Крах материализма...

[Fin1]

Да полно таких фактов. Вот цитата из научной статьи :

"ИИТ приводит к экспериментальным прогнозам, например, что потеря и восстановление сознания должны быть связаны с разбивкой и восстановлением интеграции информации. Это предсказание было подтверждено с использованием транскраниальной магнитной стимуляции в сочетании с электроэнцефалографией высокой плотности в нескольких различных условиях, характеризующихся потерей сознания, такими как глубокий сон, общая анестезия, полученная с несколькими различными агентами, и у пациентов с поврежденным мозгом (вегетативные, минимально сознательные, возникающие из минимального сознания, запертого сознания[14])."

Ссылка - https://journals.plos.org/ploscompbi...l.pcbi.1003588

Это не предсказание, а подгонка под уже известные факты, нейрокорреляты сна известны за долго до этой теории. При этом основное утверждение теории Тонони о том, что сознание идентифицируется с интеграцией информации не является эмпирически подтвержденным.

Еще раз - занимаются этой теорией серьезные люди. Профессионалы. Вы это можете понять или нет? В том числе которые руководят целыми институтами по исследованию мозга. Такие как Тонони или Кох. До Вас по-моему никак это не доходит... Это признанные специалисты, которые в институтах (насчитывающих сотни профессиональных ученых, включая лауреатов нобелевских премий) имеют возможность проводить испытания в том числе на людях с поврежденным мозгом. Все?

Нет не все, заслуги, должности и звания людей не говорят о верности их теорий.

Это одна из самых популярных теорий сознания, одна из ведущих.

Ключевая фраза "одна из".

Даже самые ярые защитники материализма все соглашаются с тем, что данное рассуждение, которое я привел выше - логически верное. Включая таких жестких материалистов и атеистов как Дэниэл Деннет. И если посылки истинны, то и вывод о ложности материализма - тоже истинен. И аргумент мыслимости (при правильном его использовании) - это сильный аргумент, который принимается.

Вообще то из истинности посылок автоматически не следует истинный вывод, умозаключение может быть и неправильным. Из того, что я могу помыслить существование идей без их материального носителя не следует, что это действительно так. Из того что вы можете или не можете, что либо помыслить не следует, что так оно и есть на самом деле.

Именно это и следует из материализма и никак по-другому.

Приведите ссылку подтверждающую ваше утверждение.

[Sharp]

Fin1

Это не предсказание, а подгонка под уже известные факты, нейрокорреляты сна известны за долго до этой теории. При этом основное утверждение теории Тонони о том, что сознание идентифицируется с интеграцией информации не является эмпирически подтвержденным.

Так подождите... в той цитате из научной статьи, которую я приводил, как раз написано о том, что все подтверждено экспериментально. Вы что, не верите своим глазам?

Нет не все, заслуги, должности и звания людей не говорят о верности их теорий.

Интересно, чем же Вам так не нравится эта теория?
Вы хотя бы согласны, что сознание как-то можно объяснить в принципе? И что за ним стоит какой-то процесс?
Смотрите... в любом случае есть нейросеть и в ней происходят какие-то процессы. И в любом случае, так или иначе, какой-то процесс да приводит к появлению сознания. Правильно? Почему бы не интегрированная информация?
Не понимаю, что в этом такого.

Вообще то из истинности посылок автоматически не следует истинный вывод, умозаключение может быть и неправильным. Из того, что я могу помыслить существование идей без их материального носителя не следует, что это действительно так. Из того что вы можете или не можете, что либо помыслить не следует, что так оно и есть на самом деле.

В данном случае можете не сомневаться. Аргумент зомби логически верный. Этим занимаются супер-профессионалы - аналитические философы, профессия которых как раз и есть - логика. Я думаю что Вы знаете, кто такой аналитический философ и чем он отличается от обычного философа? Сплошная математика, математическая логика, многомерная логика, логическая математика и т.п. )))

Цитатка из Вики:
"Аргумент [зомби] логически действителен, поскольку, если его посылки верны, то и заключение должно быть верным. "
Философский зомби — Википедия

Критика посылок существует. Но на эту критику есть своя критика, так что... мы истины просто так здесь не найдем.

Приведите ссылку подтверждающую ваше утверждение.

Если A = B, то A = B.
Какие еще ссылки Вам нужны?

[Pustovetov]

Так подождите... в той цитате из научной статьи, которую я приводил, как раз написано о том, что все подтверждено экспериментально.

Что подтверждено экспериментально? Нашли сознание у диодной сборки?

Интересно, чем же Вам так не нравится эта теория?

