Крах материализма...

[Fin1]

Так подождите... в той цитате из научной статьи, которую я приводил, как раз написано о том, что все подтверждено экспериментально. Вы что, не верите своим глазам?

И что, я же написал, что эти данные были известны и до Тонони.

Интересно, чем же Вам так не нравится эта теория?

Я не говорю, что она мне не нравится, она мне безразлична.

Вы хотя бы согласны, что сознание как-то можно объяснить в принципе? И что за ним стоит какой-то процесс?

Согласен.

Смотрите... в любом случае есть нейросеть и в ней происходят какие-то процессы. И в любом случае, так или иначе, какой-то процесс да приводит к появлению сознания. Правильно? Почему бы не интегрированная информация?
Не понимаю, что в этом такого.

Ничего, просто это ничем не обоснованное утверждение.

В данном случае можете не сомневаться.

Почему же мне не сомневаться, давайте вернемся к вашему исходному тексту:

Если материализм верен, то немыслимо, чтобы наш материальный физический мир, как он есть атом в атом, мог бы в чем-то отличаться.

Из первого никак не следует второе, мало ли чего мы можем помыслить, мы можем помыслить идеи существующие сами по себе без людей или живущего среди нас макаронного монстра, это же не означает, что это на самом деле так.

То есть согласно материализму невозможно помыслить в точности такой же мир как наш (полная копия), но с какими-то отличиями.

Из материализма не вытекает невозможность что либо помыслить.

Однако мы легко это можем помыслить.

И что, это никак не противоречит материализму, не надо путать ваши фантазии и реальность.

[Александр Вышни]

Да ладно!?
А как же тогда твой компьютер работает, в таком случае?

А вот точно так-же, как:

...приводит к появлению нечто та экране твоего монитора.
Прикинь!

Я даже не удивлен, что вы такие глупости говорите - в компьютере ничего не появляется, свет на экране уже изначально существовал как энергия, он не появился вдруг - вы же тут порите чушь про то, что что-то вдруг появляется, при этом не видите даже элементарного противоречия.
Если уж исходить из вашего примера в точности, где энергия=свет, то тогда точно также надо уравнять энергия=квалиа (ощущения и т.п.), т.е. квалиа являются частью свойств энергии, а в пределе это значит что материя=квалиа, т.е. это нейтральный монизм.

Видишь ли... прежде чем о чём-то спорить, надо хотя-бы википедию для начала, почитать.
А желательно ещё и пару-тройку учебников. Вот тогда твои слова и будут хоть что-то значить.

Это не я тут несу бред и самовольно расширяю понятие "ощущения" - сначала научитесь элементарным основам грамотности, а потом других учите.

[Александр Вышни]

Где вы увидели истерику? И как вы собрались проверять утверждения относительно квалиа у другого "от первого лица"? Переселение души?

Т.е. вы отрицаете что квалиа одного человека похожа на квалиа другого человека? Таким образом вы отрицаете, что одни и те же физические воздействия на одного и второго человека могут производить одни и те же психические результаты? Таким образом вы отрицаете, что знание как совокупность квалиа одного человека может быть передано другому человеку - т.е. передача знаний невозможна? Т.е. вы отрицаете что наблюдаемое в эксперименте одним человеком идентично тому, что наблюдает другой человек, а потому они наблюдают совершенно разные эксперименты, а значит и выводы будут разные? Т.е. вы отрицаете что люди могут прийти к Единой Истине, потому это невозможно т.к. нет единого пространства для этого в виде единого квалиа? Вы вообще иногда хотя бы мозг включаете, прежде чем сказать какую-нибудь глупость?

А в реальности вы отрицали возможность проведения наблюдений, экспериментов в психической сфере, а также их обработку

Я напротив указал что такое необходимо и нужно - не надо врать, Пустосветушка

и требовали их замены на "от первого лица"

Я не требовал замены - я требовал дополнения, не надо врать.

что есть ничто иное как субъективное "изучение" собственных "тараканов".

Ну это продолжение уже сказанной вами глупости - поэтому пропущу.

Увы, но ничего подобного вы не давали. Или вы не прочитали собственную цитату?

Для тех, кто читать не умеет и не хочет, повторю - проводится повторяемый эксперимент, получается опыт, который потом сверяется с другими - всё это легко проделывается в любой области изучения, в том числе и от первого лица - но у меня сомнения что вы это поймете, многа букаф...

