Крах материализма...

[Sharp]

Я уже привел пример между прочим. И то что вы начиная говорить о сознании вдруг переключаетесь на душу, очень хорошо характеризует ваш стиль "мышления".

Я же оговорился, что говорю в вульгарном смысле. Это означает, что я в душу не верю, как и в богов. А использую термин "народной психологии". И дал знать об этом. Кроме того, я свои убеждения не скрываю и их видно над мой аватаркой. Не понимаю, в чем проблема.

В начале нам рассказывали что эти теории "ничего не говорят о сознании". Потому "прекрасно знакомый" узнает, что это теории сознания и тут он вдруг переобувается в прыжке и веско "ни одна из этих теорий не приблизилась ни на миллиметр".

Ну послушайте, ну это ж уже даже не смешно. Вы сами-то хоть немного ознакомились с этими теориями? Если да, то Вы должны и сами понимать, что данные теории ничего не говорят нам о том, почему нейропроцессы вызывают сознание.
Почему пусть сколь угодно сложные и «навороченные» физические процессы в нейросети вызывают опыт от первого лица? Почему появляется боль, удовольствие, оранжевый цвет? Почему все эти прекрасные когнитивные функции, так хорошо объясненные этими теориями, сопровождаются не темнотой, а сознанием? С какой стати? Почему бы им не сопровождаться темнотой? Ответа в рамках данных теорий не существует от слова совсем. Равно как его не существует в когнитивных и психологических теориях. Тоже от слова совсем.
Я понимаю, может быть Вы так сильно верите в эти теории, что Вам трудно в это поверить. В то, что они ничего не объясняют в плане сознания. Тогда сами ознакомьтесь с этими теориями и с тем, что именно они объясняют и каким образом, а потом выскажете здесь свое мнение.

Что такое бессознательный искусственный интеллект?

Ну, например, беспилотный автомобиль или шахматная программа. У нет сознания, но они способны выполнять интеллектуальные функции благодаря физическим принципам и определенной организации. Это примерно то, что нам пытаются выдать нейроученые и когнитивисты за сознание. Вот есть некая материальная структура и мы поняли как она работает. Это прекрасно, конечно. Но есть вопрос так а почему эти все процессы сопровождаются сознанием?

===
И проблема здесь глубже, чем может показаться на первый взгляд. Вы несправедливо упрекнули меня в непоследовательности. Но я ведь с самого начала утверждал, что в рамках материализма можно объяснить все факты мира, включая и человека во всей его сложности. Вот как раз эти научные теории являются примером удачного объяснения. Посмотрите самый первый пост, не хочу перепечатывать его еще раз.

[pavel murov]

Если да, то Вы должны и сами понимать, что данные теории ничего не говорят нам о том, почему нейропроцессы вызывают сознание.

Это хорошо показывает, что Вы не удосужились ознакомиться ни с одной нейробиологической теорией сознания.

Почему пусть сколь угодно сложные и «навороченные» физические процессы в нейросети вызывают опыт от первого лица? Почему появляется боль, удовольствие, оранжевый цвет? Почему все эти прекрасные когнитивные функции, так хорошо объясненные этими теориями, сопровождаются не темнотой, а сознанием? С какой стати? Почему бы им не сопровождаться темнотой? Ответа в рамках данных теорий не существует от слова совсем.

И вновь Вы показываете, что явно незнакомы ни с одной из теорий сознания. Берете, к примеру, теорию глобального рабочего пространства, теорию нейронного рабочего пространства, теорию информационной интеграции и их обобщение в виде теории самомоделирования субъективности Метцингера и узнаете, почему электрохимические процессы в ЦНС порождают субъективный опыт.

