Крах материализма...

[Иванофф]

Конечно не противоречит, если это учение исторического материализма.

Когда травма головы приводит к изменению сознания , то и тогда не противоречит , даже если травмирована голова исторического идеалиста.

[alpha_sk]

Когда травма головы приводит к изменению сознания , то и тогда не противоречит , даже если травмирована голова исторического идеалиста.

Конечно не противоречит, а наоборот подтверждает. Если материальным носителем сознания является мозг человека, то при его повреждении и сознание соответственно повреждается.

Вообще, сознание можно рассматривать с точки зрения двух философских направлений: материализма и идеализма. В соответствии с материализмом, материя - первична, а дух (сознание) является вторичным или производным от материи. Идеализм - наоборот, говорит о первичности духа (сознания) и вторичности материи. Кроме того, материализм и объективный идеализм можно разделить еще на два типа: метафизический и диалектический. Таким образом, получается четыре различных мировоззрения и четыре соответствующих взгляда на сущность сознания:

Метафизический идеализм говорит о вечном и неизменном духе (мире идей), который проявляет себя во временном тварном материальном мире. Человек в материальном мире тоже наделен этим духом или сознанием. К этому взгляду относится философия Платона и он ближе всего к Библейскому мировоззрению.

Метафизический материализм говорит о вечной материи (природе) и о духе (сознании), который является свойством или продуктом деятельности только высокоорганизованной материи (мозга человека) и сущность которого заключается в отражении окружающего мира (природы) мозгом человека. К этому взгляду можно отнести всю материалистическую философию до Маркса.

Диалектический идеализм говорит о духе (абсолютной идее, всеобщем мышлении), который в процессе творческой деятельности воплощается в материальном мире (природе) с его законами и познает самого себя через человека с развитием его логики и философии, достигая наивысшего самопознания в диалектической философии. При этом дух не имеет сознания, воли и личности кроме как в человеке и существует как внутренне закономерная необходимость. Таким образом, сознание в диалектическом идеализме - это самопознание духа (абсолютной идеи) в человеке. К этому взгляду относится прежде всего философия Гегеля, также к нему близок индуизм и другие восточные религии.

Диалектический материализм говорит о вечной материи (природе), существующей в вечном движении, развитие которой привело к появлению человека и началу процесса самопознания природы в человеке. Этот процесс является объективно необходимым, так как обусловлен развитием трудовой деятельности человека по преобразованию природы. Такой взгляд представляет собой перевернутый диалектический идеализм. Таким образом, сознание в диалектическом материализме - это самопознание материи (природы), происходящее в человеке и с необходимостью обусловленное его трудовой деятельностью (то есть труд привел к появлению разумного мышления, мышления с необходимостью). К этому взгляду относится философия исторического материализма Маркса, Энгельса и Ленина.

Диалектический материализм имеет общее как с метафизическим материализмом (первичность материи), так и с диалектическим идеализмом (диалектика природы, процесс познания и диалектика мышления или логика) и является полной противоположностью Библейскому мировоззрению.

[Sharp]

Перспективы идеализма
Для начала отделим материализм от научного мировоззрения.
На мой взгляд, научное мировоззрение формируется на основе установленных фактов. Это главная особенность научного мировоззрения. Материализм же утверждает, что сознание вторично что не является установленным фактом. Если представить, что окажется верен дуализм, это не ударит по науке как таковой. Следовательно, нужно разделять материализм и научное мировоззрение. Это разные вещи.

А теперь посмотрим, из чего следует идеализм. В формате - какой путь может проделать человек, чтобы прийти к этой мысли. То есть я попробую показать крупномасштабную возможную логику. Не углубляясь в детали и без подробных доказательств.

1. Детское мировоззрение
Итак, сначала мы все верим в сказки. Например, в Деда Мороза.

2. Материализм
Но потом мы идем в школу и узнаем, что Деда Мороза не существует. А потом мы взрослеем и перестаем верить в сказки. Кто учился, тот почти автоматом становится материалистом.

