Крах материализма...

[VARY]

Сообщение от VARY

ну покажите хоть один физический закон или параметр мышления))) Про котиков, например.
Можете в системе СИ)))

Хватит пороть чушь. Снимите показания ритмов мозга в спокойном состоянии и при выполнении умственных операций, а потом сравните разницу. Разница
будет выражаться во вполне физических, а не трасцендентных величинах.

Для начала подумайте, что вы увидите, импульсы или выбор цвета галстука. Когда это осознаете, дальнейшие вопросы отпадут, а за предыдущие станет стыдно.

Сообщение от VARY

Легко. если авто едет по автостраде, то велика вероятность, что до ближайшего съезда, она не изменит направления движения.

И как это соотносится с изменением химического состава топлива, например? Не беря в учет того, что Ваш пример далек от действительности.

Зачем ему меняться?)))

Если бы сознание мыслило самостоятельно, мы бы в полной мере регулировали этот процесс и наши интеллектуальные возможности оказывались безграничны.

Мы-не знаю, а я регулирую. А возможности, действительно безграничны, если не тормозить, конечно. Попробуйте.

[Ystyrgar]

Что такое философский зомби вы знаете?

Конечно. VARY я узнал сразу .

Фоновая активность может быть и в отсутствие сознания

А сытость может наступить и в отсутствии хлеба.

О фоновой активности мозга можно говорить лишь тогда, когда хотя бы один нейрон сообщает контрольный сигнал другому нейрону - это та самая взаимопроверка, целью которой является самообнаружение и одновременная фиксация "соседа". Перекличка по типу "вопрос-ответ" ("меня слышат? -
слышу тебя") является фундаментальным признаком сознания, выражающим его элементарную форму. Все иные спорадичные всплески (наблюдающиеся даже у трупа) это не активность мозга, как целого, а произвольная ненаправленная активность его составляющих.

[Ystyrgar]

Для начала подумайте, что вы увидите, импульсы или выбор цвета галстука. Когда это осознаете, дальнейшие вопросы отпадут, а за предыдущие станет стыдно.

Я увижу показания, при должном навыке которые можно детализовать, применительно к любой абстрактной величине. Уникальная серия импульсов - это "азбука", с помощью которой можно читать мысли.
На знании этой особенности, кстати, основывается самое передовое протезирование.

Зачем ему меняться?)))

Так Вы же взялись уравнять процессы в живом и процессы в механизме. То, что человек счастлив можно определить по выработке специфических веществ в цепи характерных процессов. Как состав бензина определяет направление движения автомобиля? Решите для меня эту задачу, о мудрый VARY...

Мы-не знаю, а я регулирую.

Это потому что Вы инопланетянин.

И да, кстати, про чудесно проведенную параллель: организм=душа Вы, конечно, отмолчались. Это Ваш стандартный ход - оставлять неудобные вопросы без внимания.

[Bzzz]

Перекличка по типу "вопрос-ответ" ("меня слышат? -
слышу тебя") является фундаментальным признаком сознания, выражающим его элементарную форму.

А доказать вы это можете? Как из существования переклички следует существование сознания? Как различить между сознающим человеком и философским зомби по этой перекличке?

[VARY]

Сообщение от VARY

Легко. если авто едет по автостраде, то велика вероятность, что до ближайшего съезда, она не изменит направления движения.

У слова существует множество значений - одни более употребимы, другие менее, что определяет область употребления самого слова, превращая его из общего символа в конкретный знак. Если произвольно мешать области, знаковая точность страдает, от чего дискуссия немедленно теряет всякий разъяснительный смысл.

К чему столько пустословия? Я свое определение духа дал.
Если вас оно не устраивает- давайте ваше.

Вы мне Лунина напоминаете. Все психическое имманентно физиологии, это давно уже показано, доказано и утверждено. Какого рожна Вам еще показывать, VARY? Читайте Анохина и не морочте мне голову.

Для вас, возможно.
Покажите мне у Анохина, как он определяет, легко ли исследуемый мозг решает проблемы.

Любая продуктивная дискуссия нуждается во взаимопонимании между собеседниками. А Вы привносите какие-то свои , персональные выводы, придавая им значение наряду с классическими. И так у Вас везде и всегда.

На то она и дискуссия. Как только в сторону от общепринятого ( а ведь доподлинно известно, что миллион мух не могут ошибаться) так у вас стопор(((

В вашей - возможно. Ибо кто еще, кроме VARY, уравняет организм и душу? Не объясните мне сей каприз. Вашей переменчивой натуры?