Краткая суть состоит в том, что в процессе биологической эволюции у некоторых животных развилась способность репрезентации окружающего мира и самих себя в субъективную реальность, т.е. мозг, на основе получаемых от органов чувств-анализаторов данных, строит своеобразные целостные модели окружающего мира и самих себя, а затем эти модели животные и воспринимают как действительность и, соответственно, как собственное Я. Так и появляется сознание и самосознание. При этом возникновение субъективно переживаемого опыта от первого лица связано с тем, что репрезентация носит лишь частично прозрачный, транспарентный характер - мы можем осознать часть эмпирического опыта, который представляет собой информацию от органов чувств, мы можем осознавать в определенных пределах модель окружающей действительности и нашего Я, но мы принципиально не замечаем то, что воспринимаемое нами как действительность и как Я - это всего лишь модели, порожденные нашей ЦНС, мы не замечаем как формируются эти модели в рамках разнообразных нейрофизиологических, психофизиологических/нейропсихологических и психических процессов.

Чуть более подробно из научно-популярной книги на стыке нейронаук и нейрофилософии/философии сознания Метцингера "Тоннель Эго: наука о мозге и миф о своем Я" отрывок с названием "Проблема Эволюции: не могло ли все это произойти в темноте?":

Проблема Эволюции одна из самых сложных для теории сознания. Зачем и в каком смысле оказалось необходимым развить в нервной системе животных сознание? Не могли ли вместо сознательных существ появиться зомби? Ответ на это и да и нет.Как я отмечал во введении, сознательный опыт не относится к явлениям типа «все или ничего», он обладает степенями и оттенками. У сознания на этой планете долгая история. У нас есть свидетельства того, что теплокровные позвоночные Земли (а возможно, и некоторые другие существа) обладают феноменальным переживанием. Основные характеристики мозга, обеспечивающие сенсорное переживание, наблюдаются у млекопитающих и являются гомологичными благодаря общему предку. Возможно, у них нет речи и понятийного мышления, но есть ощущения и эмоции. Животные несомненно способны страдать. Но, поскольку они не сообщают об этом словесно, более глубокое исследование практически невозможно. Нам надо разобраться с тем, каким образом Homo sapiens на протяжении эволюционной истории и на протяжении жизни индивидуума, начиная с младенчества, приобретает это поразительное свойство, которое состоит в том, чтобы успешно и не осознавая того проживать свою жизнь в тоннеле эго.Прежде всего, не будем забывать, что эволюция направляется случайностью и не преследует определенной цели. То, что мы называем непрерывным совершенствованием нервной системы, достигается слепым процессом наследственных изменений и отбора. Некорректно будет считать, что эволюция должна была изобрести сознание, в принципе, оно могло оказаться бесполезным побочным продуктом. Никакой необходимости здесь нет. Не всякое изменение адаптация, а если и адаптация, то необязательно наилучшим образом замысленная, поскольку естественный отбор может работать только с наличным материалом. Были и остаются другие возможные пути и решения. Тем не менее многое из того, что происходило в нашем мозгу и в мозгу наших предков, явно имело адаптивный характер и было полезным для выживания.На сегодняшний день имеется длинный список потенциальных кандидатов на роль функций сознания. Среди них: возникновение внутренне мотивирующих состояний; совершенствование социального сотрудничества; стратегия улучшения внутреннего отбора и распределения ресурсов в мозгу, который стал слишком сложен для саморегуляции; модификация и взаимодействие иерархии целей и долговременного планирования; извлечение эпизодов из долговременной памяти; конструирование пригодных для хранения репрезентаций; гибкость и точность контроля поведения; понимание психических состояний сородичей и предсказание их поведения в социальных взаимодействиях; решение конфликтов и предотвращение проблем, которые могут возникнуть из-за негибких процессов обработки информации; создание плотного интегрированного образа реальности как целого; установление глобального контекста, пошаговое обучение и так далее. Трудно поверить, что сознание не исполняет хотя бы какую-то из этих функций. Для примера рассмотрим одну из них.