Крах материализма...

[VARY]

Сообщение от VARY

Это значит, духовная (мыслительная) часть человека берет под контроль материальную (душевную) составляющую.

Согласен. Значит, каузальная роль психического первична в природе.

Не в природе, а в человеке.

В материальной природе господствует материализм.

Весь поток событий от начала мира подчинен физическим законам, и только с появлением жизни, объекты имеющие в себе жизнь, нарушают эти законы.
А жизнь - это процесс исполнения программы генетического кода.

Например, такой объект, как жук, вместо того,чтобы падать со ствола дерева, движется вверх.

А вот сама природа, сама материя, полностью создана Сознанием высшего мира.

Таким образом, Дух верхнего мира,творит материю нижнего мира, а материя нижнего мира, творит дух, который опять же, становится животворящим для нижнего, по отношению к нему миру.

[Pustovetov]

Вы приводили функциональный анализ. Все красиво, конечно. Но это больше напоминает теологию. Т.е. ответ в стиле почему и зачем, а не как.

А "как" достаточно неплохо рассказывает нейробиология.

Например, нормально ли объяснять свет Солнца, таким образом: Солнце светит, чтобы росли растения, был возможен фотосинтез и т.п.?

Нет не нормально. А какое это отношение имеет к назначению элементов наших организмов? Они то, в отличие от Солнца, существуют именно для чего-то...

[Sharp]

Не в природе, а в человеке.
В материальной природе господствует материализм.
Весь поток событий от начала мира подчинен физическим законам, и только с появлением жизни, объекты имеющие в себе жизнь, нарушают эти законы.

Это произвольная непоследовательность. Нет в человеке ничего, что не подчинялось бы материальным законам. Например, не существует телекинеза, в ходе которого дух может произвольно двигать нейроны в нейросети или что-то подобное. Не существует в головном мозге чудес - все очень даже материально. Разве что сама материя не совсем материальна, а дух - не совсем духовный.
Торнадо тоже не падает вниз, как будто нарушая законы гравитации, двигаясь туда, куда ему "хочется". Выглядит зачастую как живое существо. Отчасти так оно и есть.

А "как" достаточно неплохо рассказывает нейробиология.

Вы забыли добавить - ваша личная избирательная нейробиология. Да и то ничего не объяснено.

А какое это отношение имеет к назначению элементов наших организмов? Они то, в отличие от Солнца, существуют именно для чего-то...

И для чего существуют клетки?

[Pustovetov]

Вы забыли добавить - ваша личная избирательная нейробиология. Да и то ничего не объяснено.

То у вас чуть выше и в этой же теме "Да известно все... Как хранится и т.п. Можете найти на буржуйских сайтах информацию о том, как с нейронной сети (визуальная область коры) кошки снимают видео в реальном времени.", то "ничего не объяснено"... Так у вас постоянно между прочим.
В реальности же истина находится где-то между вашими крайними утверждениями. В реальности нейрофизиологам известно очень много о том как работает мозг, но далеко конечно еще до "известно все".

И для чего существуют клетки?

Какие именно? Их у вас в организме довольно много разных.

[Sharp]

То у вас чуть выше и в этой же теме "Да известно все... Как хранится и т.п. Можете найти на буржуйских сайтах информацию о том, как с нейронной сети (визуальная область коры) кошки снимают видео в реальном времени.", то "ничего не объяснено"... Так у вас постоянно между прочим.
В реальности же истина находится где-то между вашими крайними утверждениями. В реальности нейрофизиологам известно очень много о том как работает мозг, но далеко конечно еще до "известно все".

На мой взгляд хорошо (более-менее) известная внешняя составляющая. Никакой тайны в этом нет. Искусственные нейронные сети это частично подтверждают. Да, есть еще к чему стремиться, но известно как добиться результата и что нужно делать. Поэтому я и говорю - здесь все понятно. Функционализм поэтому не слишком интересное для меня лично направление. Там все относительно понятно и прозрачно.
Но что касается самого сознания, ощущений и квалиа - никто не продвинулся никуда. Вообще. Как была это тайна, так она тайной и остается.

[Pustovetov]

Но что касается самого сознания, ощущений и квалиа - никто не продвинулся никуда. Вообще. Как была это тайна, так она тайной и остается.

Что остается тайной? Как работают нейроны?

[Bzzz]

Что остается тайной? Как работают нейроны?