Важно, живой организм.

Если не все люди алкоголики, это не значит, что на остальных людей водка не оказывает влияния.

Как и остальные факторы способствующие выработке нейромедиаторов.

- - - Добавлено - - -

Фоновая активность мозга это и есть сознание.

А фоновая активность кишечника и есть пищеварение ))))))))))

- - - Добавлено - - -

Я увижу показания, при должном навыке которые можно детализовать, применительно к любой абстрактной величине. Уникальная серия импульсов - это "азбука", с помощью которой можно читать мысли.
На знании этой особенности, кстати, основывается самое передовое протезирование.

Путаете процесс мышления и сигналы управления телом.

Так Вы же взялись уравнять процессы в живом и процессы в механизме. То, что человек счастлив можно определить по выработке специфических веществ в цепи характерных процессов. Как состав бензина определяет направление движения автомобиля? Решите для меня эту задачу, о мудрый VARY...

Сначала человек осознает выигрыш в лотерее, а затем получает удовольствие, но не как не наоборот.

И да, кстати, про чудесно проведенную параллель: организм=душа Вы, конечно, отмолчались. Это Ваш стандартный ход - оставлять неудобные вопросы без внимания.

Душа-не сам организм, а процесс его деятельности определяемый исполнением программы генетического кода.

[Ystyrgar]

К чему столько пустословия? Я свое определение духа дал.
Если вас оно не устраивает- давайте ваше.

Пупсик! Определение должно УТОЧНЯТЬ, КОНКРЕТИЗИРОВАТЬ. Кой фиг здесь конкретизировать, если Вы смешиваете нейрологию, психологию, философию и собственные представления в одну кучу?! Оно теряет всякую силу и звучит как обыкновенная трепотня.

Для вас, возможно.
Покажите мне у Анохина, как он определяет, легко ли исследуемый мозг решает проблемы.

Сформулируйте вопрос внятно.

На то она и дискуссия. Как только в сторону от общепринятого ( а ведь доподлинно известно , что миллион мух не могут ошибаться) так у вас стопор(((

Так сразу объявите тогда свое мнение Истинным - чего зря буквы перебирать?
Короче, нет слов...

Важно, живой организм.

Вот так наш VARY, путем незначительных, но регулярных уточнений переводит разговор из одной области в другую: сначала была голимая физика, теперь ему понадобилось введения понятия "жизнь". Еще один смысловой кульбит, и мы в области идеального.
Между тем, если "по-чесноку", ничего уточнять и не требовалось, ибо организм - это априори живое. Однако в этом случае акценты расположены неудобно для VARY, ставя "жизнь" во вторичное, зависимое от материи положение. Говоря "живой организм" он наделяет ее понятийной самостоятельностью, благодаря чему переводит разговор в сферу философских категорий. Отсюда никогда не поймешь, какое из этих двух начал берет в расчет VARY. Мне думается - оба. Ибо так в любом случае окажешься правым, соединяя в нужных для себя пропорциях качество одного и другого.

Как и остальные факторы способствующие выработке нейромедиаторов.

Организм - часть среды, и часто сам выступает для себя основным фактором влияния. На этом основаны , например, циркадные ритмы.

А фоновая активность кишечника и есть пищеварение ))))))))))

Ну Вы и лапоть...

Путаете процесс мышления и сигналы управления телом.

Так процесс мышления - ровно те же сигналы. Или у Вас руки действуют отдельно от головы?

Сначала человек осознает выигрыш в лотерее, а затем получает удовольствие, но не как не наоборот.

Когда на Вас выпрыгивают из-за угла, Вы сначала оцениваете ситуацию, подбираете нужные слова, отчитываете хулигана, после чего уже идете бояться со спокойной совестью.
Существует множество стадий восприятия. Наиболее грубо их можно разделить на сознательное и бессознательное реагирование. Так вот второе всегда первичнее.

Душа-не сам организм, а процесс его деятельности определяемый исполнением программы генетического кода.

Ни один мистик Вам никогда не скажет - что есть такое душа на самом деле. Поскольку это понятие неисследимое разумом. И только Вы умудряетесь дать ей точное определение.