Ученые, занимающиеся сознанием, согласны в том, что одна из основных функций сознательного опыта состоит в обеспечении «глобального доступа» организма к информации. Метафора Бернарда Баарса о «рабочем пространстве» имеет и функциональный аспект: проще говоря, эта теория утверждает, что осознаваемая информация это то подмножество активной в мозгу информации, в отношении которой неясно, какая из ваших психических способностей потребуется для последующего доступа к ней. Понадобится ли вам фокусировка внимания? Или придется сформулировать для нее понятие, обдумать ее и сообщить другим людям? Понадобится ли вам гибкая поведенческая реакция избранная после сравнения с альтернативными реакциями? Или вам нужно будет связать эту информацию с эпизодической памятью возможно, для того, чтобы сравнить с виденным или услышанным прежде? Итак, мысль Баарса состоит, кроме всего прочего, в том, что нечто осознается только тогда, когда неизвестно, какой к нему приложить инструмент из вашего психического набора.Обратите внимание: впервые обучаясь сложному действию завязывать шнурки или ездить на велосипеде, вы всегда упражняетесь осознанно. Это требует внимания и отнимает много ресурсов. Однако, как только вы овладели завязыванием шнурков или ездой на велосипеде, процесс обучения забывается настолько, что вам трудно будет обучать этому искусству своих детей. Он быстро уходит ниже порога осознания и выполняется автоматически быстро и эффективно. Но стоит системе столкнуться с новым контекстом или стимулом, как глобальный рабочий механизм активируется и становится представленным в сознании. В этот самый момент вы и начинаете осознавать процесс.Конечно, эту теорию следует уточнить, поскольку степени доступности сознанию отличаются. Есть вещи такие как невыразимый оттенок зеленого № 25, которые доступны, скажем, вниманию, но не памяти и не понятийному мышлению. Другие вещи доступны избирательному контролю моторики, но доступ происходит так быстро, что минует ваше внимание. Если бы спринтер на стометровке дожидался, пока осознанно услышит выстрел стартового пистолета, забег был бы проигран заранее: к счастью, его тело слышит выстрел раньше него. Есть разные степени сознательного опыта. И чем пристальнее вглядывается в него наука, тем расплывчатее становятся границы между сознательным и бессознательным. Однако общая идея глобальной доступности позволяет убедительно рассуждать об эволюции сознания. А вот что бы я добавил в этот сюжет: сознание есть орган нового типа.У биологических организмов развились органы двух типов. Одни, такие как сердце или печень, составляют части организма, его «железо». Органы такого типа постоянны. Но есть и «виртуальные органы» чувства (отвага, гнев, желание, зависть) и феноменальное восприятие цветных объектов или музыки либо воспоминания некоего эпизода. Другой пример виртуального органа иммунная реакция, которая реализуется только когда требуется: на некоторое время она создает особые каузальные свойства, обладает определенными функциями и выполняет для организма некую работу. Когда работа исполнена, она исчезает. Виртуальные органы подобны материальным в том смысле, что выполняют определенную функцию; они представляют собой наборы согласованных функциональных характеристик, позволяющие вам делать что-то новое. Хотя виртуальные органы принадлежат к поведенческим реакциям макроуровня, их можно рассматривать и как сочетание миллиардов согласованных микрособытий иммунных или разряжающихся нервных клеток. Они, в отличие от сердца или печени, преходящи. То, что для нас субъективное переживание, есть процесс, вызванный активностью одного или нескольких виртуальных органов.