Крах материализма...

[Sharp]

Не всякая материя, а только организованная в нейросеть(или аналогичные структуры).
Вот за счёт структурной организации и может.

Это голословное утверждение.
Из структуры никаким образом не может возникнуть ощущение. Даже звучит неправдоподобно, если не сказать больше.

[Добрый бублик]

Суть в том, что мы действительно не можем сказать, может определенный процесс что-то субъективно переживать или не может. Мы это знаем только по собственному опыту, но не объективно. В том числе Вы сами подтвердили, что процесс в нейросети может не сопровождаться ощущениями. То есть объективно мы ни из чего не можем сделать вывод, что в нейросети есть сознание. Ни из чего это не следует. Если мы будем изучать срез дерева, то попадаем в точно такую же ситуацию. Мы ничего не можем сказать, исходя из самих физических процессов.

Ну конечно объективно это узнать невозможно на данном этапе. Все таки мозг это не компьютер, чтобы выдавать информацию. Эволюция спроектировала мозг только чтобы хозяин мозга мог получать сигналы о боли.

Если вы будете изучать срез компьютера, то сможете ли понять, что там есть операционная система или нет?

[Sharp]

Ну конечно объективно это узнать невозможно на данном этапе. Все таки мозг это не компьютер, чтобы выдавать информацию. Эволюция спроектировала мозг только чтобы хозяин мозга мог получать сигналы о боли.
Если вы будете изучать срез компьютера, то сможете ли понять, что там есть операционная система или нет?

Смогу понять по остаткам жесткого диска, если его правильно изучить. Также, как по срезу мозга смогу понять все, что касается интеллекта, обработки различной инфорации... Однако чувства и ощущения найти будет абсолютно невозможно. Это принципиально недостижимо. Ну увижу я там фрагменты материи... и как из этого следует кислый или белый?

А теперь кури что такое чувство. Самостоятельно, а то я гляжу давать ссылки тебе бесполезно.

Я уже посмотрел.
А ты кури матчасть. Ключевые слова для поиска "психофизическая проблема". Как вариант - "трудная проблема сознания". Эта проблема общепризнана и не решена. Как я уже упоминал ранее, нейробиологи признают, что эта проблема существует. И только для тебя одного все просто .
Стыдно должно быть за свое невежество...

[Александр Вышни]

1. Детское мировоззрение
2. Материализм
3. Дуализм
4. Панпсихизм
5. Идеализм

Есть еще нейтральный монизм

[Добрый бублик]

Смогу понять по остаткам жесткого диска, если его правильно изучить. Также, как по срезу мозга смогу понять все, что касается интеллекта, обработки различной инфорации... Однако чувства и ощущения найти будет абсолютно невозможно. Это принципиально недостижимо. Ну увижу я там фрагменты материи... и как из этого следует кислый или белый?

А как из двоичного кода следует что черное, а что синие?

[Sharp]

А как из двоичного кода следует что черное, а что синие?

Никак ибо в природе не существует черного или синего. Будет некий двоичный код, который отвечает за интенсивность некоторого физического параметра. Примерно такая же ситуация и с мозгом.

[Полковник]

Это голословное утверждение.
Из структуры никаким образом не может возникнуть ощущение. Даже звучит неправдоподобно, если не сказать больше.

Для тех, кто в танке - ещё раз:
ОЩУЩЕНИЕ отражение свойств предметов объективного мира, возникающее в результате воздействия их на органы чувств и возбуждения нервных центров коры головного мозга.
То есть воздействие, генерирует сигнал в датчике(органе чувств), датчик этот сигнал передаёт в нейросеть к тому её фрагменту, куда он подключен.

А теперь включай голову - если тот участок нейросети не будет воспринимать протокол сигналов датчика, то... ничего и не произойдёт. Правильно.
А чтобы он работал по заданному протоколу, то ДОЛЖЕН обладать определённой СТРУКТУРОЙ.

Другими словами кардан от БЕЛАЗ-а ты на "Москвич" не поставишь. СТРУКТУРА не та.



