Крах материализма...

[Sharp]

Всем привет!

Я извиняюсь - не удержался от провокативного названия темы Тем не менее.

1. Любое физическое событие с необходимостью имеет физическую причину.
2. Любое событие в мозге имеет физическую причину.
3. Следовательно все события в мозге - материальные процессы.

Из этого следует, что незаконно говорить, что за поведение отвечает некое сознание или мышление, ведь можно объективно показать, что за поведение ответственны физические процессы внутри материального мозга. Тем самым материализм не нуждается в привлечении сознания для объяснения чего-либо в принципе. Или другими словами, сознанию нет места в материалистической картине мира. Зачем оно нужно, когда и так все прекрасно работает?

Пример:
Взять хотя бы тех же гипотетических инопланетных исследователей. Изучая человеческий организм, они бы не смогли сделать вывод о том, что какое-либо сознание существует вообще. Ведь ни из каких фактов этого не следует.

Однако как носители мы знаем, что сознание существует.
Следовательно, материализм не полон, а значит - ложен.

[pavel murov]

1. Любое физическое событие с необходимостью имеет физическую причину.

Не любое. См. квантовую механику, КТП, КЭД и т.д., где почти все процессы никаких причин не имеют.

Из этого следует, что незаконно говорить, что за поведение отвечает некое сознание или мышление, ведь можно объективно показать, что за поведение ответственны физические процессы внутри материального мозга.

Так как любое идеальное не существует объективно, то говорить о сознании и мышлении как объективном можно только в контексте того, что сознание и мышление имеют материальную сторону.

Кстати, сознание и мышление сами по себе лишь сложные процессы.

Тем самым материализм не нуждается в привлечении сознания для объяснения чего-либо в принципе.

Тем самым Вы зачем-то боритесь с материализмом, не зная, что такое материализм. Стандартное явление для этого форума.

Изучая человеческий организм, они бы не смогли сделать вывод о том, что какое-либо сознание существует вообще.

К счастью, наши анестезиологи и реаниматологи чуточку умнее этих гипотетических инопланетян, поэтому они в курсе, что степень активности сознания (как следствие, и факт самого существования сознания) можно определить по банальной энцефалограмме.

[Zax]

Не любое. См. квантовую механику, КТП, КЭД и т.д., где почти все процессы никаких причин не имеют.

неужто опять Гейзенберга подсуните?

[Sharp]

Не любое. См. квантовую механику, КТП, КЭД и т.д., где почти все процессы никаких причин не имеют.

Во-первых, в квантовой механике существуют вероятностные события, но не беспричинные. Все как раз очень хорошо предсказывается и описывается уравнениями. Во вторых, даже если на квантовом уровне существуют беспричинные события, мира макрообъектов, таких как мозг, они совершенно никак не касаются.

Так как любое идеальное не существует объективно, то говорить о сознании и мышлении как объективном можно только в контексте того, что сознание и мышление имеют материальную сторону.

По-моему ни о каком идеальном вообще не приходится говорить, поскольку оно просто лишнее... оно не требуется для объяснения картины мира. Какую роль может играть сознание? Вообще никакой.

Тем самым Вы зачем-то боритесь с материализмом, не зная, что такое материализм. Стандартное явление для этого форума.

А в чем ошибка? Материализм не может показать, из каких фактов следует сознание, поскольку в материалистической картине мира сознание не требуется вовсе. Оно как пятое колесо в телеге, которое некуда приткнуть. Ведь поведение любого организма можно объяснить материальным процессом в мозге.
Или скажем по-другому, материализм по своей сути допускает, что сознание в природе не обязательный элемент даже для человека. Ведь в принципе все работает и так - ионы калия, электросигналы и все такое...

К счастью, наши анестезиологи и реаниматологи чуточку умнее этих гипотетических инопланетян, поэтому они в курсе, что степень активности сознания (как следствие, и факт самого существования сознания) можно определить по банальной энцефалограмме.

Они не умнее. Люди знают на опыте о существовании сознания. А энцефалограмма показывает физическую активность мозга. По этой активности судят о наличии сознания, поскольку установлена корреляция между сознанием и активностью мозга. Но корреляция, это не тождество. Итак, откуда знать инопланетным исследователям, что данные процессы, которые демонстрирует энцефалограмма - есть признак сознания?

[Александр Вышни]

Крах материализма...