Виртуальные органы открывают нам глобальный доступ к информации, подводя к новым фактам и, иногда, к совершено новым формам знания. Возьмем для примера тот факт, что вы сейчас держите в руках эту книгу. Феноменальная книга (т. е. сознательный опыт книги) и феноменальные руки (т. е. сознательный опыт определенных частей тела) образцы действующих в настоящий момент виртуальных органов. Нейронные корреляты в вашем мозгу выполняют работу эмуляторов объекта, внутренне симулируя для вас книгу, которую вы держите, причем вы не осознаете их работы. То же относится к сознательному опыту руки, являющемуся частью активности телесного субъект-эмулятора. Итак, существует как-будто-я и как-будто-книга, симулированный субъект плюс симулированный объект. Мозг открывает вам доступ и к другим фактам: что эта книга существует, что у нее есть некие постоянные свойства поверхности, определенный вес и тому подобное. Как только информация о существовании и свойствах книги осознается, она открывается для концентрации внимания и дальнейших когнитивных процессов, а также для гибкого поведения.Теперь мы начинаем понимать то, какой была основная эволюционная функция сознания: оно открывает организму в целом доступ к классам фактов и, следовательно, позволяет к ним обращаться, их обдумывать, гибко на них реагировать, автоматически принимая в расчет общий контекст. Только если сперва мир является вам, вы действительно можете начать осознавать тот факт, что внешняя реальность существует. Это, в свою очередь, необходимое предварительное условие для открытия того, что и вы тоже существуете. Только обладая тоннелем сознания, вы можете осознать, что являетесь частью реальности и присутствуете в ней.Более того, как только эта глобальная сцена тоннель сознания установилась и стабилизировалась, становится возможным образование других типов виртуальных органов и их «танец» в нервной системе. Тоннель является тем, что все это скрепляет. Внутри тоннеля разворачивается хореография вашей субъективной жизни. Вы испытываете осознаваемые эмоции и через них открываете, что у вас есть цели и потребности. Вы воспринимаете себя как творца мыслей. Вы обнаруживаете, что во внешнем мире существуют другие люди другие действующие лица, и понимаете, в каких отношениях вы с ними состоите: если только определенный тип сознательного опыта не делает этот факт глобально доступным, то вы не можете с ними сотрудничать, избирательно им подражать или другими способами у них учиться. Если вы достаточно умны, то даже можете начать контролировать их поведение, управляя их состояниями сознания. Успешно обманывая например, внедрив в чужой ум ложное убеждение, вы активируете виртуальный орган в другом мозгу.Феноменальные состояния это нейровычислительные органы, через окно настоящего открывающие глобальный доступ к жизненно важной информации. Они позволяют вам осознавать новые факты в пределах цельного психологического момента. Естественно, возможность использовать для реакции на новый класс фактов все инструменты из вашего психического набора крупное адаптивное преимущество. Каждый новый виртуальный орган, каждое новое сенсорное переживание, каждая новая осознанная мысль должны окупаться их активность в течение хотя бы секунд или минут дорого обходится метаболизму. Но поскольку они оплачиваются дополнительным поступлением глюкозы, а также безопасностью, выживанием и продолжением рода, то распространяются в популяции и сохраняются по сей день. Они позволяют нам различать съедобное и несъедобное, искать и распознавать новые источники пищи, планировать атаку на добычу. Они позволяют нам понимать разум других людей и более эффективно сотрудничать с товарищами по охоте. Наконец, они позволяют учиться на опыте.Промежуточное заключение таково: явление организму мира стало новой вычислительной стратегией. Помечая опасное настоящее как реальность, мы предотвращаем возможность затеряться в воспоминаниях и фантазиях. Отмечая настоящее, организм получает возможность планировать иные, более эффективные пути бегства, обмана или выслеживания добычи, сравнивая для этого внутренние «прогоны» целевого поведения с особенностями данного мира. Обладая осознаваемой, транспарентной моделью мира, вы, прежде всего, можете прямо сравнивать действительное с возможным, действительный мир с симулированными возможными мирами, которые были созданы вашим разумом. Более высокий уровень интеллекта состоит не только в том, чтобы обладать офлайн-состояниями, с чьей помощью можно симулировать потенциальную опасность или желаемый результат, но и в том, чтобы сравнивать реальную ситуацию со множеством возможных целевых состояний. Отыскав путь из реального мира к самому желанному из возможных, вы можете переходить к действию.