- - - Добавлено - - -

А ты кури матчасть. Ключевые слова для поиска "психофизическая проблема". Как вариант - "трудная проблема сознания". Эта проблема общепризнана и не решена. Как я уже упоминал ранее, нейробиологи признают, что эта проблема существует. И только для тебя одного все просто .
Стыдно должно быть за свое невежество...

Нет никакой проблемы. Теория Сантьяго уже давно всё решила. Психика - функция нейросети. Точка.




- - - Добавлено - - -

Никак ибо в природе не существует черного или синего. Будет некий двоичный код, который отвечает за интенсивность некоторого физического параметра. Примерно такая же ситуация и с мозгом.

А к коду нужен дешифратор - сие и есть СТРУКТУРА. НЕ?

.

[Инопланетянка]

А на каком основании можно сделать такой вывод?
Вскрываем нейросеть. Видим ткани, клетки, какие-то физические процессы... Берем срез дерева, видим ткани, клетки, какие-то физические процессы. Ну да - процессы отличаются. Но сознание тут при чем? Инопланетяне сделают вывод, что это биоробот. Они смогут понять и объяснить поведение человека (или животного). Поскольку нейросеть как материальная структура подчиняется физическим и химическим законам, так что вполне прозрачно что откуда берется. Но где тут сознание?

Ну хотя бы на основании сравнения с самими собой. Ведь если они летают по Вселенной и ведут исследовательскую деятельность, то очевидно, что они разумны и в сознании)) Вот смотрите, Sharp: вы полетели на другую планету и встретили там аборигенов пусть даже пещерного уровня. Вам же не придёт в голову, что это роботы? Или придёт?))
И зачем сравнивать их с деревьями? Опять же, себя-то вы с деревом вряд ли сравните)) Ну даже если и сравните, то обязательно найдёте кардинальные различия. Сознание будет одним из них.

[Pustovetov]

Вывод: любой психический процесс обязательно сопровождается физическим процессом в нейросети.

Неправильно. Психическое и нейрофизиологическое это разные взгляды на ОДИН процесс. Поясню на примере. Вот компьютер. Физик видит в нем процессы в p-n переходах, электронщик - транзисторы и конденсаторы, системотехник - работающие логические элементы, программист..., тетя Маша из бухгалтерии - пасьянс косынку. И все они одновременно правы, и да процесс запущенный на этом компьютере действительно пасьянс. Вот и с психическим/нейрофизиологическим также.

Другими словами, отсутствие психических коррелятов не повлияло бы на событие «человек взял в руки мяч», поскольку каузальную роль играют именно физические состояния нейросети.

Причем физическое состояние нейросети в конкретном случае есть ничто иное как психический процесс (ну если ваш человек не берет мяч во время приступа сомнабулизма).

- Если бы сознания не существовало, не возникло бы ни малейших проблем. Все очень четко укладывается в материалистическую картину мира. Это был бы идеальный материалистический зомби-мир.

А теперь рассказывайте на основании чего вы сделали такой вывод. Почему вы решили что "если бы сознания не существовало" и далее по тексту. У вас пока об этом не было ничего. Пока у вас было, что не все нейропроцессы связаны с сознанием. Да не все, и лунатик может взять мяч не будучи в сознании. А в футбол он сыграть сможет?
Для того чтобы сделать вывод подобный вашему надо бы наверно:
1) Определить в начале что же такое сознание. Хотя бы набором феноменов и эмпирики.
2) Выделить разницу между человеком в сознании и без сознания.
3) Доказать что эта разница несущественна (или ее вообще нет) для жизни человека.

Попробуйте теперь сами объяснить, зачем в природе сознание, когда и так все отлично работает.