Ну материализм когда-то утверждал что нет никакой единой субстанции (а это понятие очень важно для понятия Абсолюта), что есть только отдельные частички (атомы) - и в итоге здесь потерпел крах - оказалось что нет никаких частиц, есть одно единое квантовое поле - т.е. уже как минимум можно утверждать о материалистическом Абсолюте. Добавляем сюда сознание - и готово - Бог собственной персоной.

[Unmasker1]

Однако как носители мы знаем, что сознание существует.
Следовательно, материализм не полон, а значит - ложен.

На мой взгляд материалисты не так уж и далеки от истины:

"Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные" (Еккл.3:18).

Другой вопрос, как в это упаковать веру. Ведь всё получается давольно просто. Раньше людям нужно было верить, а сейчас мы практически знаем. Отделяет какая то сущая мелочь, что бы знать наверняка.

Человеческий мозг создан Богом и память о нём сохраняется ежесекундно:

"Не пять ли малых птиц продаются за два ассария? и ни одна из них не забыта у Бога. А у вас и волосы на голове все сочтены. Итак не бойтесь: вы дороже многих малых птиц" (Лук.12:6,7).

Бояться потери памяти в следствии смерти не стоит. Повреждённый мозг в последствии будет восстановлен процедурой воскресения:

"И сказал мне: сын человеческий! оживут ли кости сии? Я сказал: Господи Боже! Ты знаешь это. И сказал мне: изреки пророчество на кости сии и скажи им: "кости сухие! слушайте слово Господне!" Так говорит Господь Бог костям сим: вот, Я введу дух в вас, и оживете. И обложу вас жилами, и выращу на вас плоть, и покрою вас кожею, и введу в вас дух, и оживете, и узнаете, что Я Господь" (Иез.37:3-6).

[True]

Тем самым материализм не нуждается в привлечении сознания для объяснения чего-либо в принципе.

Отлично! Объясните-ка без привлечения сознания, почему вы тут разглагольствуете о каком-то сознании.

P.S. Мышление - это физический процесс, а сознание - это физический процесс самодиагностики нейронной сети.

[tagil]

Бояться потери памяти в следствии смерти не стоит.

Да.

Повреждённый мозг в последствии будет восстановлен процедурой воскресения:

Нет, это не нужно.
Человеческая память хранится на "удалённом сервере".

[pavel murov]

Во-первых, в квантовой механике существуют вероятностные события, но не беспричинные.

Процессы и события - это разные вещи. И да, то, что процессы в квантовой механики носят вероятностный характер никак не влияет на то, что они в основной своей массе беспричинны.

Во вторых, даже если на квантовом уровне существуют беспричинные события, мира макрообъектов, таких как мозг, они совершенно никак не касаются.

Это правда. Все квантовые эффекты, которые имеются в работе ЦНС носят тривиальный характер, поэтому различные концепции квантового сознания, квантового разума и квантовой психики, например, Пенроуза, носят принципиально маргинальный характер.

По-моему ни о каком идеальном вообще не приходится говорить

Ну если Вам не приходится, то пускай так. Вы, видимо, не пользуетесь, к примеру, такими идеальными конструкциями как абстракции, понятия, числа и т.д. Бывает.

Материализм не может показать, из каких фактов следует сознание

Я Вам страшный секрет открою: материализм - это философская доктрина, а сама философия в той части, в какой вообще может считаться наукой, есть наука абстрактная. Сознанием же как биологическим феноменом занимается биология, нейронауки и в частности consciousness studies/consciousness sciences. Поэтому за фактами существования сознания обращайтесь к биологии, а не к философии.

Люди знают на опыте о существовании сознания.

Люди знают на опыте о существовании зеленых чебурашек. Выпейте достаточное количество абсента и Вам они тоже явятся в субъективном опыте.

А энцефалограмма показывает физическую активность мозга.

Которая является ничем иным, как объективной стороной сознания. А субъективной стороной является непосредственно переживаемый опыт человека/иного сознательного агента.

Но корреляция, это не тождество.

А биологи знают о существовании тождества между определенной электрохимической активностью ЦНС и субъективно переживаемым опытом. Кстати, адекватные философы - тоже. Ну там почитайте Метцингера или Деннета и узнаете подробности.

Итак, откуда знать инопланетным исследователям, что данные процессы, которые демонстрирует энцефалограмма - есть признак сознания?