[Александр Вышни]

Мммммдяяяя...
Малыш, а знаешь ли ты о том, что все китайцы - люди? Однако из этого далеко не следует, что все люди - китайцы.
Поэтому заканчивай уже бредить.

Отлично Полушка - осталось тебе продемонстрировать превращение китайца в американца, потом в русского, далее в индийца - и так во все национальности - а потом тебя психиатры допустят обсуждать вопрос "энергия-свет".

Именно ты. И именно бред.
И знаешь почему бред?
А потому-что определения люди придумали именно для того, чтобы понимать друг друга в разговоре. А для этого нужно, чтобы каждый человек вкладывал в термины одинаковый смысл. А если кто-то вкладывает другой смысл, вот как ты, то и получается бред.

Я рад что у тебя проснулась самокритика и ты согласен, что нужно придерживаться общепринятых определений, а не нести бредовую отсебятину, как ты это делаешь, вкладывая другой смысл в определения, которые его уже имеют.

Просто феерично!
А энергия = свет... конечно, конечно...
Тогда и едущий автомобиль должен светиться... ага...

А ты наверное и не вкурсе, что машина=свет=Земля=Галактика=Всё, потому что всё это одно и тоже материальное поле - надо же, для Полушки это открытие, поздравим его.

[Ystyrgar]

А доказать вы это можете? Как из существования переклички следует существование сознания? Как различить между сознающим человеком и философским зомби по этой перекличке?

А кто Вам сказал, что сознание, как само, (то, что мы понимаем как "я") не является искусственно привнесенным или ошибочным явлением? Без глубинных структур мы являем собой именно таких - философствующих зомби. В этом, кстати, заключается проблема осознанности в действиях сильного ИИ будущего - нет надежных идентификаторов для определения его ведущих мотиваций.

К вопросу о доказательствах:
На базе установления физиологической основы для нашего сознания происходит сегодня успешная реабилитация после тяжелых инсультов.

[Bzzz]

А кто Вам сказал, что сознание, как само, (то, что мы понимаем как "я") не является искусственно привнесенным или ошибочным явлением?

Существование квалиа подразумевает существование того кто квалиа наблюдает.

На базе установления физиологической основы для нашего сознания происходит сегодня успешная реабилитация после тяжелых инсультов.

Как вы отличите философского зомби перенесшего инсульт?

[Ystyrgar]

Отлично Полушка - осталось тебе продемонстрировать превращение китайца в американца, потом в русского, далее в индийца - и так во все национальности - а потом тебя психиатры допустят обсуждать вопрос "энергия-свет".


Я рад что у тебя проснулась самокритика и ты согласен, что нужно придерживаться общепринятых определений, а не нести бредовую отсебятину, как ты это делаешь, вкладывая другой смысл в определения, которые его уже имеют.


А ты наверное и не вкурсе, что машина=свет=Земля=Галактика=Всё, потому что всё это одно и тоже материальное поле - надо же, для Полушки это открытие, поздравим его.

Эк-Вы с Полковником строго...
Наверное, он очень пожелел, что посмел связаться с таким крутым парнем .

[Ystyrgar]

Существование квалиа подразумевает существование того кто квалиа наблюдает.

Понятие "существует" очень относительно. Представьте, что квалиа - это в буквальном смысле тень, а Ваше "я" - ее отражение в воде. Стоит жаркий день, и вода медленно испаряется... под вечер от водоема осталась лишь небольшая влажная яма. Значит-ли это, что отраженная тень - иллюзия? Солнце склоняется к закату, наступает ночь. Контуры тени становятся все менее определенны, пока не теряются в наступившем сумраке. Значит-ли это, что тень никогда и не существовала в действительности? Между тем дерево, отбрасывавшее ее, мирно продолжает расти, весело шелестя под каплями ночного дождя. Значит-ли это, что реально лишь дерево?...
Прошли года, дерево увяло и повалилось. Но дождь все равно продолжал наполнять своей водой небольшую ямку, сохраняющей почву вокруг себя наиболее влажной. Одно из семян упавшего дерева пустило здесь свои корни...
Так вот физиологией определяется только отражение тени и сама тень - в области ее отражения. Оставшаяся ее часть, и уж тем более дерево остаются вне положений разума, поэтому обсуждать их бессмыслено. Некоторые же мешают все в кучу, полагая, что свойства отражения - булькать, тени - образовывать волны, а дерева - блестеть на солнце. Ибо для них дерево - это гладь воды, выражающейся в их сознании как Абсолют.