Наверно это вы должны пытаться объяснять? Но хорошо, попробую. Берем нашу любимую квалиа - боль. У нас в организме есть болевые рецепторы, которые сигнализируют об повреждении болью. И есть три варианта дальнейшего
а) Безусловный рефлекс - больно => отдергиваем лапку. Тут нет квалиа. Тут все дубово и надежно. Но не гибко. А окружающий нас мир довольно разнообразен. И засунуть все необходимые реакции в безусловные рефлексы не получается у достаточно сложного организма.
б) Условный рефлекс - обжигаемся об горячий чайник > отдергиваем лапку, обжигаемся об горячий чайник > отдергиваем лапку... на цатый раз нам показывают чайник и мы отдергиваем лапку заранее. Намного гибче. Но выработка такого рефлекса занимает время, за которое можно и лапку потерять. Плюс нам вообще-то чайником надо рулить, только аккуратно, чтобы не обжечься. А еще надо управляться с утюгом, с угольком выпавшим из печки, с мангалом и шашлыками...
в) Сознание - имеют люди и видимо часть прочих высших животных (впрочем с этим не согласна так сказать классическая психология. в ней сознание только у людей). Что же такое сознание? Ну например вот определение - "... субъективное переживание событий внешнего мира и жизни самого индивида"(с)вики. Лично я вполне согласен с этим определением. И из этого определения можно сразу сделать вывод о том зачем нужно сознание. Для обучения и целеполагания в первую очередь. Происходит это посредством логики относительно "Я" и вот тут уже пригождается квалиа. Вместо того чтобы постоянно обжигаться об чайник, утюг и т.п. мы используем такую форму сознания как разум и выводим для себя некий набор правил как правильно обращаться с подобными опасными предметами. А квалиа болью нас к этой деятельности стимулирует. В результате мы способны очень быстро, гибко адаптироваться к разными ситуациям, что было бы затруднительно на рефлексах.

[Генрих Птицелов]

Это голословное утверждение.
Из структуры никаким образом не может возникнуть ощущение. Даже звучит неправдоподобно, если не сказать больше.

Надо бы не философию читать, а обычный учебник физиологии.
Возбужденные ноциоцепторы посылают импульсы в чувствительные ядра ствола мозга или задние рога спинного мозга, где эти импульсы модулируются и передаются в специфические сенсорные зоны коры головного мозга. Боль как физиологическая реакция проходит несколько этапов (импульсация с рецепторов; реакция центральных структур мозга; афферентные механизмы боли в виде ком*плекса вегетативных и двигательных реакций)
Примерное понимание, что философы идут лесом, а нам нужны физиологи, может дать вот эта статья
Механизмы формирования боли. Механизмы развития боли.

[Александр Вышни]

Неправильно. Психическое и нейрофизиологическое это разные взгляды на ОДИН процесс.

Электричество способно испытывать боль? Или электричество и есть боль?

[Pustovetov]

Электричество способно испытывать боль? Или электричество и есть боль?

Боль испытывает соответствующим образом обученная нейросеть.

[Полковник]

Электричество способно испытывать боль? Или электричество и есть боль?

Электричество это вообще-то общее наименование ряда процессов. Ты можешь посмотреть в энциклопедии что это.

.

[Pustovetov]

...продолжаем.

Пожалуйста. Ищите подзаголовок - A minimally conscious photodiode
Ссылка: From the Phenomenology to the Mechanisms of Consciousness: Integrated Information Theory 3.0
Речь идет о том, что сознанием (ощущениями, квалиа, индивидуальным опытом от первого лица) будет обладать фотодиод, состоящий из двух частей. Вопрос к вам - откуда же у фотодиода из двух частей возьмется сознание по-вашему?

И где вы там нашли про "считает сознание внутренней, фундаментальной характеристикой реальности."? А сознание у диода не по нашему, а по мнению Тонони, берется из памяти и обратной связи. Ну вот так нетрадиционно определил Тонони термин "сознание" в своей "теории", что для появления этого "сознания" достаточно использовать при принятии некоторого логического вывода не только входные сигналы, но и опыт.
Собственно вы постоянно повторяете одну и ту же мысль. Если какая-то система имеет какое-то свойство, то это свойство есть "фундаментальная характеристики реальности"... Мысль довольно оригинальная.

Нет, я этого не говорил. Без логической обработки информации не может существовать. А вот без ощущений - вполне.

А Тонони в своей "теории" утверждает, что логическая обработка информации это и есть сознание. См. пример с диодом...

Да известно все... Как хранится и т.п.

Вам может быть и известно. Только как доходит до дела, т.е. вытащить картинки из сети 1000 нейронов, так все это 'известно' сразу куда-то пропадает. А всякие интерфейсы мозг-компьютер, в том числе и с кошкиным зрением, это пока и близко не то.

