Крах материализма...

[Fin1]

Я приводил краткое объяснение прямо в этой теме. Вы легко можете это прочитать.

Если вы это имеете в виду:

Краткая суть состоит в том, что в процессе биологической эволюции у некоторых животных развилась способность репрезентации окружающего мира и самих себя в субъективную реальность, т.е. мозг, на основе получаемых от органов чувств-анализаторов данных, строит своеобразные целостные модели окружающего мира и самих себя, а затем эти модели животные и воспринимают как действительность и, соответственно, как собственное Я. Так и появляется сознание и самосознание. При этом возникновение субъективно переживаемого опыта от первого лица связано с тем, что репрезентация носит лишь частично прозрачный, транспарентный характер - мы можем осознать часть эмпирического опыта, который представляет собой информацию от органов чувств, мы можем осознавать в определенных пределах модель окружающей действительности и нашего Я, но мы принципиально не замечаем то, что воспринимаемое нами как действительность и как Я - это всего лишь модели, порожденные нашей ЦНС, мы не замечаем как формируются эти модели в рамках разнообразных нейрофизиологических, психофизиологических/нейропсихологических и психических процессов.

то здесь не объясняется, как физиологические процессы преобразуются в субъективные переживания, в те картинки, которые мы видим, а сознание, это и есть эти субъективные представления, а не процессы в мозге.

В устаревших по содержанию учебниках, наверное, можно прочесть (а на русском языке вообще почти вся литература очень устаревшая). Впрочем это не умаляет значения учебников - их содержание просто физически не успевает обновляться за развитием науки.

Я говорю об учебниках, которые более свежие, чем те теории на которые вы ссылаетесь.

Меня не интересуют авторы, меня интересуют доказательства и аргументация. Ссылку на книжку, где в одной из глав, эти доказательства и аргументация приводятся, я дал. Думаю, что Вы в отличие от некоторых иных участников все-таки вполне можете это прочитать и понять.

Я при случае конечно прочитаю эту книжку, но я знаком с работами похожих философов, и никаких доказательств я там не увидел, одни спекулятивные рассуждения.

- - - Добавлено - - -

По моему обьясняет. Одна система мозга наблюдает за другой и это наблюдение и есть субъективное переживание и физиологический процесс.

Нет не объясняет, более того, это вообще о другом, в приведенном вами тексте речь идет о гносеологической проблеме.

[Иванофф]

то здесь не объясняется, как физиологические процессы преобразуются в субъективные переживания

В чем Вы видите здесь проблему?

"Есть основание утверждать, что субъективное отражение внешнего мира (ощущения, восприятия, представления, образы) возникает в первичной зоне анализаторов под влиянием специфической афферентной импульсации.


Это следует из того, что по наблюдениям на людях появление вызванных потенциалов, регистрируемых в первичной зоне анализаторов, и субъективные ощущения тех раздражений, которые вызывают эти потенциалы, совпадают. Когда в результате отвлечения внимания или при усиленной умственной работе (например, решении арифметической задачи) в коре и восходящих таламических путях ослабевают вызванные потенциалы в ответ на определенные периферические раздражения, тогда ослабевают и субъективные переживания от этих раздражений (Эрнандец-Пеон и др., 13). ..."

Сенсорная функция звездчатых нейронов первого типа.

[Sharp]

В чем Вы видите здесь проблему?
"Есть основание утверждать, что субъективное отражение внешнего мира (ощущения, восприятия, представления, образы) возникает в первичной зоне анализаторов под влиянием специфической афферентной импульсации.

Вопрос: Что такое крокодилы?
Ответ: Есть основания утверждать, что крокодилы возникают в африке. И чем не устраивает такой ответ?

Давайте на аналогиях. Вот возможные частичные объяснения:

1. Мы знаем о материи только ее свойства, суть которые свойства отношений. То есть если разобраться, мы не знаем что это такое именно, что является носителем этих свойств. Не знаем "что-тность" материального. Что-то имеет массу, протяженность, спин. И что это такое в конечном счете? Не исключено, что материя сама по себе это нечто, которое имеет не только свойства отношений, которые мы можем наблюдать, но и внутренние свойства. И тогда можно объяснить, что существует разница между тем, чтобы что-то наблюдать и быть чем-то. Таким образом, квалиа - это внутренние свойства материи. Возможно эти свойства использовала эволюция для организации сначала примитивного сознания, а затем и самосознания.

2. Сама реальность обладает таким свойством, которое придает материальному способность квалиа. Если в реальности что-то есть, оно есть как-то и для самого себя. То есть квалиа имеется у материи по праву бытия. Реальность имеет две стороны бытия внутренюю и внешнюю. Мы не знаем, как быть чем-то. С другой стороны, мы уже знаем, что значить быть материей изнутри, так как мы сами материальны. И почему мы должны утверждать, что если что-то есть в реальности, то оно есть только как внешнее? Почему реальность не может иметь и внутреннюю сторону и тогда если что-то есть в реальности, оно есть в реальности полно. Включая и внутреннюю реальность, которая переживается просто как "я есть". Что и является элементом сознания.

3. Поскольку мы не имеем непосредственного доступа к реальности и не знаем "что-тность" материи, можно предположить, что реальность это не то, что мы думаем. Не исключено, что в действительности материя это нечто, что является ни материальным, ни психическим. Вот это нечто порождает две реальности - материальное и психическое. То есть постулируется некая сущность, которая цементирует и связывает психическое и материальное, но которую мы непосредственно не воспринимаем.