Ну например тем что она не имеет практически НИКАКОГО отношения к сознанию.

Аргумент зомби логически верный.

Напомню, что пока никто не придумал никакого логического обоснования "аргументу зомби". И заклинания от анонимусов из вики тут не помогут.

[Bzzz]

сознание как-то можно объяснить в принципе? И что за ним стоит какой-то процесс?

Как его можно объяснить если сознание никто никогда не наблюдал в научном эксперименте. С точки зрения науки сознания не существует и мы все философские зомби.

в любом случае есть нейросеть и в ней происходят какие-то процессы. И в любом случае, так или иначе, какой-то процесс да приводит к появлению сознания. Правильно?

С чего вдруг? Мозг может быть просто передатчиком а сознание может находится в параллельной вселенной, квантовая механика это вполне позволяет.

[Александр Вышни]

Ну да, изучаем Единое поле посредством медитации на личный пупок и задушевной беседы со своими "тараканами". А что? Зачем проводить наблюдения, готовить эксперименты, обсчитывать их результаты статистикой если можно вот так со своими "тараканами"...

Что это за истерика ерунды?
Вы будете утверждать что люди не имеют одинаковости в квалиа и что один человек не сможет проверить утверждения относительно квалиа у другого? Если может - то что за ерунду вы несете про "свои тараканы"?
Второе - я как раз и говорил про проведение наблюдений, экспериментов в психической сфере, а также их обработку - это вы тут своих каких-то личных тараканов суете.

Только увы, но в вашей цитате нет ничего что опровергает мое утверждение.

Есть - вы плохо прочитали. Я дал вам описание того, как проводится объективное исследование вне зависимости от сферы исследования - но вы всё продолжаете толкать бред про "субъективность". Или вы будете тут утверждать бред о том, что квалиа разных людей абсолютно различны и поэтому неисследуемы?

Конечно. Но напомню, мы сейчас совсем не про всякие там "основные вопросы философии", а про то могут ли "физики" исследовать психическое. И тут оказывается что есть такая штука как психофизиологические исследования, которые позволяют предсказать какое квалиа испытает среднестатистический потребитель мороженного, видеоплеера, аудио-колонок и глянцевого журнала. Эти исследования естественнонаучные и на их результатах базируются полиграфия с пищевкой и youtube.

Они исследуют не психическое, а то, какова корреляция между психическим и физическим - не надо тут делать подмену понятий.

А потом мы этот амперметр подключаем к условному "трактору" и снимаем все характеристики "тракторения" этого "трактора". Не только динамические и статические параметры бортовой сети, но и температуру, вибрацию, влажность, механическую усталость узлов, состав выхлопных газов и т.п. и т.д. И не нужно нам для этого чтобы амперметр становился "трактором" и обладал свойствами "трактора".

А готовить он умеет?
То что вы перечислили, к амперметру не относится. Или вы тут надеялись меня впечатлить "техническим прогрессом"?

Так же как передам амперметру состав выхлопных газов. Посредством набора датчиков. Конкретное квалиа сопровождается как минимум активацией определенных нейронов (которые обычно более-менее совпадают у большинства людей). Ну а эмоциональные состояния - там и руки потеют, и кожа краснеет, и лицо гримасы строит.

В очередной раз повторяю - всё это очередное использование корреляции квалиа и материи.

Вон коллеги из MIT по произвольной речи без контекста определяют депрессию например.

Таких "прорывов" у "британских ученых" по 100 штук на дню, а воз и ныне там.

Ну тогда и в мозг не привносится ничего когда в нем появляется сознание. Все те же "материя, энергия...".

Какая-то ерунда псевдо-дуализма - вы заявляете что существует две некие субстанции, где одна из них это материя (мозг), а вторая субстанция (сознание) "внезапно" то присоединяется к материи, то отсоединяется от нее - скажите вы верите в призраков? Потому что именно призрака вы исповедуете в лице квалиа, которое то появляется, то исчезает, проникая в мозг сквозь материальные стены черепа.

А в реальности не "в транзистор не привносится ничего", но транзистор это новая система, которая способна делать то, на что неспособны его компоненты по отдельности.

И чего там нет-то? Может электронов нет? Или материи?

И так далее... И-НЕ может то что не сможет один транзистор

Он всего лишь проводит ток, чувак, всего лишь ток.

D-триггер может то что не осиливает И-НЕ

Это всего лишь ток, ничего более.

микропроцессор может то что не могут отдельные логические элементы

Братан, там ничего кроме движущихся электронов и дырок нету, прикинь.