И в результате почему-то успешно предсказывают каково будет квалиа у среднестатистического потребителя мороженки и видео с youtube. Без "исследования психического", ага.

Я понимаю что узнавание того, что и в психическом тоже существуют закономерности - это для вас глобальное открытие - глядишь дорастете до понимания того, о чем я говорю - что эти же закономерности никуда не деваются, если их исследовать от первого лица. Но нет, наверное для вас это слишком сложно - подожду лет двадцать...

И это все ваши "возражения"? Причем тут "готовить" и технический прогресс? Я вам пояснил как в действительности происходят измерения и почему для них совсем не нужно обязательно в измерительном приборе наличие "маленького трактора". И только...

Тяжело иметь дело с демагогом Пустосветушкой - делает подмены понятий, передергивания, и вообще ведет себя... не очень - подменил понятие "материя" на понятие "трактора" и ухмыляется...

Вы нашли какой-то "песевдо-дулизм" и "две субстанции" у простейшей электронной схемы? Мы подключаем простейший мультивибратор к батарейке и вдруг появляется "другая субстанция", отключаем - пропадает. Впрочем можете заменить сложную схему аж на двух транзисторах, банальной лампочкой накаливания. Там тоже от ВКЛ возникает новое свойство.

Пустосветушка, Пустосветушка, ну что ж ты глупишь-то так? Электроны изначально содержаться в транзисторе - я понимаю, для тебя это слишком сложно. Подожду лет двадцать...

Почему же нет электронов? Есть. И в мозгу есть. А вот для того чтобы не просто были электроны, для того чтобы эти электроны двигались куда надо и когда надо, нужна не просто материя, нужна особым образом устроенная материя. Например в виде транзистора. Или нейрона.

Осталось Пустосветушке понять, что способность двигаться электрону изначально присуща, а не вдруг возникает, а всё остальное уже мелочи. Но я понимаю - двадцать лет...

Просто проводит ток кусок хорошего толстого медного провода. А логический элемент выполняет логическую операцию. Ваш К.О. Собственно вы можете попробовать заменить свой компьютер куском толстого медного провода и сравнить результат.

Это у тебя это "логическая операция" - всё что происходит - это течение тока и превращение его в свет на экране - то что разум человека делает много таких переключений и комбинирует их, никак не отменяет того, что это просто ток, изначально существующая материя и энергия.

У вас в мозге тоже кроме ионов и нейротрансмиттеров ничего особо чудесного не наблюдается.

Это тот вопрос, который вы осилить не в состоянии - откуда берется в мозгу квалиа, если там ничего чудесного не наблюдается - но это сложно для вас...

Вы не понимаете о чем вам пишут.

Это говорит мне человек, который не может понять элементарные вопросы.

Жесть. Вон чуть выше я привел ссылку на мультивибратор. Расскажите пожалуйста откуда там "извне" берутся импульсы прямоугольной формы.

Да что ж ты глупишь-то так? Электроны изначально существуют в любом материале, а ток в приборе обычно получают благодаря подключению внешнего источника питания - но это для тебя слишком сложно...
И да, все импульсы - это всего лишь движение электронов - откуда они берутся - от наличия электронов и их способности двигаться, Пустосветушка ты наш неразумный!

[Pustovetov]

Т.е. вы отрицаете что квалиа одного человека похожа на квалиа другого человека?

Почему же? Наверно похожи. Только наверно и это надо доказывать. Причем надо доказывать не так как хотите вы т.е. "от первого лица" в беседе с собственными тараканами...

Я напротив указал что такое необходимо и нужно - не надо врать, Пустосветушка

Вас давно не банили? Вы хоть недолго можете продержаться без хамства?
В реальности вы указали что необходимо и нужно "от первого лица", что автоматом запрещает объективное проведение наблюдений, экспериментов в психической сфере, а также их обработку.

Я не требовал замены - я требовал дополнения, не надо врать.

Ну т.е. нормальные люди "физики" уже могут исследовать психическое нормальными научными методами, но им обязательно надо дополнять свои объективные результаты еще и фантазиями "от первого лица"? А зачем? Зачем в объективные данные привносить субъективное?

