

И чем он тебе не нравится?
Разве бихевиоризм хоть как-то отменяет свободу воли и прочие "ништяки"???

Представьте, что Вам сказали, что гравитация зависит от молекулярной структуры материальных объектов. И если тщательно изучить эту структуру, мы поймем, почему объекты притягиваются. Но по версии другой теории, гравитация не зависит от молекулярной структуры объектов, а является фундаментальным свойством реальности. Соответственно, проблема снимается полностью.

Сказать мало. Надо доказать.
А с этим у тебя проблемы.

.

[piroma]

[QE=Полковник;5786636]А затем, что программирование и кибернетика не одно и то-же.

ЭВМ -говорят кибернетическая система

- -

Фундаментальное свойство чего? Ты говоришь - реальности.
Но реальность состоит из материи, следовательно, по-твоему, сознание - фундаментальное свойство материи. А раз так, то сознание должно быть даже у вакуума. И где оно?

сознание вакуума заключется в том тобы быть вакуумом
сознание имеет разную фунцкциональность

тем сложнее кибернетическая система - тем сложнее сознание
а основа - энергия -дух жизни
дух компутера - электричество

а вот сознание появляется у него согласно не железке а алгоритмам заложенным в него - кибернетике -от другого духа - человеческого

хотя железка - полупроводники тоже имеют свое сознание которое используется в переносах сигналов -здесь алгоритмы электронные не как на бумаге и потом в код
то есть - кибернетика алгоритмов на самом верху создает сознание более сложное опираясь на сознание нижестоящего уровня

это устройство мира - духи в духах и управляют духами -системами духов
человек создает полудуховную систему - участвует его дух и дух электроэнергии

[Полковник]

ЭВМ -говорят кибернетическая система

И чо?
Открой словарь и посмотри что такое кибернетика и что такое программирование. Узнаешь много нового... КО гарантирует это.

...дух...

Ты щас что вообще сказать-то хотел???

.

[Генрих Птицелов]

Ты щас что вообще сказать-то хотел???

.

Православная кибернетика и электродинамика.

[pavel murov]

Православная кибернетика и электродинамика.

Не забываем об идеалистических нейронауках.

[Полковник]

Православная кибернетика и электродинамика.

Аааа... ну да, ну да...

.

[piroma]

[QUOTE]

И чо?
Открой словарь и посмотри что такое кибернетика и что такое программирование. Узнаешь много нового... КО гарантирует это.

кибернетика искуство управления


какая разница как вы управляете - диодами микросхемами и элетронными сигналалм или нейронными сетями

или алгоритмами реализованными на бумаге потом преобразованы в код и код в сигналы

это всего лишь надстройки и технологии кибернетики

Ты щас что вообще сказать-то хотел???

что сказал то сказал -не для всех

только для тех кто понимает что такое дух и кто такой дух

и когда он что и когда он кто

дух -основа всякой кибернетики

потому что дух всем управляет

а так как есть два рода духов - то есть противостояние

люди должны создать образ человека - то есть свой образ - и лжепророк вложит в него дух

это будет супермен убийца -но убивающий только тех кто не будет ему поклоняться - служить

[pavel murov]

кибернетика искуство управления

Открою Вам страшный секрет: никого, кроме лингвистов, не интересует как с древнегреческого переводится слово "кибернетика", ибо употребляют его в значении "формальная наука об общих закономерностях процессов управления и связи в организованных системах, например, в машинах, живых организмах, в обществе".

[piroma]

Открою Вам страшный секрет: никого, кроме лингвистов, не интересует как с древнегреческого переводится слово "кибернетика", ибо употребляют его в значении "формальная наука об общих закономерностях процессов управления и связи в организованных системах, например, в машинах, живых организмах, в обществе".

разница ?

изучают природу чтобы увидеть управление
как мозг управляет телом
а потом нейронных сетей концепцию перкладывают в алгоритмы

и т д

ситема кибернетическя - система управления

это все - ЭВМ мозг и ИИ

политический аппарат - государство - с его полицией армией и судебной системой - тоже кибернетическая система

сущность смысла греческого слова всегда лежит в основе
воруют иностранные слова не для того чтобы вложить в них новый смысл

[pavel murov]

разница ?

Ну если Вы не видите разницы между искусством и формальной наукой, то может Вам в толковый словарик заглянуть?

[piroma]

Ну если Вы не видите разницы между искусством и формальной наукой, то может Вам в толковый словарик заглянуть?

зачем

наука повторяет все в расширенной форме - в форме современности

но основа - кибернетика - управление кораблем


просто корабль деревянный заменен на другие системы