3. Дуализм
Но дальше, если человек начинает исследовать сознание, то он видит, что существует пропасть, непреодолимый разрыв между сознанием и материей. И таким образом, приходится стать дуалистом, признавая в мире две фундаментальные субстанции материю и сознание. Откуда берется сознание десятый вопрос. Самое главное, что сознание несводимо к материальному не смотря на все попытки.
И здесь оказывается, что материализм-то и не доказал свой главный постулат, согласно которому сознание вторично и появляется вследствие каких-либо материальных процессов.

4. Панпсихизм
Более того, в западном научном сообществе набирает популярность дуализм, в особенности его разновидность панпсихизм. В том числе появляются научные работы и теории в этом направлении. Эти теории являются наиболее перспективными. Причем их поддерживают видные нейробиологи. Согласно этим теориям психическое фундаментальное свойство Вселенной.
Мы не знаем сущность материального. Мы изучаем только внешние свойства материи, свойства отношений, но не знаем что-тность материального. Но раз материя существует, она должна быть чем-то и у нее могут быть внутренние свойства. И лучшим кандидатом здесь будет именно психическое. Так как это единственное что мы знаем из того, что может быть внутренним свойством материального. Таким образом, вполне вероятно, что сознание в той или иной мере присутствует в материи просто по праву ее бытия.

5. Идеализм
В конце концов, нет оснований полагать, что что-то существует за пределами сознания, психического. Как оказывается, мы не знаем сущности реальности, сознания, даже сущности материального. Что такое материя? Никто не знает. Ну а поскольку, по-видимому, психическое содержится в материальном, возможно все и есть психическое? Другими словами все что есть - это сознание.

На самом деле, если хорошо разобраться, то все эти версии кажутся неправдоподобными. Однако одна из версий все-таки должна быть верной. В данный момент наиболее перспективной версией, которая выглядит многообещающей, является панпсихизм, а значит дуализм. По крайней мере, дуализм свойств.
И тут возникает интересный вопрос следует ли из дуализма идеализм? На мой взгляд да.

[Полковник]

Но дальше, если человек начинает исследовать сознание, то он видит, что существует пропасть, непреодолимый разрыв между сознанием и материей.

Да ну?
У тебя сознание само по-себе, никак не зависит от мозга?

.

[Sharp]

Да ну?
У тебя сознание само по-себе, никак не зависит от мозга?

Зависит. Установлены корреляты между активностью нейросети и психическими явлениями.
Однако неизвестно почему активность нейросети A вызывает активность психического B. Не объяснимо, почему эта связь существует, на чем она основывается и каков ее механизм. Фактически, эта связь является чудом (т.е. необъяснимым феноменом). Большинство нейробиологов признают, что эта проблема существует.

Если тебе известно решение, приведи его. Если не можешь (а это очевидно так и есть) - то это лишний раз подтверждает то, что я утверждал. А именно - существует непреодолимый разрыв между психическим и материальным.

[Полковник]

Зависит. Установлены корреляты между активностью нейросети и психическими явлениями.
Однако неизвестно почему активность нейросети A вызывает активность психического B. Не объяснимо, почему эта связь существует, на чем она основывается и каков ее механизм. Фактически, эта связь является чудом (т.е. необъяснимым феноменом). Большинство нейробиологов признают, что эта проблема существует.

Если тебе известно решение, приведи его. Если не можешь (а это очевидно так и есть) - то это лишний раз подтверждает то, что я утверждал. А именно - существует непреодолимый разрыв между психическим и материальным.

Всё просто. КО утверждает, что сознание - результат работы мозга. Где ты тут увидел и какую проблему... ХЗ.

.

[Sharp]

Всё просто. КО утверждает, что сознание - результат работы мозга. Где ты тут увидел и какую проблему... ХЗ.

Эта проблема известна как "трудная проблема сознания". Вкратце - невозможно объяснить, что такое боль или красный цвет.

В итоге - "ряд ведущих нейробиологов, которые создали эти теории [наиболее влиятельные нейробиологические теории сознания в научном мире] (лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине Джералд Эдельман, Джулио Тонони [один из самых известных и влиятельных нейробиологов], Виктор Ламме, Кристоф Кох [руководитель государственной программы изучения мозга в США] и др.), поддерживает в той или иной форме нейрокогнитивные версии панпсихизма [позиции, согласно которой квалиа - сенсорное восприятие - это фундаментальное свойство Вселенной и им обладает сама материя (а не только мозг)]".