Как нейроны могут создать квалиа

Explanatory gap - Wikipedia

The nature of the explanatory gap has been the subject of some debate. For example, some consider it to simply be a limit on our current explanatory ability.^[3] They argue that future findings in neuroscience or future work from philosophers could close the gap. However, others have taken a stronger position and argued that the gap is a definite limit on our cognitive abilities as humansno amount of further information will allow us to close it.

[Pustovetov]

Как нейроны могут создать квалиа

Так же как искусственные нейроны находят котика на фото, это функционирование соответствующим образом обученной нейросети.

[Sharp]

Что остается тайной? Как работают нейроны?

Наоборот. Как работают нейроны - более менее понятно. Тайна - почему мы не зомби.

[Bzzz]

Так же как искусственные нейроны находят котика на фото, это функционирование соответствующим образом обученной нейросети.

Какое отношение квалиа имеет к распознаванию образов? Вы процессор научите боль ощущать.

[Pustovetov]

Наоборот. Как работают нейроны - более менее понятно. Тайна - почему мы не зомби.

Я вам уже достаточно давно предлагал сопоставить что может человек в сознании и что может он же в бессознательном состоянии. Как только сравните, так сразу тайна "почему мы не зомби" перестанет быть тайной, а станет обычной глупостью.

Какое отношение квалиа имеет к распознаванию образов? Вы процессор научите боль ощущать.

Отношение самое прямое - и то и другое функции нейросети. И конечно нет ничего удивительного если процессор робота будет субъективно оценивать сигнал от датчиков повреждения/опасности повреждений (это то что мы зовем болью). Оно ему поможет так же как и нам избегать опасности.

[Bzzz]

Я вам уже достаточно давно предлагал сопоставить что может человек в сознании и что может он же в бессознательном состоянии.

Какое отношение внешняя деятельность имеет к наличию/отсутствию внутреннего сознания? Роботы Boston Dynamics то же много чего умеют. У них есть сознание?

Отношение самое прямое - и то и другое функции нейросети. И конечно нет ничего удивительного если процессор робота будет субъективно оценивать сигнал от датчиков повреждения/опасности повреждений (это то что мы зовем болью).

Совсем не обязательно, сигнал от датчиков есть, реакция на сигнал есть а боли может и не быть. Пока квалиа не воспроизвели можно с уверенностью считать сознание нематериальным

[Pustovetov]

Какое отношение внешняя деятельность имеет к наличию/отсутствию внутреннего сознания? Роботы Boston Dynamics то же много чего умеют. У них есть сознание?

Роботы Boston Dynamics пока умеют даже меньше чем человек без сознания (см. лунатизм). И естественно внешняя деятельность связана с сознанием. Например с целеполаганием, обучением и разумом. "Философский зомби" без сознания разве что рефлексы сможет приобретать. А со всем остальным у него очень плохо.

Совсем не обязательно, сигнал от датчиков есть, реакция на сигнал есть а боли может и не быть. Пока квалиа не воспроизвели можно с уверенностью считать сознание нематериальным

Любой достаточно высокоуровневый информационный процесс можно считать нематериальным при желании. А почему для робота может быть полезна именно боль я писал уже чуть выше. Если кратко то просто реакция это рефлекс, а вот боль уже может выступать, например, в качестве негативного подкрепления при обучении нейросети новым движениям (собственно она у нас часто в таком качестве и выступает, особенно когда ребенок учится ходить и т.п.).

[Bzzz]

Роботы Boston Dynamics пока умеют даже меньше чем человек без сознания (см. лунатизм).

Пока. Подождите 10-20 лет

И естественно внешняя деятельность связана с сознанием.

Ничего естесственного, это надо доказать

Например с целеполаганием, обучением и разумом. "Философский зомби" без сознания разве что рефлексы сможет приобретать. А со всем остальным у него очень плохо.

По определению философский зомби внешне идентичен сознающему человеку

Любой достаточно высокоуровневый информационный процесс можно считать нематериальным при желании.

Как же он может быть нематериальным если все действия компьютера это следствие движения электронов по транзисторам?

[Sharp]

Я вам уже достаточно давно предлагал сопоставить что может человек в сознании и что может он же в бессознательном состоянии. Как только сравните, так сразу тайна "почему мы не зомби" перестанет быть тайной, а станет обычной глупостью.

Глупости говорите Вы. А именно. Когда человек находится в сознании, это сопровождается физическими процессами. Или нет? Конечно же, да. Соответственно, можно представить себе эти самые процессы, чисто физические, которые мы наблюдаем в физическом мозге во время сознательности подопытного - представить их... без сознания. О чем и идет речь.