Для тех, кто читать не умеет и не хочет, повторю - проводится повторяемый эксперимент, получается опыт, который потом сверяется с другими - всё это легко проделывается в любой области изучения, в том числе и от первого лица - но у меня сомнения что вы это поймете, многа букаф...

Увы, но "от первого лица" весь ваш "опыт", даже повторяемый, является не более чем субъективными фантазиями. И объективным оно станет только после того, как наберется значительная статистика "от второго лица".

Я понимаю что узнавание того, что и в психическом тоже существуют закономерности - это для вас глобальное открытие

Как обычно вам сложно дается выстраивание логических цепочек... Вот например почему вы придумали, что для меня "в психическом существуют закономерности - глобальное открытие"? Ведь я с вами уже некоторое время веду беседу о том как именно эти закономерности успешно исследуют умные люди. Так вот умные люди, "физики", успешно исследуют психическое и в результате и мороженка, и youtube.

что эти же закономерности никуда не деваются, если их исследовать от первого лица.

Вы только сейчас от меня узнаете о существовании слепых, дальтоников и далее даже в пределах нормы гендерных, возрастных, национальных и просто личных отличий квалиа? Да не, это не правда, вы и раньше это знали, только не смогли сделать выводы из этого знания раз продолжаете писать ерунду про "от первого лица".

Тяжело иметь дело с демагогом Пустосветушкой - делает подмены понятий, передергивания, и вообще ведет себя... не очень - подменил понятие "материя" на понятие "трактора" и ухмыляется...

Вам наверно немного лет раз вы считаете, что в споре, вместо разумных аргументов, следует коверкать фамилию оппонента? Вы не сможете нигде у меня найти какой-то "подмены понятий" и напомню речь шла не про какую-то "материю". Вы утверждали что для того, чтобы измерять квалиа в приборе должна быть тоже квалиа. Вот я вам на простом примере и показал, что для измерений совсем не обязательно внутри прибора иметь так сказать эталон измеряемого.

Электроны изначально содержаться в транзисторе - я понимаю, для тебя это слишком сложно.

Причем тут электроны? Лампочка при включении светится? Или нет? Свечение лампочки это свойство? Или нет? Светилась лампочка до включения? Если нет, а после да, то это самое "светится" у нее появилось или нет?

Осталось Пустосветушке понять, что способность двигаться электрону изначально присуща, а не вдруг возникает, а всё остальное уже мелочи.

Ну да конечно вся электроника с медициной это мелочи, главное что электроны двигаются... Так как, попробовали заменить компьютер на хороший толстый медный провод? Успешно прошло испытание?

Да что ж ты глупишь-то так? Электроны изначально существуют в любом материале, а ток в приборе обычно получают благодаря подключению внешнего источника питания

Я вас не спрашивал про электроны и источники питания. Я вас попросил - "...я привел ссылку на мультивибратор. Расскажите пожалуйста откуда там "извне" берутся импульсы прямоугольной формы."
Так как будет ответ? Покажите пожалуйста пальчиком на схеме мультивибратора где там источник "извне" импульсов прямоугольной формы. Или вы не умеете читать схемы, не знаете что такое импульсы прямоугольные, а из всей электроники помните что там где-то "электроны двигаются"?

[Yana]

Весь поток событий от начала мира подчинен физическим законам, и только с появлением жизни, объекты имеющие в себе жизнь, нарушают эти законыНапример, такой объект, как жук, вместо того,чтобы падать со ствола дерева, движется вверх.

Но жучок ничего не нарушает. Его движение вверх вполне законно, так уж устроены его лапки и такая механика передвижения ему дана.

[VARY]

Но жучок ничего не нарушает. Его движение вверх вполне законно, так уж устроены его лапки и такая механика передвижения ему дана.

Если "разбирать" жучка, то нарушений нет.
Но если принять рассматривать жучка, как предмет (объект), то нарушает.
До появления сущностей управляемых своим положением в пространстве, все определялось физическими законами мира.
А теперь, жучек (1 гр) не падает, а движется вверх. В нем есть то,что определяет его действия.
Мало того, он изменяет положение других объектов.

Вот еще такой пример.
Вы наблюдательница на Марсе.И видите, что от планеты Земля, отделился объект, подлетел к Луне, затем от него отделился объект, прилунился, взял пару камней и полетел обратно к планете Земля. Приземлился.

