Крах материализма...

[Sharp]

Представить себе ты можешь всё что угодно, хоть даже "чужого" с "хищником"... И чо?

А то.

1. Если материализм верен, то немыслимо, чтобы наш материальный физический мир, как он есть атом в атом, мог бы в чем-то отличаться. Поскольку если все атом в атом, то отличий быть не должно, ибо согласно материализму, все определяется материальным. То есть согласно материализму невозможно помыслить в точности такой же мир как наш (полная копия), но с какими-то отличиями.

2. Однако мы легко это можем помыслить. Это вполне реалистично и логически непротиворечиво. А именно - можно представить физический материальный мир, в котором материальные процессы не порождают сознание (ощущений). Поскольку все обуславливается движением материи и именно физические законы имеют каузальную силу, а не психическое. Другими словами, раз психическое имеет материальную базу, можно исключить психическое, оставив одну материальную базу и - ничего не изменится. Мир будет копией нашего мира в материальном отношении.

3. Следовательно существуют факты помимо материальных. А раз так - то материализм ложен.

[Полковник]

Поскольку если все атом в атом, то отличий быть не должно, ибо согласно материализму, все определяется материальным.

Разнообразие - это фундаментальное свойство материи. Ты нигде не найдёшь два абсолютно одинаковых атома. Следует сие отсюда:

А именно - можно представить физический материальный мир, в котором материальные процессы не порождают сознание (ощущений)

Сознание и ощущение - это не близнецы, и даже не братья.
Представить себе объект без сознания можно. Без ощущений - нет. Ибо материя постоянно взаимодействует сама с собою.

Другими словами, раз психическое имеет материальную базу, можно исключить психическое, оставив одну материальную базу и - ничего не изменится.

Психика - это функция сложноорганизованных материальных систем. И если ты представляешь такую систему, то чтобы лишить её психики, тебе придётся остановить все процессы в ней.
Знаешь как называется остановка всех процессов? Напомнить?

Мир будет копией нашего мира в материальном отношении.

Конечно не будет.

Следовательно существуют факты помимо материальных. А раз так - то материализм ложен.

Вывод сделанный из ложных посылок не может быть верным.

.

[Fin1]

Целый ряд фактов, которые эмпирически проверяются. Например, с помощью этой теории можно понять, присутствует ли сознание у человека, у которого остались только некоторые "островки" активности в нейросети. Есть ли сознание у конкретного недоношенного ребенка. Предсказывает и объясняет, почему мозжечок не влияет на сознание, не смотря на то, что в нем очень много нейронов. А также предсказывает и объясняет еще многие факты, такие как сон, разные режимы сна и т.д. Можно оценивать сознание при повреждениях мозга, у парализованных людей или людей в коме и многое-многое другое. Также эта теория дает реальные инструменты, чтобы оценить степень сознания у других живых существ или у будущего искусственного интеллекта.
Были проведены различные исследования и теория согласуется с наблюдаемыми фактами.

Никаких предсказаний этой теории вы не привели, да она ничего и не предсказала, вы выдаете желаемое за действительное. Я понимаю, что лично вам эта теория нравится, но это не делает ее мейнстримной.
"Опасность теории Тонони состоит в том, что сознание идентифицируется с интеграцией информации только в качестве теоретической догадки. Следовательно, эта объективная особенность системы берется как самоочевидная и не подвергается сомнению первоначальная теоретическая гипотеза. Вместо того чтобы безоговорочно принимать эту идею, нужно было бы предложить методы ее критической эмпирической проверки."
Антти Ревонсуо Психология сознания
А вот что пишет цитируемая вами википедия:
"Теория интегрированной информации получила широкое освещение в мейнстримных научных изданиях. Однако по состоянию на 2016 год её сторонники оставались среди нейроучёных и философов в меньшинстве."

[Fin1]

А то.

1. Если материализм верен, то немыслимо, чтобы наш материальный физический мир, как он есть атом в атом, мог бы в чем-то отличаться. Поскольку если все атом в атом, то отличий быть не должно, ибо согласно материализму, все определяется материальным. То есть согласно материализму невозможно помыслить в точности такой же мир как наш (полная копия), но с какими-то отличиями.

2. Однако мы легко это можем помыслить. Это вполне реалистично и логически непротиворечиво. А именно - можно представить физический материальный мир, в котором материальные процессы не порождают сознание (ощущений). Поскольку все обуславливается движением материи и именно физические законы имеют каузальную силу, а не психическое. Другими словами, раз психическое имеет материальную базу, можно исключить психическое, оставив одну материальную базу и - ничего не изменится. Мир будет копией нашего мира в материальном отношении.

3. Следовательно существуют факты помимо материальных. А раз так - то материализм ложен.