Как вы отличите философского зомби перенесшего инсульт?

Так я и пишу, что никак. А вот наличие сознания у него - запросто. Тут нужно понимать одну вещь: наше представление о "я" и мы настоящие - две огромные разницы.

[Александр Вышни]

Почему же? Наверно похожи. Только наверно и это надо доказывать. Причем надо доказывать не так как хотите вы т.е. "от первого лица" в беседе с собственными тараканами...

Скажите вы вообще живой человек? Вы имеете сознание, квалиа? Наверное да, но только наверное и это надо доказывать - а вдруг вы робот-зомби?
Ерунду конечно несусветную несете.

Вас давно не банили? Вы хоть недолго можете продержаться без хамства?

А что такое - тараканы покоя не дают?

В реальности вы указали что необходимо и нужно "от первого лица", что автоматом запрещает объективное проведение наблюдений, экспериментов в психической сфере, а также их обработку.

Ну да, а социологические и психологические исследования тоже не проводятся, не обрабатываются и не являются объективными - мда...
"Узкий специалист подобен зубному флюсу: полнота его односторонняя..."(с)

Как обычно вам сложно дается выстраивание логических цепочек... Вот например почему вы придумали, что для меня "в психическом существуют закономерности - глобальное открытие"? Ведь я с вами уже некоторое время веду беседу о том как именно эти закономерности успешно исследуют умные люди. Так вот умные люди, "физики", успешно исследуют психическое и в результате и мороженка, и youtube.

Нет, это у вас проблемы с логикой, в частности, с законом непротиворечия - то вы утверждаете что общие закономерности в психическом есть, то что закономерностей нет (неизвестны) и это нужно доказать - у меня нет слов...

Вам наверно немного лет раз вы считаете, что в споре, вместо разумных аргументов, следует коверкать фамилию оппонента? Вы не сможете нигде у меня найти какой-то "подмены понятий" и напомню речь шла не про какую-то "материю". Вы утверждали что для того, чтобы измерять квалиа в приборе должна быть тоже квалиа. Вот я вам на простом примере и показал, что для измерений совсем не обязательно внутри прибора иметь так сказать эталон измеряемого.

Вы уж определитесь - или квалиа "неизвестно какая", а потому и исследовать ее физики не могли, либо квалиа одинаковая у всех и соответственно физики ее всё-таки исследовали - тренируйте логику, тренируйте...

Ну т.е. нормальные люди "физики" уже могут исследовать психическое нормальными научными методами, но им обязательно надо дополнять свои объективные результаты еще и фантазиями "от первого лица"? А зачем? Зачем в объективные данные привносить субъективное?

Я ничего понять не могу - я что на китайском говорю? Феноменология - это совершенно отдельная ветвь исследований, все остальные никуда не деваются и остаются на месте - просто новая ветвь появляется. Отчасти это даже уже реализовано в виде нейрофеноменологии.

Увы, но "от первого лица" весь ваш "опыт", даже повторяемый, является не более чем субъективными фантазиями. И объективным оно станет только после того, как наберется значительная статистика "от второго лица".

А никто и не запрещал вести фиксацию корреляций от второго лица. Давным давно уже можно было бы исследовать тот же опыт медитаций буддистов.

Вы только сейчас от меня узнаете о существовании слепых, дальтоников и далее даже в пределах нормы гендерных, возрастных, национальных и просто личных отличий квалиа? Да не, это не правда, вы и раньше это знали, только не смогли сделать выводы из этого знания раз продолжаете писать ерунду про "от первого лица".

Скажите у вас как-то изменился цвет в зависимости от возраста - вот вы видели зеленый цвет зеленым, а сейчас видите розовым, да? Или соленое у вас было соленым раньше, а теперь стало острым? Или может мягкое стало для вас твердым? А слепые - ну и что? Отсутствие зрительного квалиа - это не доказательство разности квалиа - на нет и суда нет. А дальтоники - ну отсутствует часть цветов, так это легко фиксируется. Даже полная инверсия цветов что-то сильно меняет? Вот будете вы видеть черный цвет белым - и что? А гендер, национальность - вы вообще как себе представляете здесь возможные отличия в квалиа?

Причем тут электроны? Лампочка при включении светится? Или нет? Свечение лампочки это свойство? Или нет? Светилась лампочка до включения? Если нет, а после да, то это самое "светится" у нее появилось или нет?

