Крах материализма...

[Pustovetov]

Они подтвердили, что интегрированная информация отвечает за сознание в головном мозге. Причем подтверждено это многократно и в разных ситуациях.

Нет, ничего подобного конечно никто и никогда не подтверждал. Как вы вообще представляете себе процесс "подтверждения" такого?

Соответственно возникает вопрос - раз интегрированная информация работает в головном мозге, почему она не должна работать в природе?

Во-первых, не работает, а образуется в процессе выполнения логических операций. Во-вторых, естественно и в прочих кибернетических системах она может образовываться. С этим то конечно нет никаких проблем. Только к сознанию это имеет очень опосредованное отношение. И тот же "философский зомби" будет использовать в своем существовании получение "интегрированной информации", т.е. самое обычное использование опыта, но сознания иметь не будет.

Забавно, что когда-то я Вам именно это и заявлял. Вы же с Муровым убедили меня в том, что нейробиологические теории дают ответ на то, что такое сознание.

Нейробиологические дают. А теория Тонони не является нейробиологической... она математизированная теория о некой абстракции, в которой содержание биологического и нейро- ровно ноль. Вы же читали ее v3.

Еще раз подчеркну - действительно, любая теория может быть опровергнута в любой момент. Однако теория интегрированной информации - это научная теория.

А в реальности она и на гипотезу не тянет. Обычное фричество...

[Bzzz]

Это из выборки включающих "ученых"-теологов?

Всех ученых. Во многих странах этот показатель еще выше

А если брать все же тех ученых которые имеют отношение к изучению сознания и "солидных", то из американских биологов членов NAS только 5,5% верили в Бога и 7.1% в бессмертие души. Остальные или атеисты (65.2%) или разнообразные агностики.(ссылка на статью тут). Это во-первых.

Scientists and Belief | Pew Research Center
51% американских ученых верующие

- - - Добавлено - - -

Ну дак давай я покажу тебе машинный код ядра компьютерной оси. И чо? Что ты там увидишь?

.

Если ос может заставить центральный процессор испытывать боль или любое другое квалиа то хотелось бы увидеть код которые генерирует боль и чем этот код принципиально отличается от кода который квалиа не вызывает.

[Sharp]

Pustovetov

Нет, ничего подобного конечно никто и никогда не подтверждал. Как вы вообще представляете себе процесс "подтверждения" такого?

А почему нельзя? В научной статье пишется, что подтверждено.

Во-первых, не работает, а образуется в процессе выполнения логических операций. Во-вторых, естественно и в прочих кибернетических системах она может образовываться. С этим то конечно нет никаких проблем. Только к сознанию это имеет очень опосредованное отношение. И тот же "философский зомби" будет использовать в своем существовании получение "интегрированной информации", т.е. самое обычное использование опыта, но сознания иметь не будет.

Да. Т.о. в этой теории сознание не редуцируется к чему-либо (т.к. это невозможно), а признается фундаментальным свойством реальности. Поэтому и задачи нет объяснить, каким образом в результате материальных процессов возникает сознание. И причем авторы этой теории прямо об этом неоднократно заявляли.

Нейробиологические дают. А теория Тонони не является нейробиологической... она математизированная теория о некой абстракции, в которой содержание биологического и нейро- ровно ноль. Вы же читали ее v3.

Везде пишется, что это нейробиоологическая теория. А то, что она математизирована и сделало ее такой популярной. Ведь то, что не математизировано только с натяжкой можно считать научным.

[Pustovetov]

А почему нельзя? В научной статье пишется, что подтверждено.

Ну так расскажите как...

Да. Т.о. в этой теории сознание не редуцируется к чему-либо (т.к. это невозможно), а признается фундаментальным свойством реальности.

a) Прямо в этой теории "сознание" редуцируется до более более простых логических/кибернетических элементов. Если вы хотя бы посмотрите на картинки, то заметите на них обратные связи, память, XOR, AND, OR...; b) В теории нет ничего про "фундаментальное свойство реальности" (теории про фундаментальные свойства реальности публикуются в Physical Review Letters, за них дают нобелевки по физике и т.п.)