Продолжение прочитаете сами.

[Pustovetov]

Я же оговорился, что говорю в вульгарном смысле. Это означает, что я в душу не верю, как и в богов.

Т.е. вы используете "душа" в религиозном смысле. А тогда тем более зачем вы про нее вспоминаете, когда речь о нейрофизиологии сознания??

Ну послушайте, ну это ж уже даже не смешно. Вы сами-то хоть немного ознакомились с этими теориями? Если да, то Вы должны и сами понимать, что данные теории ничего не говорят нам о том, почему нейропроцессы вызывают сознание.

Я то да, а вы нет. Иначе бы знали, что они как раз этому то, как нейропроцессы вызывают сознание, и посвящены.

Почему пусть сколь угодно сложные и «навороченные» физические процессы в нейросети вызывают опыт от первого лица? Почему появляется боль, удовольствие, оранжевый цвет?

Открываете любую из них и читаете.

Ну, например, беспилотный автомобиль или шахматная программа. У нет сознания, но они способны выполнять интеллектуальные функции благодаря физическим принципам и определенной организации.

Простые интеллектуальные системы, да. Но полноценный ИИ (strong AI) вряд ли обойдется без (само)сознания.

Это примерно то, что нам пытаются выдать нейроученые и когнитивисты за сознание.

Нет, это за сознание выдать вам никто не пытается.

Но есть вопрос так а почему эти все процессы сопровождаются сознанием?

Потому что для нормальной работы достаточно сложной интеллектуальной структуры необходимы модели окружающего мира и самой себя.

Но я ведь с самого начала утверждал, что в рамках материализма можно объяснить все факты мира, включая и человека во всей его сложности. Вот как раз эти научные теории являются примером удачного объяснения.

Конечно. В том числе и такие феномены психики как сознание.

[Sharp]

pavel murov, Вы это серьезно?

Действительно Вы все это пишете и приводите такого рода статьи? Я не сплю? Или это все-таки шутка? Ну давайте разберем данный шедевр. Вот краткое изложение (я старался ничего не упустить).

Сознанием обладают животные.
Человек приобрел сознание благодаря эволюции.
Сознание обладает степенями и оттенками.
У сознания могут быть различные функци.
Одна из функций сознания - глобальный доступ.
Осознаваемая информация - предоставляется всем подсистемам.
Сознание требуется в основном при обучении.
Некоторые вещи недоступны сознанию.
Сознание - это "виртуальный орган нового типа".
Работа вирт.органа - это "множество микрособытий".
В сознании хранятся "виртуальные образы" объектов.
Без сознания мы не можем осознавать существующее.
В нервной системе осуществляется "танец" виртуальных образов и "хореография вашей субъективной жизни".
Благодаря сознанию "вы обнаруживаете, что у вас есть цели и потребности", а также видите других людей.
Сознание - это "нейровычислительные органы".
Благодаря сознанию вы можете осознавать.
"Виртуальные органы" полезны. Например, позволяют различать вредную еду от полезной.
Сознание позволяет "эффективно сотрудничать с товарищами по охоте".
С помощью сознания можно сравнить реальность с фантазией.

Особо гениальные мысли авторов сего опуса я выделил жирным. И хде ж тут про то, что такое сознание и почему нейропроцессы сопровождаются не темнотой?


Касательно того, что для сложной интеллектуальной системы необходима модель окружающей среды и себя - тривиальный факт. Любому роботу требуется такая система и это ничего не говорит о сознании вообще. Такие роботы существуют уже массово, а первая программа использующая этот принцип была запрограммирована десятки лет тому назад. Она могла манипулировать кубиками на столе с помощью манипулятора. При чем же здесь какое-то сознание?

[Victor N.]

Это хорошо показывает, что Вы не удосужились ознакомиться ни с одной нейробиологической теорией сознания.