Мало ли чего вы можете или не можете помыслить, из этого никак не следует крах материализма.

То есть согласно материализму невозможно помыслить в точности такой же мир как наш (полная копия), но с какими-то отличиями.

Ничего подобного материализм не утверждает.

[Sharp]

Никаких предсказаний этой теории вы не привели, да она ничего и не предсказала, вы выдаете желаемое за действительное.

Да полно таких фактов. Вот цитата из научной статьи :

"ИИТ приводит к экспериментальным прогнозам, например, что потеря и восстановление сознания должны быть связаны с разбивкой и восстановлением интеграции информации. Это предсказание было подтверждено с использованием транскраниальной магнитной стимуляции в сочетании с электроэнцефалографией высокой плотности в нескольких различных условиях, характеризующихся потерей сознания, такими как глубокий сон, общая анестезия, полученная с несколькими различными агентами, и у пациентов с поврежденным мозгом (вегетативные, минимально сознательные, возникающие из минимального сознания, запертого сознания[14])."

Ссылка - https://journals.plos.org/ploscompbi...l.pcbi.1003588

Еще раз - занимаются этой теорией серьезные люди. Профессионалы. Вы это можете понять или нет? В том числе которые руководят целыми институтами по исследованию мозга. Такие как Тонони или Кох. До Вас по-моему никак это не доходит... Это признанные специалисты, которые в институтах (насчитывающих сотни профессиональных ученых, включая лауреатов нобелевских премий) имеют возможность проводить испытания в том числе на людях с поврежденным мозгом. Все?

Я понимаю, что лично вам эта теория нравится, но это не делает ее мейнстримной.

Это одна из самых популярных теорий сознания, одна из ведущих. Да, она сильно критикуется (как и все остальные). И я не говорю, что эта теория истинна. Я не профессионал в этом, чтобы делать выводы. Поживем - увидим.
Мой аргумент в том, что эта теория научная. Поэтому все это может быть правдой. Как Вам еще объяснить? Вот невозможно, чтобы теория гравитации, в которой невидимые гномы притягивали объекты - стала научной. А теория интегрированной информации - именно что научная теория. То есть мой аргумент не в том, чтобы доказать истинность теории интегрированной информации (я этого не знаю), а в том, что это вероятно. Ее не отвергли как антинаучную. Вот так более понятно Вам?

Мало ли чего вы можете или не можете помыслить, из этого никак не следует крах материализма.

Даже самые ярые защитники материализма все соглашаются с тем, что данное рассуждение, которое я привел выше - логически верное. Включая таких жестких материалистов и атеистов как Дэниэл Деннет. И если посылки истинны, то и вывод о ложности материализма - тоже истинен. И аргумент мыслимости (при правильном его использовании) - это сильный аргумент, который принимается.
Критика посылок существует, но она запутанная, включая, к примеру такой вариант, что мыслимость может быть логической и феноменальной и т.п. и т.д.... Короче говоря, существует спор (неразрешенный до сих пор), как это все воспринимать. Существует целая литература уже об этом (см. философский зомби). Поэтому нахрапом "а баба яга против" - Вы тут ничего не докажете.

Ничего подобного материализм не утверждает.

Именно это и следует из материализма и никак по-другому.

[Sharp]

Разнообразие - это фундаментальное свойство материи. Ты нигде не найдёшь два абсолютно одинаковых атома.

Сознание и ощущение - это не близнецы, и даже не братья.
Представить себе объект без сознания можно. Без ощущений - нет. Ибо материя постоянно взаимодействует сама с собою.

Психика - это функция сложноорганизованных материальных систем. И если ты представляешь такую систему, то чтобы лишить её психики, тебе придётся остановить все процессы в ней.
Знаешь как называется остановка всех процессов? Напомнить?

Ок. Согласен.

[Pustovetov]

Я вас удивлю наверное, но те кто изучают физические свойства материи, не знают как изучать психическую сферу с ее инструментами.

А это даже и не важно. Важно то что если бы сознание было фундаментальным свойством материи, то им бы занимались физики, а не "лирики".

Нет, вы не делаете главного, того о чем заявляете - вы не устанавливаете эмоциональное состояние только с помощью приборов и вы никогда не сможете этого сделать

На данный момент с этим нет особых проблем. Установим эмоциональное состояние только с помощью прибора. А переживание эмоционального состояния от первого лица это все же наверно другая задача.

А вот это выражение порождает кучу проблем и чудес.

Но вы не сможете назвать ни одной порождаемой реальной проблемы или чуда.

[Инопланетянка]

Это очень наивный взгляд. Даже материалисты в основном уже так не считают. Например, допускают, что ИИ может обладать сознанием. То есть пришло понимание, что за сознанием должен стоять конкретный физический процесс и совсем не обязательно это будет именно биологический мозг, как мы его знаем.

