Крах материализма...

[Добрый бублик]

Я бы не стал говорить о т.н. "белых пятнах" ибо это бред. Нет, тут проблема фундаментальная. Даже если (вернее когда) мы будем знать абсолютно все о мозге вплоть до последнего атома, то невозможно будет объяснить, что есть боль или оранжевый цвет. При этом (что важно понять), мы сможем объяснить поведение организма физическими причинами (работой нейросети). Собственно, примерно как работу робота, основанного на нейросетях.


Как видим, наука опровергает Ваше мнение. Вернее, да - зависимость существует - с этим все согласны. Но учтите также что... Наиболее авторитетные нейробиологические теории считают, что квалиа - это фундаментальное свойство Вселенной. Так утверждают и многие ведущие нейробиологи, которые пользуются научным авторитетом. Я же привел пример. Допустим - руководитель государственной программы по изучению мозга в США, нейробиолог, директор института Аллена по изучению мозга (Кристоф Кох). Вот что он пишет:

«все мы окружены сознанием и погружены в него, сознание находится в воздухе, которым мы дышим, в земле, по которой мы ходим, в бактериях, обитающих в наших кишках, в мозгах, которые позволяют нам мыслить»

А теории, о которых идет речь уже используются на практике...

Вот для этого и нужно четкое определение сознания. Не просто какой-то там чувственный опыт, а нужные четкие критерии, что вот это вот процесс мозге является сознанием. Пока что такого определения нет из-за невозможности изучить мозг полностью.

По его словам, интернет в некоторые дни может быть грустным, а в другие весёлым

Что там Кох считает за сознание тоже черт его знает, если он выдает такие вот фразы. Возможно у него вообще свое представление о сознании.

[Sharp]

Вот для этого и нужно четкое определение сознания. Не просто какой-то там чувственный опыт, а нужные четкие критерии, что вот это вот процесс мозге является сознанием. Пока что такого определения нет из-за невозможности изучить мозг полностью.

Согласен с тем, что с определениями сознания существует путаница и каждый понимает под этим что-то свое. Но все-таки. Проблема эта фундаментальная. Какой бы сложной и запутанной не была работа материальной структуры (нейросети), так как мы на данный момент понимаем материю, это ничего абсолютно не даст. Всегда можно спросить - почему этот процесс не может работать без ощущений?

Однако интересно то, что, как пример - нейробиологическая теория Тонони, отлично предсказывает все про сознание и ощущения. При этом ощущения и сознание в этой теории - фундаментальное свойство самой нашей реальности. Во всяком случае, я поделился информацией, хотите берите на заметку, хотите - нет.

[Добрый бублик]

Согласен с тем, что с определениями сознания существует путаница и каждый понимает под этим что-то свое. Но все-таки. Проблема эта фундаментальная. Какой бы сложной и запутанной не была работа материальной структуры (нейросети), так как мы на данный момент понимаем материю, это ничего абсолютно не даст. Всегда можно спросить - почему этот процесс не может работать без ощущений?

Однако интересно то, что, как пример - нейробиологическая теория Тонони, отлично предсказывает все про сознание и ощущения. При этом ощущения и сознание в этой теории - фундаментальное свойство самой нашей реальности. Во всяком случае, я поделился информацией, хотите берите на заметку, хотите - нет.

А как из того, что сознание не может работать без ощущения, вытекает то, что сознание это фундаментальное свойство материи?

[Полковник]

А что, разве нет разницы между работой нейросети и ощущением? Почему не может быть просто работа нейросети без ощущений?

Чо это не может? Запросто. Займись самоанализом и поймёшь, что большую часть времени нейросеть работает безо всяких ощущений.
Ощущения возникают только от взаимодействий, либо со внешней средой, либо с некоторыми моделями внутри сети.

Вот и возникает вопрос - почему когда ударить молоточком под надколенником, голень не просто разгибается, но все это еще и сопровождается неким субъективным чувством. Этого не должно происходить...

Почему не должно? Удар молотком - это ВНЕШНЕЕ воздействие. И оно всегда сопровождается ощущением. НЕ?



- - - Добавлено - - -

Всегда можно спросить - почему этот процесс не может работать без ощущений?

Да полно таких процессов... подавляющее большинство рефлекторных работают именно безо всяких ощущений.

.

[Pustovetov]

В свою очередь я Вам напомню, что вы называете "фриками" уважаемых ученых, пользующихся непререкаемым научным авторитетом + авторов теорий. На каком основании?

Обычный такой Argumentum ad verecundiam. А на основании того что я даже вам могу указать на многочисленные ошибки у этих "научных авторитетов".