И вновь Вы показываете, что явно незнакомы ни с одной из теорий сознания. Берете, к примеру, теорию глобального рабочего пространства, теорию нейронного рабочего пространства, теорию информационной интеграции и их обобщение в виде теории самомоделирования субъективности Метцингера и узнаете, почему электрохимические процессы в ЦНС порождают субъективный опыт.

Краткая суть состоит в том, что в процессе биологической эволюции у некоторых животных развилась способность репрезентации окружающего мира и самих себя в субъективную реальность, т.е. мозг, на основе получаемых от органов чувств-анализаторов данных, строит своеобразные целостные модели окружающего мира и самих себя, а затем эти модели животные и воспринимают как действительность и, соответственно, как собственное Я. Так и появляется сознание и самосознание. При этом возникновение субъективно переживаемого опыта от первого лица связано с тем, что репрезентация носит лишь частично прозрачный, транспарентный характер - мы можем осознать часть эмпирического опыта, который представляет собой информацию от органов чувств, мы можем осознавать в определенных пределах модель окружающей действительности и нашего Я, но мы принципиально не замечаем то, что воспринимаемое нами как действительность и как Я - это всего лишь модели, порожденные нашей ЦНС, мы не замечаем как формируются эти модели в рамках разнообразных нейрофизиологических, психофизиологических/нейропсихологических и психических процессов.

Позвольте присоединиться в вашей высоконаучной беседе


Итак, ваше Я - это всего лишь модель порожденная вашей ЦНС. Она же - ваше сознание?

Я правильно понял?


Если да, тогда что же произойдет с ней в нашем мысленном эксперименте?

Ваша ЦНС вместе с вашим сознанием, Я, моделью и что там у вас еще - всё это ваше перестанет существовать или нет после эксперимента над вами?

Мы-то в итоге увидим двоих от вас неотличимых. Но это нам ни о чем не говорит.


Что там скажет ваша нейробиологическая теория сознания?

[pavel murov]

Pustovetov, Вы это серьезно?

Проблемы с чтением у Вас столь серьезные, что Вы не способны даже понять, кто Вам пишет.

Вы все это пишете и приводите такого рода статьи?

Специально для Вас, как для человека, страдающего дислексией, повторяю: это не статья, а отрывок с названием "Проблема Эволюции: не могло ли все это произойти в темноте?" из научно-популярной книги на стыке нейронаук и нейрофилософии Томаса Метцингера. Автор специально писал простым языком для людей, которые далеки от нейронаук. Ну как Вы.

При этом я привел только кусочек одной из глав книги. Продолжение сможете нагуглить сами.

Особо гениальные мысли авторов сего опуса я выделил жирным.

О существовании метафор и иных художественных приемов в литературе Вы тоже ничего не слышали. Ожидаемо.

И хде ж тут про то, что такое сознание и почему нейропроцессы сопровождаются не темнотой?

Ваша дислексия явно прогрессирует. Там весь отрывок как раз про то, как с позиции эволюционной нейробиологии объяснить то, почему сознание было эволюционно выгодным, а вся книга в целом посвящена тому, как объяснить, по какой причине вообще нейропроцессы сопровождаются субъективными переживаниями. Краткое же объяснение я уже дал:

Краткая суть состоит в том, что в процессе биологической эволюции у некоторых животных развилась способность репрезентации окружающего мира и самих себя в субъективную реальность, т.е. мозг, на основе получаемых от органов чувств-анализаторов данных, строит своеобразные целостные модели окружающего мира и самих себя, а затем эти модели животные и воспринимают как действительность и, соответственно, как собственное Я. Так и появляется сознание и самосознание. При этом возникновение субъективно переживаемого опыта от первого лица связано с тем, что репрезентация носит лишь частично прозрачный, транспарентный характер - мы можем осознать часть эмпирического опыта, который представляет собой информацию от органов чувств, мы можем осознавать в определенных пределах модель окружающей действительности и нашего Я, но мы принципиально не замечаем то, что воспринимаемое нами как действительность и как Я - это всего лишь модели, порожденные нашей ЦНС, мы не замечаем как формируются эти модели в рамках разнообразных нейрофизиологических, психофизиологических/нейропсихологических и психических процессов.