Я не знаю, будет ли ИИ обладать сознанием или имитацией сознания, но в любом случае оно будет проистекать из искусственной нейросети. Т.е., зависеть от материального носителя. А отличить искусственную нейросеть от биологического мозга способен любой инопланетянин, знакомый с биологией и кибернетикой))

Пример: то, что крыло дает возможность птицам летать, не означает, что аэродинамический эффект присущ самому этому крылу. Нет, эволюция использует аэродинамический эффект, который есть сам по себе в природе. Также эволюция использует и фундаментальное сознание, которое присутствует в природе - с помощью нейросети.

Что ещё за фундаментальное сознание? Вы когда-нибудь наблюдали сознание без носителя?

Не обязательно. Во-первых, эволюция мозга не позволяет провести четкую границу между сознательными и не сознательными существами. Есть нерешенные споры по этим вопросам.
И кроме того, из того факта, что сознание имеет любое существо с мозгом, не следует, что существо без мозга не может иметь опыт. Скажем, червь - с зачатками нервной системы вполне может иметь какой-то опыт от первого лица. А что такое вообще нейроны? Ну, они по большей части просто клетки, как и все другие клетки, только с определенными отличиями. Короче говоря - все очень расплывчато. Нет четкой границы между сознанием и не сознанием.

Червь действует рефлекторно, как и медуза при сокращении тела. И если у них нет мозга, то негде хранить память об опыте, таким образом и сам опыт.

[Александр Вышни]

А это даже и не важно. Важно то что если бы сознание было фундаментальным свойством материи, то им бы занимались физики, а не "лирики".

Физики не могли бы заниматься психической составляющей материи, также как они не могут измерять амперметром солёный вкус - вы говорите ерунду.

На данный момент с этим нет особых проблем. Установим эмоциональное состояние только с помощью прибора.

Вы не способны в принципе установить эмоциональное состояние только с помощью прибора - вы устанавливаете его только с помощью отчета человека от 1-го лица, а потом ищете корреляцию и запоминаете ее. Не будь у вас отчета от 1-го лица - у вас не было бы ничего.

А переживание эмоционального состояния от первого лица это все же наверно другая задача.

Типичное поведение для редукциониста - чтобы сохранить свой материализм редукционист всегда включает игнорирование. Он заявляет что есть только поверхности, при этом напрочь игнорирует глубину (психическую сторону) - потому что это неумолимо противоречит его заявлению что есть только поверхности.

Но вы не сможете назвать ни одной порождаемой реальной проблемы или чуда.

Этим самым чудом является появление психической составляющей в материале, которое психической составляющей не имеет - это также называют проблемой - "трудная проблема сознания".

[Александр Вышни]

Представить себе объект без сознания можно. Без ощущений - нет. Ибо материя постоянно взаимодействует сама с собою.

Что за чушь собачья (это ирония на вашу аватарку...) - как вы можете себе представить объект без сознания - вы что можете выйти за пределы своего сознания? Говорю это по аналогии с другой вашей фразой, где вы говорите что представить себе объект без ощущений нельзя (подразумевается, что своих ощущений - от 1-го лица).

Ок. Согласен.

Вы действительно не видите там противоречий? Тогда посмотрите выше у меня.

[Полковник]

... (подразумевается, что своих ощущений - от 1-го лица).

Зачем от первого лица? Лиц много бывает. Любое - на ваш вкус.

.

[Александр Вышни]

Зачем от первого лица? Лиц много бывает. Любое - на ваш вкус.

Расскажите, как же вы ощущаете другие предметы через ощущения других людей (лиц) - вы телепат? Я знал это

[Sharp]

Вы действительно не видите там противоречий? Тогда посмотрите выше у меня.

Тут мы уже сталкиваемся с проблемой определений. Что есть сознание, мышление, киберсистема и т.п. Я пока выхожу временно, но скоро вернусь в эту тему

[Полковник]

Расскажите, как же вы ощущаете другие предметы через ощущения других людей (лиц) - вы телепат? Я знал это

Точно так-же как у тебя возникают ощущения от прочтения моих сообщений в этой теме.
Или ты будешь утверждать, что они не возникают?

.

[Александр Вышни]

Точно так-же как у тебя возникают ощущения от прочтения моих сообщений в этой теме.
Или ты будешь утверждать, что они не возникают?

Все эти ощущения - мои ощущения, возникающие внутри моего лица, я переживаю их всегда от 1-го лица, и ни разу не переживаю их 3-го лица - я не могу ощутить ощущения другого человека, пережить их - а вы умудрились утверждать что можете. Мне интересно - как?