Вы, как марсианская наблюдательница можете объяснить его поведение законами физики?

[Yana]

До появления сущностей управляемых своим положением в пространстве, все определялось физическими законами мира.

Наверное, все сущности мира, если их «разобрать», управляют своим положением в пространстве, одни явно, как жучок, другие более скрытно.

Вы наблюдательница на Марсе.И видите, что от планеты Земля, отделился объект, подлетел к Луне, затем от него отделился объект, прилунился, взял пару камней и полетел обратно к планете Земля. Приземлился.

Вы, как марсианская наблюдательница можете объяснить его поведение законами физики?

Этого мало. Нужно учитывать сущность, пользователя этих законов. Тогда все встанет на свои места. Наблюдатель зафиксирует не нарушение законов, а пользование, управление ими.

Наблюдательство наблюдателя тоже можно отнести к нарушению законов, если рассматривать этот процесс как привнесенный в естественную среду, чужеродный.

[Ystyrgar]

Позвольте я вмешаюсь в ваш диалог с Александром. Возможно, мои замечания как-то помогут вам найти взаимопонимание:

Ну т.е. нормальные люди "физики" уже могут исследовать психическое нормальными научными методами, но им обязательно надо дополнять свои объективные результаты еще и фантазиями "от первого лица"? А зачем? Зачем в объективные данные привносить субъективное?

Здесь Александр пытается применить "радикальный" метод выявления реальности (мешая это понятие с Истинностью - для установления которой он, собственно, и применяется), так сказать, используемый в философии: только "я" способно максимально достоверно трактовать наблюдаемое, поскольку в таком случае искажение воспринятых сведений минимально (непосредственный контакт).
Однако он забывает, что подобный метод действителен только для надежного определения субъективной реальности, для определения отношений "субъект-бытие". Для выявления уровня действительного, с которым работает наука такие частности привносят лишь путаницу и не имеют ценностного значения, поскольку мерой реального здесь выступает "усредненное общее" (грубо выражаясь), а не Истинное - к чему склоняется философия. Александр пытается перетащить в науку философские критерии и методы в чистом виде, поэтому и выходит непонятно что. Насколько я понимаю, в этом и состоит вся проблема.

Увы, но "от первого лица" весь ваш "опыт", даже повторяемый, является не более чем субъективными фантазиями. И объективным оно станет только после того, как наберется значительная статистика "от второго лица".

Совершенно верно. Все исследование летит "коту под хвост".

[Ystyrgar]

Если "разбирать" жучка, то нарушений нет.
Но если принять рассматривать жучка, как предмет (объект), то нарушает.
До появления сущностей управляемых своим положением в пространстве, все определялось физическими законами мира.
А теперь, жучек (1 гр) не падает, а движется вверх. В нем есть то,что определяет его действия.
Мало того, он изменяет положение других объектов.

Здесь соглашусь с Вами, отметив один важный момент: живое нарушает, путем соблюдения. То есть изменяет себя в контексте мира, а не мир ставит в контекст от себя. Об этом нужно помнить, иначе мы тут же скатываемся до "волшебства" и "чудес".

[Pustovetov]

Для выявления уровня действительного, с которым работает наука такие частности привносят лишь путаницу и не имеют ценностного значения, поскольку мерой реального здесь выступает "усредненное общее" (грубо выражаясь), а не Истинное - к чему склоняется философия. Александр пытается перетащить в науку философские критерии и методы в чистом виде, поэтому и выходит непонятно что. Насколько я понимаю, в этом и состоит вся проблема.

Быстрее проблема состоит в том, что Александр любитель трансперсональной психологии и прочего подобного. А эти ребята не могут честно сказать, что "мы обычные наркоманы, которые развлекаются галлюцинациями", потому что за обычную наркоманию можно и в тюрьму загреметь и ваще торчки как источник ИСТИНЫ это не очень солидно... По этому личные галлюцинации это не галлюцинации, а "божественное наблюдается непосредственно - читайте книгу "Космическая игра"(с)
И тут приходят унылые "физики", которые высказывают сомнение в том что галлюцинации при гипокапнии могут служить серьезным источником знания о "божественном", сознании и т.п.

- - - Добавлено - - -

Глупости говорите Вы. А именно. Когда человек находится в сознании, это сопровождается физическими процессами. Или нет? Конечно же, да. Соответственно, можно представить себе эти самые процессы, чисто физические, которые мы наблюдаем в физическом мозге во время сознательности подопытного - представить их... без сознания. О чем и идет речь.