Поэтому и задачи нет объяснить, каким образом в результате материальных процессов возникает сознание.

В этом месте рыдают школьные учителя физики... И да, даже если есть такое "фундаментальное свойство реальности" то его надо а) связать с настоящим сознанием. b) объяснить почему оно наблюдается у людей, но НЕ наблюдается у диодной сборки.

Везде пишется, что это нейробиоологическая теория.

Открываете v3 и пытаетесь найти там хоть что-то про нейробиологию и сознание.

А то, что она математизирована и сделало ее такой популярной.

Среди фриков.

[Sharp]

Ну так расскажите как...

Очень легко и просто .

Интегрированная информация - это определенные взаимодействия в нейросети (не любые). И можно посмотреть, в момент, когда повышается интегрированная информация (определенные взаимодействия в нейросети) усиливается ли сознательность? Если есть зависимость между интегрированной информацией и сознанием - то все доказано. Я вообще не понимаю, честно говоря, в чем проблема?

a) Прямо в этой теории "сознание" редуцируется до более более простых логических/кибернетических элементов. Если вы хотя бы посмотрите на картинки, то заметите на них обратные связи, память, XOR, AND, OR...; b) В теории нет ничего про "фундаментальное свойство реальности" (теории про фундаментальные свойства реальности публикуются в Physical Review Letters, за них дают нобелевки по физике и т.п.)

Ничего не редуцируется. Во всяком случая я понимаю редукцию иначе.

b) объяснить почему оно наблюдается у людей, но НЕ наблюдается у диодной сборки.

Ничеси! А это тут к чему? То есть цель науки - притянуть за уши факты?))) Наоборот - все как раз очень даже наблюдается у диодной сборки.

Открываете v3 и пытаетесь найти там хоть что-то про нейробиологию и сознание.

А о чем же по-вашему эта теория тогда?

С конца 1980-х годов по настоящее время было создано множество эмпирических нейробиологических теорий сознания, однако значительную поддержку в научном сообществе получило лишь около десятка из этих теорий. В число наиболее влиятельных нейробиологических теорий входят следующие^[54][56]
теория интегрированной информации^[en] (Integrated Information Theory);
400 Bad Request

Среди фриков.

Среди лучших нейробиологов.

При этом ряд ведущих нейробиологов, которые создали эти теории (лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине Джералд Эдельман, Джулио Тонони^[en], Виктор Ламме, Кристоф Кох и др.), поддерживает в той или иной форме нейрокогнитивные версии панпсихизма^[26][54][59].
400 Bad Request

[Pustovetov]

Интегрированная информация - это определенные взаимодействия в нейросети (не любые). И можно посмотреть, в момент, когда повышается интегрированная информация (определенные взаимодействия в нейросети) усиливается ли сознательность?

Моя теория сознания - человек в сознании пьет пиво играет в шахматы, значит игра в шахматы == сознание. Доказательство - когда повышается игручесть в шахматы (определенные взаимодействия в нейросети) усиливается ли сознательность? Вы не замечаете тут чепуху? Нет, не надо про то что человек в сознании не всегда играет в шахматы. Это очевидно.

Если есть зависимость между интегрированной информацией и сознанием - то все доказано.

Нет конечно. Потому что нужно не доказать, что человек в сознании, в том числе и делает какие-то умозаключения (т.е. ту самую интегрированную информацию). Я еще в сознании почесываюсь между прочим... Надо доказать что эта "интегрированная информация" и есть сознание. А вот тут у Тонони облом. Собственно почему у него в v3 нет ничего про нейробиологию и сознание.

Ничего не редуцируется. Во всяком случая я понимаю редукцию иначе.

Редукция это упрощение. Если мы можем упростить "сознание" до набора логических элементов, значит "фундаментальное свойство" совсем не сознание, а AND, OR, XOR...