Подобно панпсихизму, теория интегрированной информации считает сознание внутренней, фундаментальной характеристикой реальности.

Ну и найдите это в формальном описании самой теории.

При этом теория интегрированной информации является эмпирически тестируемой и позволяет осуществлять количественные и качественные измерения сознания.

Во-первых нет, об этом даже ее сторонники постоянно пишут. Во-вторых, почему то вы про это забываете, когда рассказываете что сознание не нужно. Т.е. по вашему мнению человек может существовать без логической обработки информации.

Картинки хранятся в нейросети в виде связей между нейронами. В чем проблема?

Ну так и ваша квалиа существует в нейронах и в связях между нейронами. В чем проблема? Проблема в том что вы даже из связей 1000 нейронов сможете извлечь запомненные картинки разве что перебором, но лезете со своими фриками в связи ~80 миллиардов нейронов. Забыли? У вас это часто случается.

- - - Добавлено - - -

Однако интересно то, что, как пример - нейробиологическая теория Тонони, отлично предсказывает все про сознание и ощущения.

Нет. В реальности в ней вообще нет почти ничего про собственно сознание.

При этом ощущения и сознание в этой теории - фундаментальное свойство самой нашей реальности.

В этой "теории" нет ни слова о "фундаментальное свойство самой нашей реальности".

[Sharp]

А как из того, что сознание не может работать без ощущения, вытекает то, что сознание это фундаментальное свойство материи?

Не из этого вытекает. Посмотрите самый первый пост в этой теме.
Имеется в виду вот что. Допустим, существует некий процесс в нейросети, который сопровождается болью. Вопрос - а почему бы этому процессу не происходить без боли? Просто происходил бы себе сам по себе физический процесс и все. Без ничего. Вот это и вскрывает проблему... Отсюда все следствия. Раз не сводимо к материальным процессам, то это фундаментальное свойство. Что подтверждается в том числе теорией интегрированной информации.

Запросто. Займись самоанализом и поймёшь, что большую часть времени нейросеть работает безо всяких ощущений. Да полно таких процессов... подавляющее большинство рефлекторных работают именно безо всяких ощущений.

Согласен. Когда я это пишу, то не задумываюсь о грамматике и как в точности сформулировать мысль + на автомате набираю текст 10-ю пальцами. Вся эта работа происходит неосознанно в подсознании.
Но речь у нас именно о сознании

Ощущения возникают только от взаимодействий, либо со внешней средой, либо с некоторыми моделями внутри сети.
Почему не должно? Удар молотком - это ВНЕШНЕЕ воздействие. И оно всегда сопровождается ощущением. НЕ?

Ощущение возникают не оттого, что было внешнее воздействие, а в силу каких-то других причин. Поскольку на мяч можно оказать тоже внешнее воздействие, но ощущений у него, скорее всего, не будет. При воздействии происходит определенный процесс в нейросети. И вот непонятно, почему этот процесс сопровождается субъективным ощущением. То есть технически это невозможно.

Обычный такой Argumentum ad verecundiam. А на основании того что я даже вам могу указать на многочисленные ошибки у этих "научных авторитетов".

Так а Вы не говорите голосновно, что это "фрики" и я не буду доказывать, что эти ученые имеют вес в научном мире (а это так). И давайте говорить по существу, я не против.

Ну и найдите это в формальном описании самой теории.

Пожалуйста. Ищите подзаголовок - A minimally conscious photodiode
Ссылка: From the Phenomenology to the Mechanisms of Consciousness: Integrated Information Theory 3.0
Речь идет о том, что сознанием (ощущениями, квалиа, индивидуальным опытом от первого лица) будет обладать фотодиод, состоящий из двух частей. Вопрос к вам - откуда же у фотодиода из двух частей возьмется сознание по-вашему?

Во-вторых, почему то вы про это забываете, когда рассказываете что сознание не нужно. Т.е. по вашему мнению человек может существовать без логической обработки информации.

Нет, я этого не говорил. Без логической обработки информации не может существовать. А вот без ощущений - вполне.

Ну так и ваша квалиа существует в нейронах и в связях между нейронами. В чем проблема? Проблема в том что вы даже из связей 1000 нейронов сможете извлечь запомненные картинки разве что перебором, но лезете со своими фриками в связи ~80 миллиардов нейронов. Забыли? У вас это часто случается.

Да известно все... Как хранится и т.п. Можете найти на буржуйских сайтах информацию о том, как с нейронной сети (визуальная область коры) кошки снимают видео в реальном времени. Это ничего не дает.