Впрочем с Вашими навыками чтения Вы едва ли что-то способны понять.

- - - Добавлено - - -

Если да, тогда что же произойдет с ней в нашем мысленном эксперименте?

Ничего, ведь реализовать Ваш эксперимент физически невозможно в нашей Вселенной.

[The Man]

Творение мира и человека не было физической причиной, так как вначале было СЛОВО.

Творения мира и человека не было.

[Victor N.]

Ничего, ведь реализовать Ваш эксперимент физически невозможно в нашей Вселенной.

Глупости. С чего это вы решили, что невозможно?
Какой закон природы запрещает?

До вас подобное заявлял лишь один кадр, так он невнимательно читал 1-й пост.

[Fin1]

Так что идите и читайте, как связаны между собой теория глобального рабочего пространства, теория динамического ядра, теория эмерджентного коннектома и другие нейрофизиологические теории сознания.

Ни одна из этих теорий не объясняет, как физиологические процессы в мозге становятся нашим субъективным опытом, трудная проблема сознания остается не решенной, как и психофизиологическая проблема.

- - - Добавлено - - -

Психология, психоанализ занимаются изучением того, как функционирует сознание, но не тем, что это такое по своей сути. Когда психология достингет своего теоретического предела и сможет рассказать все психологические факты о человеке, останется главный вопрос а почему существует сознание, на каком основании, что это такое?

А почему вы психологию приравниваете к психоанализу?

[pavel murov]

Глупости. С чего это вы решили, что невозможно?

Увы, но в нашей Вселенной никто no-cloning theorem не отменял. Так что Вам остается поискать другую вселенную.

- - - Добавлено - - -

Ни одна из этих теорий не объясняет, как физиологические процессы в мозге становятся нашим субъективным опытом

Вообще-то все эти теории этим вопросом занимаются непосредственно.

трудная проблема сознания остается не решенной, как и психофизиологическая проблема.

Я не знаю, что Вы понимаете под решением проблемы в данном случае, но реальное решение в рамках той же теории глобального рабочего пространства вполне себе имеется, ну а статус теории, а не гипотезы намекает на то, что с доказательной базой все более, чем в порядке. А философы-неудачники, вроде Чалмерса, могут и дальше страдать и рассуждать о том, что трудная проблема никогда не будет разрешена. Прислушиваться к их мнению нет смысла, как нет его в том, чтобы слушать креационистов, гомеопатов, эфирщиков, геопланариев и пр. фриков.

[Иванофф]

Однако как носители мы знаем, что сознание существует.
Следовательно, материализм не полон, а значит - ложен.

Почему мы это знаем? Бихевиористы сознание отрицали . И сейчас есть философы называющие сознание эпифеноменом.

Из этого следует, что незаконно говорить, что за поведение отвечает некое сознание или мышление, ведь можно объективно показать, что за поведение ответственны физические процессы внутри материального мозга.

За поведение может быть ответственно как сознание, так и бессознательное .
Оба связаны с работой мозга при внешней стимуляции его абсолютно физическими раздражителями.

[Иванофф]

Творение мира и человека не было физической причиной, так как вначале было СЛОВО.

Слова произносит оратор. Вначале должен был появиться оратор.

[Victor N.]

Увы, но в нашей Вселенной никто no-cloning theorem не отменял. Так что Вам остается поискать другую вселенную.

При чем здесь no-cloning theorem?

Еще один чудо-физик типа Птицелова? Или на самом деле - его новая ипостась?

Один единственный грамотей использовал этот аргумент, хотя даже собратья-атеисты говорили, что он не прав.



Давай покажи сперва, что ты хоть как-то разбираешься в физике.