Я понимаю это сложно, напрягитесь: энергия, которая создает свечение в лампочке, существует изначально, хоть в лампочке, хоть вне лампочки, причем вместе со свойством создавать свет, - ничего не появляется, представьте себе. Но я понимаю ваше желание нарушить закон физики о сохранении материи и энергии и заявить что свечение вдруг "появилось" - но это от недостатка образования...

Ну да конечно вся электроника с медициной это мелочи, главное что электроны двигаются...

Ну поздравляю, что вы наконец узнали что всё есть лишь движущаяся материя.

Так как, попробовали заменить компьютер на хороший толстый медный провод? Успешно прошло испытание?

Вы наверное не вкурсе - весь компьютер - это и есть один большой провод - наверное заметили что вам надо его включать в электрическую сеть? Или не заметили?

Я вас не спрашивал про электроны и источники питания. Я вас попросил - "...я привел ссылку на мультивибратор. Расскажите пожалуйста откуда там "извне" берутся импульсы прямоугольной формы."
Так как будет ответ? Покажите пожалуйста пальчиком на схеме мультивибратора где там источник "извне" импульсов прямоугольной формы. Или вы не умеете читать схемы, не знаете что такое импульсы прямоугольные, а из всей электроники помните что там где-то "электроны двигаются"?

А вы видимо не вкурсе, что есть такая вещь как "пространство", и что движение это есть изменение положения в пространстве, а пространство существует изначально - не слышали такое? Так вот - мы имеем изначально электрон (материя), электрическое поле (энергия, ну и материя тоже), и пространство - что конкретно вас удивляет в наличии прямоугольного сигнала? Там что возникает новое пространство или пути движения, которых в нем не было? Нет. Может возникает новое новая материя? Нет. Может возникает новая энергия? Да блин, нет. Так чего вы хотите? Где у вас там что-то появилось?

[Bzzz]

Так я и пишу, что никак. А вот наличие сознания у него - запросто.

Вы сами себе противоречите. Философский зомби по определению внешне ни чем не отличается от сознающего человека. Т.е. никакая ЭЭГ не может определить наличие или отсутствие сознание. Надо само сознание наблюдать. Наличие квалиа в частности.

[Александр Вышни]

Здесь Александр пытается применить "радикальный" метод выявления реальности (мешая это понятие с Истинностью - для установления которой он, собственно, и применяется), так сказать, используемый в философии: только "я" способно максимально достоверно трактовать наблюдаемое, поскольку в таком случае искажение воспринятых сведений минимально (непосредственный контакт).
Однако он забывает, что подобный метод действителен только для надежного определения субъективной реальности, для определения отношений "субъект-бытие". Для выявления уровня действительного, с которым работает наука такие частности привносят лишь путаницу и не имеют ценностного значения, поскольку мерой реального здесь выступает "усредненное общее" (грубо выражаясь), а не Истинное - к чему склоняется философия. Александр пытается перетащить в науку философские критерии и методы в чистом виде, поэтому и выходит непонятно что. Насколько я понимаю, в этом и состоит вся проблема.

Ничего вы не поняли - я вел речь о феноменологии, а способности человека изучить разные обыденные состояния сознания и его максимальные возможности, а также возможности его развития и соответственно возможность управления этим развитием (доныне это стихийный процесс) - то, что сделали досовременные традиции созерцания, и они все в один голос заявили, что восприятие обычного человека, его состояние сознания, мягко говоря ошибочно.

- - - Добавлено - - -

Совершенно верно. Все исследование летит "коту под хвост".

Расскажите это нейрофеноменологам, социологам и психологам....

[Александр Вышни]

как он сочетает в одном и повторяемость (множественность) для эксперимента

Повторяемость - это повторяемость - ничего сложного.
Скажите, вы ощущали чувство радости - вы действительно считаете что для его исследования или определения вам нужен обязательно какой-то прибор? Для вас не очевидно, что чувство радости, страха, гнева являются объективно существующими элементами? Всё тоже самое касается всего сознания и всей психической сферы, и никто лучше буддистов - настоящих мастеров феноменологии - не исследовал эту сферу так подробно, и это тот полезный арсенал, который должен быть, будучи переработан, включен в науку.

и единство для субъективного восприятия.

Чего?

Иными словами, у него метод фальсифицирует метод - два противоречащих друг другу действия слиты в одно.

Большая загадка где вы такое увидели.