Отсюда - 400 Bad Request
В квадратных скобках мои дописки.

[Добрый бублик]

Зависит. Установлены корреляты между активностью нейросети и психическими явлениями.
Однако неизвестно почему активность нейросети A вызывает активность психического B. Не объяснимо, почему эта связь существует, на чем она основывается и каков ее механизм. Фактически, эта связь является чудом (т.е. необъяснимым феноменом). Большинство нейробиологов признают, что эта проблема существует.

Если тебе известно решение, приведи его. Если не можешь (а это очевидно так и есть) - то это лишний раз подтверждает то, что я утверждал. А именно - существует непреодолимый разрыв между психическим и материальным.

Для начала, чтобы говорить что-то о сознании, дайте его определение. Что такое сознание вашем понимании?

Весь этот так называемый "разрыв" не более чем невозможность на данном этапе развития технологий установить взаимосвязь между нейронами мозга. Уж слишком они сложно переплетены между собой, а современные приборы не в состоянии четко разграничить их функции.

Однако, зависимость сознания от мозга это научный факт, который сомнению не подлежит. Для всех сомневающихся у меня в запасе припрятана бутылка водки.

[Sharp]

Для начала, чтобы говорить что-то о сознании, дайте его определение. Что такое сознание вашем понимании?

В данном случае речь идет о субъективном аспекте чувственного опыта, или сенсорного восприятия. Это такие вещи как оранжевый цвет, кислый вкус, боль и др.

Весь этот так называемый "разрыв" не более чем невозможность на данном этапе развития технологий установить взаимосвязь между нейронами мозга. Уж слишком они сложно переплетены между собой, а современные приборы не в состоянии четко разграничить их функции.

Я бы не стал говорить о т.н. "белых пятнах" ибо это бред. Нет, тут проблема фундаментальная. Даже если (вернее когда) мы будем знать абсолютно все о мозге вплоть до последнего атома, то невозможно будет объяснить, что есть боль или оранжевый цвет. При этом (что важно понять), мы сможем объяснить поведение организма физическими причинами (работой нейросети). Собственно, примерно как работу робота, основанного на нейросетях.

Однако, зависимость сознания от мозга это научный факт, который сомнению не подлежит. Для всех сомневающихся у меня в запасе припрятана бутылка водки.

Как видим, наука опровергает Ваше мнение. Вернее, да - зависимость существует - с этим все согласны. Но учтите также что... Наиболее авторитетные нейробиологические теории считают, что квалиа - это фундаментальное свойство Вселенной. Так утверждают и многие ведущие нейробиологи, которые пользуются научным авторитетом. Я же привел пример. Допустим - руководитель государственной программы по изучению мозга в США, нейробиолог, директор института Аллена по изучению мозга (Кристоф Кох). Вот что он пишет:

«все мы окружены сознанием и погружены в него, сознание находится в воздухе, которым мы дышим, в земле, по которой мы ходим, в бактериях, обитающих в наших кишках, в мозгах, которые позволяют нам мыслить»

А теории, о которых идет речь уже используются на практике...

[Полковник]

Эта проблема известна как "трудная проблема сознания". Вкратце - невозможно объяснить, что такое боль или красный цвет.

Боль - система сигнализации мозгу о неблагоприятных воздействиях на организм.
Красный цвет(как и любой другой, собственно) - эталонная модель в нейросети для сравнения частоты света, принимаемого сетчаткой глаз.

Я бы не стал говорить о т.н. "белых пятнах" ибо это бред. Нет, тут проблема фундаментальная. Даже если (вернее когда) мы будем знать абсолютно все о мозге вплоть до последнего атома, то невозможно будет объяснить, что есть боль или оранжевый цвет. При этом (что важно понять), мы сможем объяснить поведение организма физическими причинами (работой нейросети). Собственно, примерно как работу робота, основанного на нейросетях.

Дак боль и красный цвет - это всего лишь функции работы нейросети.