Что вот здесь неправильно написано насчет переменного тока?

Все клоны Птицелова на этом сыпались)))

[Sharp]

это не статья, а отрывок с названием "Проблема Эволюции: не могло ли все это произойти в темноте?" из научно-популярной книги

Хорошо, я посмотрел рекомендуемую Вами книгу, нелепый кусок которой Вы процитировали ранее. Давайте посмотрим на вот эту цитату (привожу без изменений):


проблема Невыразимости угрожает полноценности нейронаучной теории сознания. Если простейшие сенсорные переживания неуловимы в том смысле, что переживающий субъект не имеет внутренних критериев для их интроспективной идентифицикации, то мы не сумеем сопоставить их с репрезентационным контентом определенных состояний мозга даже в принципе. Некоторые внутренние критерии существуют, но они сырые: это такие абсолюты, как «чистая сладость», «чисто синий», «чисто красный» и тому подобное. Но невозможно систематическое сопоставление зеленого № 24 и № 25 с лежащими в их основе физическими субстратами, поскольку эти оттенки едва различимы. То, что нельзя сопоставить, невозможно и редуцировать то есть свести сознательный опыт зеленого № 24 к определенному состоянию вашего мозга.


Что мы видим? Автор здесь демонстрирует, что подразумевается под нейрологическими теориями сознания. Как я уже и говорил, основная суть этих теорий заключается в нахождении корреляции между физическим и психическим. Это означает, что данные теории даже не берутся объяснить, каким же образом возникает субъективное ощущение зеленого цвета, почему это возможно и из каких физических фактов следует существование психического, сознания, почему это происходит не в темноте. Нахождение корреляции и объяснение фактов это совершенно разные вещи.


Что касается самой теории автора, то это сплошняком функционализм. То есть это именно то, чем занимаются когнитивные науки. Предмет этих теорий исследование функционального устройства сознния. Вот эти идеи о туннеле эго, моделях окружающего мира, Я и так далее. Эти теории принципиально не могут объяснить откуда из фиизческих фактов берется переживание зеленого и что это такое.
Кроме того, функционализм и когнитивные науки на мой взгляд занимаются не самим сознанием. Скажем, распознавание образов, построение моделей, запоминание, игра в шахматы и т.д. все это может делать бессознательный искусственный интеллект. Ну так и о чем мы говорим? Вопрос же не в том, каким образом «физический субстрат» может распознавать образы (это как раз не загадка и даже легко программируется). Вопрос и загадка в том, почему же это все не сопровождается темнтой?


Итак, на примере рекомендуемой Вами книги мы можем наглядно увидеть, что такое на самом деле нейрологические теории и когнитивные теории. Надеюсь, никто не будет спорить, что и психологические теории также не дают ответ на главный вопрос.

- - - Добавлено - - -

Нет, это за сознание выдать вам никто не пытается.

А что тогда? Абсурд Если существует объяснение «не темноты» сознания, приведите это объяснение.

- - - Добавлено - - -

А почему вы психологию приравниваете к психоанализу?

Странно даже не то, что я приравнял их. Не обязательно было различать, поскольку психоанализ это психологическая теория.

- - - Добавлено - - -

Почему мы это знаем? Бихевиористы сознание отрицали . И сейчас есть философы называющие сознание эпифеноменом.

Эти теории сталкиваются с еще большими трудностями и парадоксами, чем материализм.

[Иванофф]

Надеюсь, никто не будет спорить, что и психологические теории также не дают ответ на главный вопрос.

А что за главный вопрос?

- - - Добавлено - - -

Эти теории сталкиваются с еще большими трудностями и парадоксами, чем материализм.

Отнюдь, им легче всех. Если сознания нет, то и объяснять его не надо.

Кстати, а что еще остались нейрофизиологи и психологи идеалисты?

- - - Добавлено - - -

психоанализ это психологическая теория.

Психоанализ- один из видов психотерапии .