Наоборот - все как раз очень даже наблюдается у диодной сборки.

Расскажите пожалуйста про сознание у диодной сборки. На бис...

А о чем же по-вашему эта теория тогда?

О "интегрированной информации". Собственно вам надо бы определиться. Или это нейробиологическая теория, или панпсихизм. Может быть одно из двух...

Среди лучших нейробиологов.

И кто из этих религиозных фриков "лучший нейробиолог"?

[Sharp]

Моя теория сознания - человек в сознании пьет пиво играет в шахматы, значит игра в шахматы == сознание. Доказательство - когда повышается игручесть в шахматы (определенные взаимодействия в нейросети) усиливается ли сознательность? Вы не замечаете тут чепуху? Нет, не надо про то что человек в сознании не всегда играет в шахматы. Это очевидно....
Надо доказать что эта "интегрированная информация" и есть сознание.

То есть, Вы хотите сказать, что найдена просто корреляция? А корреляция ничего не объясняет, правильно?

Редукция это упрощение. Если мы можем упростить "сознание" до набора логических элементов, значит "фундаментальное свойство" совсем не сознание, а AND, OR, XOR...

Ниче не понял... и почему по-вашему, авторы заявляют, что их теория - это современная теория панпсихизма и что сознание - это фундаментальное свойство реальности? Они же это писали в другой научной статье... Типа - заврались? Что-то я очень сильно в этом сомневаюсь. А Вы как думаете?

Расскажите пожалуйста про сознание у диодной сборки. На бис...

Я же не профессионал в этом. Но я приводил ссылку, где объяснялось почему и каким образом у диода есть сознание. А почему интересно так не может быть? Тем более это подтверждается эмпирически (косвенно), при исследовании биологической нейросети. В научной статье приводилась информация об этом более подробно - что и в каких условиях у них подтверждается.

О "интегрированной информации". Собственно вам надо бы определиться. Или это нейробиологическая теория, или панпсихизм. Может быть одно из двух...

Как это одно из двух? Нет. Это нейробиологическая теория панпсихизма.
А что тут такого удивительного? Вас не удивляет, что материя распространена в природе? Почему должно удивлять, что точно также распространено сознание?

И кто из этих религиозных фриков "лучший нейробиолог"?

Так это действительно признанные профессионалы, которые внесли большой вклад в исследования мозга. Реально. Вы почитайте сами, что сделал, например, Кох. Он же и двигает эту науку...
Называть таких людей "фриками" - это бред. Нет никаких причин для этого. Наоборот - это люди с превосходной научной репутацией. На каком основании Вы обвиняете лучших специалистов в своей области? Вы их не знаете, Вы не являетесь ведущим нейробиологом. Это неадекватная реакция. Сами подумайте, что Вы говорите...

[Pustovetov]

То есть, Вы хотите сказать, что найдена просто корреляция? А корреляция ничего не объясняет, правильно?

Причем тут корреляции? Взято одно из свойств сознания, причем совсем не самое важное, и объявлено собственно сознанием.

Ниче не понял... и почему по-вашему, авторы заявляют, что их теория - это современная теория панпсихизма и что сознание - это фундаментальное свойство реальности?

Фундаментальные свойства реальности изучает физика. И не сложно предположить почему авторы "теории" не попытались ее напечатать в Physical Review Letters...

Я же не профессионал в этом. Но я приводил ссылку, где объяснялось почему и каким образом у диода есть сознание.

Само собой разумеется по вашей ссылке нет ничего про сознание у диодов, по вашей ссылке есть про "давайте назовем сознанием вот такой набор логических операций... а раз эту логику можно реализовать на такой схеме, значит".

А почему интересно так не может быть?

Потому что "сознание - это..." и далее смотрите определения сознания.

Как это одно из двух? Нет. Это нейробиологическая теория панпсихизма.

Потому что нейробиология утверждает, что сознание есть свойство определенных отделов развитого мозга, а панпсихизм - одушевляет всю природу. Т.е. это прямо противоположные подходы.