а запущенная на том микропроцессоре искусственная нейросеть может например диагностировать депрессию по речи или различать котиков на фото

Нет, это всего лишь набор токов и их переключений, ничего более.

У меня вы не найдете такого утверждения.

Уже нашел - вы верите в призраков.

Квалиа это результат работы нейросети, которая предварительно развивается и обучается, причем делает это годами. И квалиа в довольно широких пределах можно изменить, опять же переобучением нейросети.

Вам шнобелевскую премию уже дали? Как никак вы же обнаружили квалиа у искусственной нейросети...
Вы вообще способны различать понятия "обучение" и "квалиа"? Вы просто делаете подмену понятий.

Квалиа это результат работы нейросети

Ух ты, материальное вдруг производит из ниоткуда нечто, что никогда не существовало - круто, расскажите еще сказок.

С того же, с чего "вдруг из ниоткуда появляется" сигнал на выходе транзистора при его включении в радио-схеме.

Не надо мне тут мозги пудрить - сигнал не появляется из ниоткуда, он приходит извне (существует изначально).
И если вы расширяете эту аналогию на мой пример, то и квалиа тоже должно существовать изначально.

- - - Добавлено - - -

Что подтверждено экспериментально? Нашли сознание у диодной сборки?

Ну вам виднее - вы же нашли квалиа у искусственной нейронной сети....

- - - Добавлено - - -

Не психический акт, а ощущения.

Здесь моя оговорка - не акт, а психическое явление, процесс.

А ощущения - это принятый сигнал + его обработка. И это всё.

Только в ваших влажных мечтах.

[Полковник]

Он всего лишь проводит ток, чувак, всего лишь ток.

Да ладно!?
А как же тогда твой компьютер работает, в таком случае?

Ух ты, материальное вдруг производит из ниоткуда нечто, что никогда не существовало -

А вот точно так-же, как:

... всего лишь набор токов и их переключений, ничего более.

...приводит к появлению нечто та экране твоего монитора.
Прикинь!

Только в ваших влажных мечтах.

Видишь ли... прежде чем о чём-то спорить, надо хотя-бы википедию для начала, почитать.
А желательно ещё и пару-тройку учебников. Вот тогда твои слова и будут хоть что-то значить.

.

[Генрих Птицелов]

С чего вдруг? Мозг может быть просто передатчиком а сознание может находится в параллельной вселенной, квантовая механика это вполне позволяет.

Стесняюсь спросить, а при чем здесь, квантовая механика?

[Bzzz]

Стесняюсь спросить, а при чем здесь, квантовая механика?

позволяет коммуникацию между вселенными если верить википедии

- - - Добавлено - - -

...приводит к появлению нечто та экране твоего монитора.
Прикинь!
.

квалиа на поверхности кожи человека появляется? Как вы запрограммируйте ощущение боли в микрочип?

[Полковник]

квалиа на поверхности кожи человека появляется?

Например, когда ты пугаешься до усрачки, кожа бледнеет.
НЕ?

Как вы запрограммируйте ощущение боли в микрочип?

Точно так-же как и в живых девайсах.
Как сигнал ущерба от датчиков других подсистем.
Элементарно.

.

[Bzzz]

Например, когда ты пугаешься до усрачки, кожа бледнеет.
НЕ?

это лишь гипотеза с точки зрения науки, которая испуга никогда не видела. Надо наблюдать само чувство страха в научном эксперименте.

Точно так-же как и в живых девайсах.
Как сигнал ущерба от датчиков других подсистем.
Элементарно.

.

ну так запрограммируйте компьютер чтобы он испытывал боль и исходный код приведите и элементарно получите нобелевскую премию

[Pustovetov]

Что это за истерика ерунды? Вы будете утверждать что люди не имеют одинаковости в квалиа и что один человек не сможет проверить утверждения относительно квалиа у другого? Если может - то что за ерунду вы несете про "свои тараканы"?

Где вы увидели истерику? И как вы собрались проверять утверждения относительно квалиа у другого "от первого лица"? Переселение души?

Второе - я как раз и говорил про проведение наблюдений, экспериментов в психической сфере, а также их обработку - это вы тут своих каких-то личных тараканов суете.

А в реальности вы отрицали возможность проведения наблюдений, экспериментов в психической сфере, а также их обработку, и требовали их замены на "от первого лица", что есть ничто иное как субъективное "изучение" собственных "тараканов".

Есть - вы плохо прочитали. Я дал вам описание того, как проводится объективное исследование вне зависимости от сферы исследования - но вы всё продолжаете толкать бред про "субъективность".

Увы, но ничего подобного вы не давали. Или вы не прочитали собственную цитату?