[Sharp]

...
А чтобы он работал по заданному протоколу, то ДОЛЖЕН обладать определённой СТРУКТУРОЙ.

Как ты не поймешь, что структура есть структура. Вот возьмем горстку нейронов отделенных друг от друга. Они могут что-то ощущать? Нет? Потом соединим разные нейроны с другими нейронами, чтобы объединить их в структуры. Что, откуда не возьмись появятся ощущения? Это было бы сверхъестественное Магия.
Процесс, который происходит в нейросети вполне прозрачный и понятный. И нейробиологи не могут сказать, по какой же причине возникают ощущения в нейросети. Поскольку причин для этого никаких нет. Понимаешь?
Об этом и есть эксперимент с инопланетными исследователями. Ну нет причин никаких, чтобы можно было сказать, что из того или иного физического процесса получается сознание. Физический процесс остается физическим процессом. Все.

Но если нейроны могут что-либо ощущать сами по себе, мы тогда действительно можем составлять из них различные структуры, дабы порождать различные ощущения. Соответственно не структура порождает ощущение. Структура структурирует. Она может объяснить, почему одно ощущение отличается от другого.
И да, действительно есть корреляты между работой структуры и психическим. Это никто никогда не оспаривал, насколько мне известно. Но так как мы не знаем, что именно заставляет эту структуру ощущать, мы можем предположить, что вероятно абсолютно любой процесс в природе сопровождается ощущениями. В том числе и процесс в нейросетях не исключение.
По-другому объяснить ощущения невозможно.

Если ты думаешь, что сказать там есть некоторая материальная структура и это что-то объясняет, то ты заблуждаешься. Ну и что, что структура? Это ничего абсолютно не значит. Почему эта структура не находится "в темноте"?

Ну хотя бы на основании сравнения с самими собой. Ведь если они летают по Вселенной и ведут исследовательскую деятельность, то очевидно, что они разумны и в сознании)) Вот смотрите, Sharp: вы полетели на другую планету и встретили там аборигенов пусть даже пещерного уровня. Вам же не придёт в голову, что это роботы? Или придёт?))
И зачем сравнивать их с деревьями? Опять же, себя-то вы с деревом вряд ли сравните)) Ну даже если и сравните, то обязательно найдёте кардинальные различия. Сознание будет одним из них.

Предположим, я прибыл на другую планету и нашел там совершенно непонятные структуры, чем-то напоминающие большие грибы. Эти грибы могут медленно двигаться и строить что-то похожее на огромные термитники, как-то взаимодействовать между собой. Как узнать - есть у них сознание или нет? Если я возьму один такой «гриб», просканирую его и увижу, что там есть структуры, ткани, клетки и некоторые процессы к какому выводу приду? Ни к какому. Физический процесс ничего мне не может сказать, есть там сознание, нету ли там сознания
Тоже касается и человека. Мы на опыте знаем о сознании. Но из материального оно не выводимо. То, что в нейросети происходят какие-то материальные процессы, само по себе ни о чем не говорит. Да что далеко ходить Мы не можем точно понять, у каких живых существ есть сознание, а у каких нет на нашей планете.

Боль испытывает соответствующим образом обученная нейросеть.

И как же обучить нейросеть боли? Вот я создам нейросеть. И что мне делать дальше? Абсурд...

Надо бы не философию читать, а обычный учебник физиологии.
Возбужденные ноциоцепторы посылают импульсы в чувствительные ядра ствола мозга или задние рога спинного мозга, где эти импульсы модулируются и передаются в специфические сенсорные зоны коры головного мозга. Боль как физиологическая реакция проходит несколько этапов (импульсация с рецепторов; реакция центральных структур мозга; афферентные механизмы боли в виде ком*плекса вегетативных и двигательных реакций)
Примерное понимание, что философы идут лесом, а нам нужны физиологи, может дать вот эта статья
Механизмы формирования боли. Механизмы развития боли.

Если Вам кажется, что Вы тут открываете какие-то истины, то это заблуждение. Здесь описывается физиологический процесс и ничего не говорится о том, каким же образом этот процесс превращается в ощущение. А ведь речь именно об этом.