Есть серьезные подозрения, что если инопланетяне смогут изобрести технологии при помощи коих можно добраться до нас, то они способны освоить нашу школьную программу по биологии.

[tagil]

... Сознанием же как биологическим феноменом занимается биология, нейронауки и в частности ...

Да, занимаются.
Но пока ни биологии, ни "нейронаукам" не удалось свести феномен сознания к чисто физиологическим процессам.

Есть серьезные подозрения, что если инопланетяне смогут изобрести технологии при помощи коих можно добраться до нас, то они способны освоить нашу школьную программу по биологии.

Освоить нашу школьную программу по биологии способны даже наши атеисты.
Однако это не отдаляет, а, наоборот, приближает крах материализма, как мировоззрения.

[Viktor.o]

Всем привет!

Я извиняюсь - не удержался от провокативного названия темы Тем не менее.

1. Любое физическое событие с необходимостью имеет физическую причину.
2. Любое событие в мозге имеет физическую причину.
3. Следовательно все события в мозге - материальные процессы.

Из этого следует, что незаконно говорить, что за поведение отвечает некое сознание или мышление, ведь можно объективно показать, что за поведение ответственны физические процессы внутри материального мозга. Тем самым материализм не нуждается в привлечении сознания для объяснения чего-либо в принципе. Или другими словами, сознанию нет места в материалистической картине мира. Зачем оно нужно, когда и так все прекрасно работает?
...

Взять в пример телевизор, в нём тоже всякие процессы, и в итоге смотришь по телевизору фильм. Но сам фильм не телевизор создаёт своими процессами, фильм к нему заходит из вне. Так же само и с мозгом. Не мозг вырабатывает знания, он их только получает.

[tagil]

Взять в пример телевизор, в нём тоже всякие процессы, и в итоге смотришь по телевизору фильм. Но сам фильм не телевизор создаёт своими процессами, фильм к нему заходит из вне. Так же само и с мозгом.

Не мозг вырабатывает знания, он их только получает.

Это справедливо только дла мозга животного.

Мозг человека получает извне материального мира на знания, только идеи.
Иногда напрямую (духовное озарение), но чаще в виде обстоятельств материального мира.

Сознание человека воспринимает эти идеи и перерабатывает их в знания или убеждения.
На основе этих знаний или убеждений, мозг человека вырабатывает электро-химические или другие физиологические сигналы для управления материальным телом человека.

[Viktor.o]

Это справедливо только дла мозга животного.

Мозг человека получает извне материального мира на знания, только идеи. Иногда напрямую (божественное озарение), но чаще в виде обстоятельств материального мира.
Сознание человека воспринимает эти идеи и перерабатывает их в знания или убеждения.
На основе этих знаний или убеждений, мозг человека вырабатывает электро-химические или другие физиологические сигналы для управления материальным телом человека.

Идёте по улице, видите дома, Вы знаете что видите дома, или это у Вас только идея такая?

- - - Добавлено - - -

Сознание человека воспринимает эти идеи и перерабатывает их в знания или убеждения.
На основе этих знаний или убеждений, мозг человека вырабатывает электро-химические или другие физиологические сигналы для управления материальным телом человека.

Сознание - сознаёт не только идеи, но и всё что осознаётся. А мозг раскладывает всё осознанное по полкам.

[tagil]

Идёте по улице, видите дома, Вы знаете что видите дома, или это у Вас только идея такая?

Если я вижу эти дома в реальности, то это обстоятельства материального мира, при помощи которых Бог общается с Человеком.

Если же человек в своём воображении увидел дома, которых никогда раньше не было, то это - озарение (духовная идея).
Воплощать или не воплощать эту идею в жизнь - это уже решает сам человек.

Корбюзье, например, решился и стал прославленным архитектором.

[Viktor.o]

Если я вижу эти дома в реальности, то это обстоятельства материального мира, при помощи которых Бог общается с Человеком.

Если же человек в своём воображении увидел дома, которых никогда раньше не было, то это - озарение (духовная идея).
Воплощать или не воплощать эту идею в жизнь - это уже решает сам человек.

Корбюзье, например, решился и стал прославленным архитектором.

Главное что вы видите, а видя - знаете, а не то что идею имеете.

Или если есть способность видеть будущее, это тоже не идея, а знание о том, что будет.