.

[Sharp]

Боль - система сигнализации мозгу о неблагоприятных воздействиях на организм.
Дак боль и красный цвет - это всего лишь функции работы нейросети.

Не получается объяснить, почему эти сигналы в нейросети сопровождаются субъективным опытом... Каким образом возникает чувство и т.п. Вскрываем мозг, видим там ткани и определенные процессы. Кстати, уже неплохо изученные. Но что заставляет эти процессы порождать ощущения - загадка.

[Pustovetov]

Наиболее авторитетные нейробиологические теории считают, что квалиа - это фундаментальное свойство Вселенной.

Ничего подобного они не считают. Напомню, что вы так пока и не смогли найти хоть что-то об этом даже в одной "теории" - ИИТ.

Так утверждают и многие ведущие нейробиологи, которые пользуются научным авторитетом.

А в реальности так утверждают фрики съехавшие на буддизме. К науке это никакого отношения не имеет.

А теории, о которых идет речь уже используются на практике...

Только в самих этих теориях, я повторяюсь, нет ровным счетом ничего про "квалиа - это фундаментальное свойство Вселенной". А "практика", в отличие от настоящих научных концепций, того же бихевиоризма как пример, именно идеи "квалиа - это фундаментальное свойство Вселенной" мягко так скажем не впечатляет.

- - - Добавлено - - -

Не получается объяснить, почему эти сигналы в нейросети сопровождаются субъективным опытом...

Напомню, что вы не смогли объяснить как в нейросети из 1000 нейронов картинки ассоциативно запоминаются.

[Sharp]

Ничего подобного они не считают. Напомню, что вы так пока и не смогли найти хоть что-то об этом даже в одной "теории" - ИИТ.... так утверждают фрики съехавшие на буддизме. К науке это никакого отношения не имеет.

В свою очередь я Вам напомню, что вы называете "фриками" уважаемых ученых, пользующихся непререкаемым научным авторитетом + авторов теорий. На каком основании? Потому что Вы один так считаете? Например, научный авторитет Кристофа Коха - неоспорим. Вы можете это понять или нет? Напоминаю, что это один из ведущих ученых в области нейрологии. Вот что он пишет: «теория Тонони предлагает научную, действенную, обладающую предсказательной силой и математически точную форму панпсихизма 21 столетия».

Только в самих этих теориях, я повторяюсь, нет ровным счетом ничего про "квалиа - это фундаментальное свойство Вселенной". А "практика", в отличие от настоящих научных концепций, того же бихевиоризма как пример, именно идеи "квалиа - это фундаментальное свойство Вселенной" мягко так скажем не впечатляет.

Подобно панпсихизму, теория интегрированной информации считает сознание внутренней, фундаментальной характеристикой реальности[59]. При этом теория интегрированной информации является эмпирически тестируемой и позволяет осуществлять количественные и качественные измерения сознания.
Отсюда -
400 Bad Request

Напомню, что вы не смогли объяснить как в нейросети из 1000 нейронов картинки ассоциативно запоминаются.

Картинки хранятся в нейросети в виде связей между нейронами. В чем проблема?

[Полковник]

Не получается объяснить, почему эти сигналы в нейросети сопровождаются субъективным опытом... Каким образом возникает чувство и т.п. Вскрываем мозг, видим там ткани и определенные процессы. Кстати, уже неплохо изученные. Но что заставляет эти процессы порождать ощущения - загадка.

А что такое ощущения? Ну-ка, ну-ка... Не те-ли самые процессы? НЕ?

И к тому-же... участки нейросети и между собой взаимодействуют... ничо не напоминает?

.

[Sharp]

А что такое ощущения? Ну-ка, ну-ка... Не те-ли самые процессы? НЕ?
И к тому-же... участки нейросети и между собой взаимодействуют... ничо не напоминает?

А что, разве нет разницы между работой нейросети и ощущением? Почему не может быть просто работа нейросети без ощущений? Как у этого робота -

Вот и возникает вопрос - почему когда ударить молоточком под надколенником, голень не просто разгибается, но все это еще и сопровождается неким субъективным чувством. Этого не должно происходить...