[Генрих Птицелов]

Не из этого вытекает. Посмотрите самый первый пост в этой теме.
Имеется в виду вот что. Допустим, существует некий процесс в нейросети, который сопровождается болью. Вопрос - а почему бы этому процессу не происходить без боли? Просто происходил бы себе сам по себе физический процесс и все. Без ничего.

Да легко. Любой хирург тебе оттяпает ногу под анестезией.
Есть такая болячка-анальгезия. Возникает при нарушении проводимости в чувствительных волокнах. Бывает врожденная и приобретенная.

Вот это и вскрывает проблему... Отсюда все следствия. Раз не сводимо к материальным процессам, то это фундаментальное свойство. Что подтверждается в том числе теорией интегрированной информации.

Как раз таки анальгезия, сводится именно к материальным процессам

[Полковник]

Но речь у нас именно о сознании

Нет, конечно.
У нас речь о функциях нейросети, сознание - лишь одна из таких функций. Ты удивлялся - как так может быть, что нейросеть работает без ощущений.
Вот так и работает - какие-то её функции сопровождаются ощущениями, а какие-то нет.
И?
Так-же и сознание, никакими ощущениями не сопровождается, хотя может ими пользоваться.

Ощущение возникают не оттого, что было внешнее воздействие, а в силу каких-то других причин.

Выше я приводил ссылку на определение ощущения. Это - отражение свойств предметов объективного мира, возникающее в результате воздействия их на органы чувств и возбуждения нервных центров коры головного мозга.

И если ты внимательно читал, что я пишу, то должен был заметить, что я и указал две причины возникновения ощущений. Это: - стороннее воздействие на организм и - результат взаимодействия некоторых(не всех) участков нейросети друг с другом.

При какие ещё другие причины ты говоришь? Назови хоть одну.

Поскольку на мяч можно оказать тоже внешнее воздействие, но ощущений у него, скорее всего, не будет.

Так у него и нейросети нет. И даже примитивного процессора тоже нет.

При воздействии происходит определенный процесс в нейросети. И вот непонятно, почему этот процесс сопровождается субъективным ощущением.

Воздействие на органы чувств передаётся в определённый участок сети, далее сеть обрабатывает принятый сигнал и вырабатывает решение о том, что с ним делать дальше - вот этот конечный этап ты и воспринимаешь как субъективное ощущение.
Что здесь может быть непонятного?

То есть технически это невозможно.

Я тебя умаляю! ИИ создан ещё в прошлом веке.

Не из этого вытекает. Посмотрите самый первый пост в этой теме.
Имеется в виду вот что. Допустим, существует некий процесс в нейросети, который сопровождается болью. Вопрос - а почему бы этому процессу не происходить без боли? Просто происходил бы себе сам по себе физический процесс и все. Без ничего.

А процесс и происходит без боли.
Боль - это уже результат обработки нейросетью сигналов с рецепторов о воздействии.
Как тебе ещё объяснить?
Вот берёшь бритву и режешь себе руку. Нервная система регистрирует наличие повреждений и посылает сигналы в соответствующий участок нейросети. Участок их обрабатывает, заценивает, и выдаёт сигнал другим разделам нейросети о повреждении носителя. Это и есть боль.
Всё просто.

.

[Sharp]

Да легко. Любой хирург тебе оттяпает ногу под анестезией.
Есть такая болячка-анальгезия. Возникает при нарушении проводимости в чувствительных волокнах. Бывает врожденная и приобретенная.
Как раз таки анальгезия, сводится именно к материальным процессам

Возможно, что я не правильно сформулировал мысль...
Суть в том, что мы не можем сказать, что какой-то процесс в нейросети должен сопровождаться ощущениями, так как это не из чего не следует. Ну, есть процесс какой-то и как из него возьмутся ощущения? Конечно, мы можем найти корреляты. Но корреляты ничего не объясняют. Вот мы смотрим на процесс в нейросети и что мы о нем можем сказать? Он может не сопровождаться ничем... А с какой стати? А может сопровождаться, но это выяснить возможно только на испытуемом, на основании его отчета.

[Инопланетянка]

Всем привет!

Я извиняюсь - не удержался от провокативного названия темы Тем не менее.

1. Любое физическое событие с необходимостью имеет физическую причину.
2. Любое событие в мозге имеет физическую причину.
3. Следовательно все события в мозге - материальные процессы.

Из этого следует, что незаконно говорить, что за поведение отвечает некое сознание или мышление, ведь можно объективно показать, что за поведение ответственны физические процессы внутри материального мозга. Тем самым материализм не нуждается в привлечении сознания для объяснения чего-либо в принципе. Или другими словами, сознанию нет места в материалистической картине мира. Зачем оно нужно, когда и так все прекрасно работает?