Представить вы можете всё что угодно. Но "практика критерий истины"(с). Вы не представляйте, вы возьмите и посмотрите, что могут делать в реальности люди без сознания (хотя бы в самом продвинутом варианте - лунатики, хотя это и болезнь, а не норма) и люди в сознании. Сопоставьте реальные "физические процессы" которые может выдать человек в сознании и без. И как только сопоставите, так сразу тайна "почему мы не зомби" перестанет быть тайной, а станет обычной глупостью.

[Полковник]

Я даже не удивлен, что вы такие глупости говорите - в компьютере ничего не появляется, свет на экране уже изначально существовал как энергия, он не появился вдруг - вы же тут порите чушь про то, что что-то вдруг появляется, при этом не видите даже элементарного противоречия.
Если уж исходить из вашего примера в точности, где энергия=свет, то тогда точно также надо уравнять энергия=квалиа (ощущения и т.п.), т.е. квалиа являются частью свойств энергии, а в пределе это значит что материя=квалиа, т.е. это нейтральный монизм.

Мммммдяяяя...
Малыш, а знаешь ли ты о том, что все китайцы - люди? Однако из этого далеко не следует, что все люди - китайцы.

Поэтому заканчивай уже бредить.

Это не я тут несу бред и самовольно расширяю понятие "ощущения" - сначала научитесь элементарным основам грамотности, а потом других учите.

Именно ты. И именно бред.
И знаешь почему бред?
А потому-что определения люди придумали именно для того, чтобы понимать друг друга в разговоре. А для этого нужно, чтобы каждый человек вкладывал в термины одинаковый смысл. А если кто-то вкладывает другой смысл, вот как ты, то и получается бред.

И да, все импульсы - это всего лишь движение электронов - откуда они берутся - от наличия электронов и их способности двигаться, Пустосветушка ты наш неразумный!

Просто феерично!
А энергия = свет... конечно, конечно...
Тогда и едущий автомобиль должен светиться... ага...

.

[VARY]

Сообщение от VARY

До появления сущностей управляемых своим положением в пространстве, все определялось физическими законами мира.

Наверное, все сущности мира, если их «разобрать», управляют своим положением в пространстве, одни явно, как жучок, другие более скрытно.

Разница лишь в том, что одни следуют законам физики (т.е потоку событий от начала мира) однозначность, а другие внутренним соображениям (недетерминированно).

Этого мало. Нужно учитывать сущность, пользователя этих законов. Тогда все встанет на свои места. Наблюдатель зафиксирует не нарушение законов, а пользование, управление ими.


Наблюдательство наблюдателя тоже можно отнести к нарушению законов, если рассматривать этот процесс как привнесенный в естественную среду, чужеродный.

Да. Разум.

Следовательно, законами материального мира нельзя описать действия разума (духа)

[VARY]

Сообщение от VARY

Если "разбирать" жучка, то нарушений нет.
Но если принять рассматривать жучка, как предмет (объект), то нарушает.
До появления сущностей управляемых своим положением в пространстве, все определялось физическими законами мира.
А теперь, жучек (1 гр) не падает, а движется вверх. В нем есть то,что определяет его действия.
Мало того, он изменяет положение других объектов.

Здесь соглашусь с Вами, отметив один важный момент: живое нарушает, путем соблюдения. То есть изменяет себя в контексте мира, а не мир ставит в контекст от себя. Об этом нужно помнить, иначе мы тут же скатываемся до "волшебства" и "чудес".

Изменения себя, это уже второй вопрос.
Важно, что живое само определяет свои действия и "физик" не может их предсказать.
Но, животное руководствуется потребностями организма, и его действия запрограммированы изначально.
С человеком все сложнее.
Человек имеет две системы управления своими действиями.
Организм и сознание. (душа и дух).
Предсказать духовное поведение вообще невозможно. Оно может требовать поведение противоречащее потребностям организма.
Духовное доминирует над душевным.
Если Добро и Зло для организма предсказуемы, т.е изначально заложены в программу поведения, и их худо бедно можно предсказать. Например избегать огня. То Добро и Зло для духа определить невозможно в принципе,т.к как они формируются внутри самого сознания, духа человека и вполне возможна ситуация, когда он сам идет в огонь.