Они исследуют не психическое, а то, какова корреляция между психическим и физическим - не надо тут делать подмену понятий.

И в результате почему-то успешно предсказывают каково будет квалиа у среднестатистического потребителя мороженки и видео с youtube. Без "исследования психического", ага.

А готовить он умеет? То что вы перечислили, к амперметру не относится. Или вы тут надеялись меня впечатлить "техническим прогрессом"?

И это все ваши "возражения"? Причем тут "готовить" и технический прогресс? Я вам пояснил как в действительности происходят измерения и почему для них совсем не нужно обязательно в измерительном приборе наличие "маленького трактора". И только...

Какая-то ерунда псевдо-дуализма - вы заявляете что существует две некие субстанции, где одна из них это материя (мозг), а вторая субстанция (сознание) "внезапно" то присоединяется к материи, то отсоединяется от нее - скажите вы верите в призраков?

Вы нашли какой-то "песевдо-дулизм" и "две субстанции" у простейшей электронной схемы? Мы подключаем простейший мультивибратор к батарейке и вдруг появляется "другая субстанция", отключаем - пропадает. Впрочем можете заменить сложную схему аж на двух транзисторах, банальной лампочкой накаливания. Там тоже от ВКЛ возникает новое свойство.

И чего там нет-то? Может электронов нет? Или материи?

Почему же нет электронов? Есть. И в мозгу есть. А вот для того чтобы не просто были электроны, для того чтобы эти электроны двигались куда надо и когда надо, нужна не просто материя, нужна особым образом устроенная материя. Например в виде транзистора. Или нейрона.

Он всего лишь проводит ток, чувак, всего лишь ток.

Просто проводит ток кусок хорошего толстого медного провода. А логический элемент выполняет логическую операцию. Ваш К.О. Собственно вы можете попробовать заменить свой компьютер куском толстого медного провода и сравнить результат.

Братан, там ничего кроме движущихся электронов и дырок нету, прикинь.

У вас в мозге тоже кроме ионов и нейротрансмиттеров ничего особо чудесного не наблюдается.

Вы вообще способны различать понятия "обучение" и "квалиа"? Вы просто делаете подмену понятий.

Вы не понимаете о чем вам пишут.

Не надо мне тут мозги пудрить - сигнал не появляется из ниоткуда, он приходит извне (существует изначально).

Жесть. Вон чуть выше я привел ссылку на мультивибратор. Расскажите пожалуйста откуда там "извне" берутся импульсы прямоугольной формы.

- - - Добавлено - - -

ну так запрограммируйте компьютер чтобы он испытывал боль и исходный код приведите и элементарно получите нобелевскую премию

Сейчас без особых проблем. Но есть только одна небольшая проблемка, как мы узнаем что он испытывает боль? Даже про другого человека мы это не знаем, а постулируем. Тут случай принципиально другой системы, для которой мы уже не сможем по аналогии сказать "раз я испытываю боль, то и Вася также быстрее всего испытывает боль"... Собственно даже про таракана мы не можем утверждать что у него есть квалиа.

[Bzzz]

Сейчас без особых проблем. Но есть только одна небольшая проблемка, как мы узнаем что он испытывает боль?

Вот именно что никак. Т.е. с точки зрения науки квалиа(и соответственно сознание) не существует. А с точки зрения любого человека существует. Наука села в лужу.

[Pustovetov]

Т.е. с точки зрения науки квалиа(и соответственно сознание) не существует.

С точки зрения науки сознание естественно существует. Но исследовать его пока мы можем только по некоторому набору внешних проявлений.

[Bzzz]

С точки зрения науки сознание естественно существует. Но исследовать его пока мы можем только по некоторому набору внешних проявлений.

Только внешние проявления и существуют т.к. наблюдаются в эксперименте, а само сознание не существует пока не придумают эксперимента в котором оно может наблюдаться

[Полковник]

это лишь гипотеза с точки зрения науки, которая испуга никогда не видела. Надо наблюдать само чувство страха в научном эксперименте.

Подключай ЭЭГ и смотри сколько влезет.
Кто тебе запретит?

ну так запрограммируйте компьютер чтобы он испытывал боль и исходный код приведите и элементарно получите нобелевскую премию

А зачем? Это уже давно сделано.
В любом компе есть куча контролирующих датчиков.
Запускай любую, какую тебе нравится, программу мониторинга и смотри чего у твоего компа болит.
Может ему вольтажа не хватает на камне, или пропускная способность шины упала, или может мост перегрелся... А может какая ячейка памяти навернулась медным тазом, и так бывает...
Вот тебе и "болячки" - любуйся... лечи...

.