Пример:
Взять хотя бы тех же гипотетических инопланетных исследователей. Изучая человеческий организм, они бы не смогли сделать вывод о том, что какое-либо сознание существует вообще. Ведь ни из каких фактов этого не следует.

Однако как носители мы знаем, что сознание существует.
Следовательно, материализм не полон, а значит - ложен.

А почему инопланетяне не смогли бы сделать такой вывод? Вот если они будут исследовать медуз или губок - то да, такой вывод вполне очевиден. А вывод по-поводу людей - не очевиден.

[Полковник]

Суть в том, что мы не можем сказать, что какой-то процесс в нейросети должен сопровождаться ощущениями, так как это не из чего не следует.

Не можем сказать только потому, что сознание может как подключаться к процессам, так и отключаться от них.
КО это гарантирует.

Он может не сопровождаться ничем...

Любой процесс приводит к какому-либо результату.
Вся фишка в том, что мы можем этот результат осознавать или нет.
К примеру, ты можешь подключить своё сознание к подпрограмме управления сердцем. И тогда ты будешь получать ощущения от этой подпрограммы и даже вмешиваться в её работу.
А можешь отключить своё сознание от ориентировки в пространстве, например, упившись "в стельку" и тогда до дома тебя доведёт "автопилот" не выдав тебе ни одного ощущения.

.

[Добрый бублик]

Не из этого вытекает. Посмотрите самый первый пост в этой теме.
Имеется в виду вот что. Допустим, существует некий процесс в нейросети, который сопровождается болью. Вопрос - а почему бы этому процессу не происходить без боли? Просто происходил бы себе сам по себе физический процесс и все. Без ничего. Вот это и вскрывает проблему... Отсюда все следствия. Раз не сводимо к материальным процессам, то это фундаментальное свойство. Что подтверждается в том числе теорией интегрированной информации.

А почему собственно говоря не может? Очень даже может, если повредить участок мозга, который отвечает за боль. Можете себе еще обезболивающее вколоть и вообще ничего чувствовать не будете. Никаких проблем нет.

[Sharp]

А почему инопланетяне не смогли бы сделать такой вывод? Вот если они будут исследовать медуз или губок - то да, такой вывод вполне очевиден. А вывод по-поводу людей - не очевиден.

А на каком основании можно сделать такой вывод?
Вскрываем нейросеть. Видим ткани, клетки, какие-то физические процессы... Берем срез дерева, видим ткани, клетки, какие-то физические процессы. Ну да - процессы отличаются. Но сознание тут при чем? Инопланетяне сделают вывод, что это биоробот. Они смогут понять и объяснить поведение человека (или животного). Поскольку нейросеть как материальная структура подчиняется физическим и химическим законам, так что вполне прозрачно что откуда берется. Но где тут сознание?

- - - Добавлено - - -

У нас речь о функциях нейросети, сознание - лишь одна из таких функций. Ты удивлялся - как так может быть, что нейросеть работает без ощущений.
Вот так и работает - какие-то её функции сопровождаются ощущениями, а какие-то нет.
И?
Так-же и сознание, никакими ощущениями не сопровождается, хотя может ими пользоваться.

Нет вопросов...
Не то, чтобы я удивлялся этому. Наоборот, я удивлялся тому факту, что мы не зомби. Именно это ключевой и самый важный вопрос.

И если ты внимательно читал, что я пишу, то должен был заметить, что я и указал две причины возникновения ощущений. Это: - стороннее воздействие на организм и - результат взаимодействия некоторых(не всех) участков нейросети друг с другом.
При какие ещё другие причины ты говоришь? Назови хоть одну.

Я говорю о том, откуда берется сознание (сенсорный опыт). То, что этот феномен связан с внешним воздействием и работой нейросети тривиальный факт.
Проблема в том, что сама по себе материя ничего не способна ощущать. Так? И откуда же возьмутся в ней ощущения? Если элементы нейросети не ощущают, то количеством тут не возьмешь. Ни геометрией, ни динамикой, ничем. Она как была без сознания, так и будет. Сколько ее не усложняй, это будет банальный материальный процесс.
Что можно тут сделать, так это ввести еще некие информационные процессы. И получится робот (не имеющий сознания).
Но если в материи самой по себе имеется хоть какая-то способность к ощущениям (в зачаточном состоянии), то эволюция это могла использовать и тогда все встает на свои места.