[Ystyrgar]

Изменения себя, это уже второй вопрос.

Для того, чтобы жучку залезть на дерево, ему нужны лапки. Сам жучок их, конечно, усилием воли не создает - не будем бредить, однако сама тенденция, называемая общим словом "жизнь", предполагает изменения живого существа, под действием факторов слепого отбора - в контексте желания такового существа сохранить свою целостность. Разнообразие живых существ выражает именно это стремление, результатом коего и являются, в частности, лапки нашего жучка, равно как и возможность такого двигаться вверх - против силы гравитации. Получается так, что физические законы "сами себя перебарывают" - это и есть преодоление через приспособление, путем соблюдения. Вот что я имел в виду.

Важно, что живое само определяет свои действия и "физик" не может их предсказать.
Но, животное руководствуется потребностями организма, и его действия запрограммированы изначально.

Если они "запрограммированы", для "физика" их предсказание не составит труда. Не понял Вас.

С человеком все сложнее.
Человек имеет две системы управления своими действиями.
Организм и сознание. (душа и дух).

Сознание полностью обусловливается физиологией. Это результат эволюции, направленный исключительно на выживание. К духовному отношения не имеет. Так я считаю.

Предсказать духовное поведение вообще невозможно.

Вряд-ли для духовного термин "поведение" вообще применим. Замечу, что не стоит путать духовное и сферу психики (хотя бы это и звучит как тавтология, в некотором смысле ). Иногда поведение живого существа выходит за рамки наших положений об ожидаемом, однако природа иррационального может иметь какие угодно "корни" - в том числе и чисто физиологические. Поэтому данный вопрос очень сложен и далеко не всегда имеет очевидный ответ, как бы нам того хотелось.

Оно может требовать поведение противоречащее потребностям организма.
Духовное доминирует над душевным.
Если Добро и Зло для организма предсказуемы, т.е изначально заложены в программу поведения, и их худо бедно можно предсказать. Например избегать огня. То Добро и Зло для духа определить невозможно в принципе,т.к как они формируются внутри самого сознания, духа человека и вполне возможна ситуация, когда он сам идет в огонь.

Знаете, сознательная или бессознательная ошибка в трактовке данных может быть принята нами за проявление "духовного поведения". Так что неочевидность действия - очень плохой критерий в этом случае.

[VARY]

Сообщение от VARY

Важно, что живое само определяет свои действия и "физик" не может их предсказать.
Но, животное руководствуется потребностями организма, и его действия запрограммированы изначально.

Если они "запрограммированы", для "физика" их предсказание не составит труда. Не понял Вас.

В чистом виде предсказать можно, но в реальности есть много определяющих факторов. например условные рефлексы.
По этому, не факт, что два жучка поведут себя одинаково в одинаковой ситуации.

Сообщение от VARY
С человеком все сложнее.
Человек имеет две системы управления своими действиями.
Организм и сознание. (душа и дух).

Сознание полностью обусловливается физиологией. Это результат эволюции, направленный исключительно на выживание. К духовному отношения не имеет. Так я считаю.

Ну как же? Вот определение духа.

ДУХ

Мужской род

1.
Психические способности (сознание, мышление), то, что побуждает к действиям, к деятельности, начало, определяющее поведение, действия.

Сообщение от VARY

Предсказать духовное поведение вообще невозможно.

Вряд-ли для духовного термин "поведение" вообще применим. Замечу, что не стоит путать духовное и сферу психики (хотя бы это и звучит как тавтология, в некотором смысле ). Иногда поведение живого существа выходит за рамки наших положений об ожидаемом, однако природа иррационального может иметь какие угодно "корни" - в том числе и чисто физиологические. Поэтому данный вопрос очень сложен и далеко не всегда имеет очевидный ответ, как бы нам того хотелось.

Вы за собой понаблюдайте и все поимете. Определите, что именно вас побуждает к действиям, организм или ваше мышление.

Знаете, сознательная или бессознательная ошибка в трактовке данных может быть принята нами за проявление "духовного поведения". Так что неочевидность действия - очень плохой критерий в этом случае.

Может быть и ошибка, но желание почитать книгу или этот форум не являются потребностями организма. Так же, как настрой страдать из-за убеждений.