[Sharp]

И не сложно предположить почему авторы "теории" не попытались ее напечатать в Physical Review Letters...

Ну хорошо, я понял Вашу позицию. Фрики выдвинули религиозную недогипотезу (которая не имеет никакого отношения ни к чему). Ок.

[VARY]

Является ли художественный роман свойством бумаги, на которой он напечатан?
Бумага имеет хоть какое - нибудь отношение к роману?
Знает ли бумага о романе?

Так же и мозг-материя на которой находится сознание.
Это, конечно не бумага,так как своиства этой материи иные, но суть та же.

Так же. работает процессор и вся его "объвязка".

я у био и электронного сознания появляется в тот момент, когда они исполняют свой алгоритм в поиске цели.

У человека это жизнь.
Поэтому Бог,как только встроил в человека ИИ закрыл для него доступ к Древу Жизни.
Теперь жизнь и есть цель человека и пока он идет к ней, он функционирует и проявляет свое Я.
Если создаваемые людьми ИИ оснастить подобной целью, у них тоже будет фиксироваться сознания ведущее их к цели.

[Полковник]

Является ли художественный роман свойством бумаги, на которой он напечатан?
Бумага имеет хоть какое - нибудь отношение к роману?
Знает ли бумага о романе?

Так же и мозг-материя на которой находится сознание.
Это, конечно не бумага,так как своиства этой материи иные, но суть та же.

Фиг ты угадал.
Отличие есть и очень большое.
Дело в том, что бумага не может обрабатывать принятые сигналы, а мозг может.
Поэтому в мозгу получаются результаты совсем другие чем у бумаги.
И это далеко не одно и то-же.

.

[VARY]

Сообщение от VARY

Является ли художественный роман свойством бумаги, на которой он напечатан?
Бумага имеет хоть какое - нибудь отношение к роману?
Знает ли бумага о романе?

Так же и мозг-материя на которой находится сознание.
Это, конечно не бумага,так как своиства этой материи иные, но суть та же.



Фиг ты угадал.
Отличие есть и очень большое.
Дело в том, что бумага не может обрабатывать принятые сигналы, а мозг может.
Поэтому в мозгу получаются результаты совсем другие чем у бумаги.
И это далеко не одно и то-же.

.

Читать надо внимательно
Это, конечно не бумага,так как своиства этой материи иные, но суть та же.

[Sharp]

Если инопланетяне найдут книгу, то тоже ничего не прочтут, хотя в книге закодирован некий поток событий.
Смысл в книге складывается из расположения букв. Не важен носитель, важен код из букв.

Является ли художественный роман свойством бумаги, на которой он напечатан?
Бумага имеет хоть какое - нибудь отношение к роману?
Знает ли бумага о романе?


Так же и мозг-материя на которой находится сознание.
Это, конечно не бумага,так как своиства этой материи иные, но суть та же.

Это интересная мысль +1!

Теперь жизнь и есть цель человека и пока он идет к ней, он функционирует и проявляет свое Я.

На счет жизни и прямого действия, тут интересно еще вот что... существует противоречие между волей (волевой акт, усилие) и физикой. Действие человека с одной стороны это физика и должно быть пассивным, но на практике мы видим, что это не так. И как раз нашел цитатку в тему (думаю, должна хорошо зайти тем, кто понял о чем идет речь):


"Я не делаю ничего из чувства долга.
То, что для других долг, для меня жизненный импульс".
Уолт Уитмен

[Полковник]

Читать надо внимательно
Это, конечно не бумага,так как своиства этой материи иные, но суть та же.

Читать надо внимательнее: "Отличие есть и очень большое".
То есть суть, далеко не та-же.

.

[VARY]

Читать надо внимательнее: "Отличие есть и очень большое".
То есть суть, далеко не та-же.

.

И на сколько это "Отличие очень большое" больше малого отличия?
В кг, например.