Воздействие на органы чувств передаётся в определённый участок сети, далее сеть обрабатывает принятый сигнал и вырабатывает решение о том, что с ним делать дальше - вот этот конечный этап ты и воспринимаешь как субъективное ощущение.
Что здесь может быть непонятного?

Не понятно, за счет чего материальное может ощущать.

Я тебя умаляю! ИИ создан ещё в прошлом веке.

Да. Но речь про ЧИ (чувствующий интеллект)

А процесс и происходит без боли.
Боль - это уже результат обработки нейросетью сигналов с рецепторов о воздействии.
Как тебе ещё объяснить?
Вот берёшь бритву и режешь себе руку. Нервная система регистрирует наличие повреждений и посылает сигналы в соответствующий участок нейросети. Участок их обрабатывает, заценивает, и выдаёт сигнал другим разделам нейросети о повреждении носителя. Это и есть боль.
Всё просто.

Это я понимаю. Но ты когда думаешь об этих процессах, уже предполагаешь, что нейросеть может что-то чувствовать и ощущать. Поэтому тебе кажется, что все просто. А ты попробуй представить, что это материя. То есть с презумпции невиновности (сознательности) смени на минутку фокус на презумпцию виновности (несознательной материи). И потом попробуй объяснить, хотя бы самому себе, каким же чудом нечувствующая материя, сложенная в сеть - что-то чувствует. Это невозможно.

- - - Добавлено - - -

Не можем сказать только потому, что сознание может как подключаться к процессам, так и отключаться от них.
КО это гарантирует.

Ну хорошо, за счет каких свойств материя может что-то чувствовать?

Любой процесс приводит к какому-либо результату.
Вся фишка в том, что мы можем этот результат осознавать или нет.
К примеру, ты можешь подключить своё сознание к подпрограмме управления сердцем. И тогда ты будешь получать ощущения от этой подпрограммы и даже вмешиваться в её работу.
А можешь отключить своё сознание от ориентировки в пространстве, например, упившись "в стельку" и тогда до дома тебя доведёт "автопилот" не выдав тебе ни одного ощущения.

Согласен.

[Полковник]

Наоборот, я удивлялся тому факту, что мы не зомби.

Потому что есть сознание.

Я говорю о том, откуда берется сознание (сенсорный опыт)

А это такая программа, которая крутится где-то в нейросети и обрабатывает её работу.

Если элементы нейросети не ощущают, то количеством тут не возьмешь. Ни геометрией, ни динамикой, ничем. Она как была без сознания, так и будет.

Именно количество и геометрия. Ничего более.
Это как один транзистор не способен выполнять логические функции, а вот уже два - вполне могут... а если их будет не просто два, а две тысячи, то получится процессор...
Как-то так.
Ну и, безусловно, от геометрии, т.е. связей между теми транзисторами, тоже многое зависит.

Но если в материи самой по себе имеется хоть какая-то способность к ощущениям (в зачаточном состоянии), то эволюция это могла использовать и тогда все встает на свои места.

Ты сперва определись и пойми - что такое ощущения. Цылку я уже давал - кури словарь.

Да. Но речь про ЧИ (чувствующий интеллект)

А теперь кури что такое чувство. Самостоятельно, а то я гляжу давать ссылки тебе бесполезно.

Поэтому тебе кажется, что все просто.

Мне не кажется.
Нейросеть - это обычный аппаратно-программный комплекс, отличающийся от прочих только лишь повышенной сложностью. Не более того.

И потом попробуй объяснить, хотя бы самому себе, каким же чудом нечувствующая материя, сложенная в сеть - что-то чувствует.

Точно так-же как и неспособные к вычислениям транзисторы, будучи сложены в процессор, вдруг становятся к ним способны.
Переход количественных изменений в качественные, никто ещё не отменил.

Ну хорошо, за счет каких свойств материя может что-то чувствовать?

Не всякая материя, а только организованная в нейросеть(или аналогичные структуры).
Вот за счёт структурной организации и может.

.

[Sharp]

А почему собственно говоря не может? Очень даже может, если повредить участок мозга, который отвечает за боль. Можете себе еще обезболивающее вколоть и вообще ничего чувствовать не будете. Никаких проблем нет.

Суть в том, что мы действительно не можем сказать, может определенный процесс что-то субъективно переживать или не может. Мы это знаем только по собственному опыту, но не объективно. В том числе Вы сами подтвердили, что процесс в нейросети может не сопровождаться ощущениями. То есть объективно мы ни из чего не можем сделать вывод, что в нейросети есть сознание. Ни из чего это не следует. Если мы будем изучать срез дерева, то попадаем в точно такую же ситуацию. Мы ничего не можем сказать, исходя из самих физических процессов.