Но в рамках материализма так ответить нельзя.
Тем не менее нужно показать, на каких основаниях, из каких материальных принципов и каким образом возникает сознание, квалиа. Что это такое?

В настоящее время все серьезные материалисты разделились на два лагеря. Маргиналы отрицают сознание и квалиа в принципе. Остальные считают, что квалиа и сознание, скорее всего, не имеет научного решения. То есть мы не найдем ответ в силу каких-то наших познавательных ограничений. Совсем единицы пытаются выдать за квалиа и сознание какую-то ерунду, вроде когнитивных или функциональных теорий.

[True]

В настоящее время все серьезные материалисты разделились на два лагеря. Маргиналы отрицают сознание и квалиа в принципе. Остальные считают, что квалиа и сознание, скорее всего, не имеет научного решения. То есть мы не найдем ответ в силу каких-то наших познавательных ограничений. Совсем единицы пытаются выдать за квалиа и сознание какую-то ерунду, вроде когнитивных или функциональных теорий. Но это уже совсем смешно.

Это у вас Дэниэл Деннет - маргинал? Философия - это не совсем экспертная область. Вполне возможны целые философские направления, представляющие собой переливание из пустого в порожнее. Здесь надо смотреть не признание со стороны других философов, а в первую очередь - признание со стороны науки.

[Fin1]

В чем Вы видите здесь проблему?

"Есть основание утверждать, что субъективное отражение внешнего мира (ощущения, восприятия, представления, образы) возникает в первичной зоне анализаторов под влиянием специфической афферентной импульсации.


Это следует из того, что по наблюдениям на людях появление вызванных потенциалов, регистрируемых в первичной зоне анализаторов, и субъективные ощущения тех раздражений, которые вызывают эти потенциалы, совпадают. Когда в результате отвлечения внимания или при усиленной умственной работе (например, решении арифметической задачи) в коре и восходящих таламических путях ослабевают вызванные потенциалы в ответ на определенные периферические раздражения, тогда ослабевают и субъективные переживания от этих раздражений (Эрнандец-Пеон и др., 13). ..."

Сенсорная функция звездчатых нейронов первого типа.

Здесь речь идет о нейрональных коррелятах, а сознание, это не активность нейронов, а психический процесс, вот как эта активность нейронов становится сознанием, т.е. теми картинками, которые вы видите и составляет проблему, которая в данное время не имеет решения.

[Sharp]

Это у вас Дэниэл Деннет - маргинал?

Это я в отчаянии написал. Деннет сделал максимум возможного, что можно вообще сделать в философии сознания с точки зрения материализма. И его подняли на щит, конечно. Но в той части, где он отрицает квалиа, его сильно критикуют. Поскольку как не будет человек убеждать себя в том, что "ложки не существует", но если ударить молотком по пальцам - будет больно и это требует адекватного объяснения. А Деннет вместо объяснения утверждает, что ничего этого нет, все иллюзии.

...в первую очередь - признание со стороны науки.

И тем самым мы приходим к моему самому первому посту в этой теме.

Поскольку наука способна объяснить все факты без привлечения квалиа (а Деннет вообще утверждает, что такой вещи как квалиа не существует), то и проблемы как бы никакой нет. Если все факты мира можно объяснить без привлечения квалиа, то получается что квалиа не выводима из материального.
Но так как мы на опыте знаем, что квалиа существует (молотком по пальцам), то выходит что материализм не полон. А раз не полон, то - ложен.

[Иванофф]

А раз не полон, то - ложен.

Что же истинно - идеализм ?

[Sharp]

Что же истинно - идеализм ?

Вопрос остается открытым.

[Иванофф]

Вопрос остается открытым.

Значит рулит скептицизм, как всегда.

[alpha_sk]

Пример:
Взять хотя бы тех же гипотетических инопланетных исследователей. Изучая человеческий организм, они бы не смогли сделать вывод о том, что какое-либо сознание существует вообще. Ведь ни из каких фактов этого не следует.

Однако как носители мы знаем, что сознание существует.
Следовательно, материализм не полон, а значит - ложен.

Я хоть и не материалист, но, по-моему, учение о том, что сознание является свойством человеческого мозга - это учение метафизического материализма эпохи просвещения (18 века). А, например, согласно диалектическому материализму (Маркса и Энгельса) сознание - это общественно-историческая категория и оно формировалось в процессе исторического развития в результате познания человеком окружающего мира посредством трудовой деятельности. Все полученные при этом знания закреплялись при помощи слов (языка) и передавались следующим поколениям, при этом развивался язык и формировалось сознание. Само слово "сознание" говорит о том, что человек воспринимает окружающий мир "со знанием", то есть осознанно. Таким образом, сознание современного человека воплощает в себе всю предыдущую историю человечества. Каждому историческому периоду соответствует свой уровень общественного сознания, носителями которого являются люди данной эпохи. Индивидуальное сознание конкретного человека формируется только в обществе и только посредством практической деятельности и усвоения языка. А если, например, человека с детства изолировать от общества, то никакого человеческого сознания у него не сформируется, хотя его мозг ничем не будет отличаться от мозга обычного человека. Поэтому сознание имеет большее отношение не к биологии и нейрофизиологии, а к общественным наукам и искать сознание в мозге бессмысленно.

[Sharp]

Значит рулит скептицизм, как всегда.

И здоровый пофигизм? Ну вообще согласен.

[Иванофф]

при этом развивался язык и формировалось сознание.

Для развития речи нужны люди, физические носители языка.

[The Man]

А как говорящие животные вписываются в теорию сознания?

Такой большой, а в сказки веришь..

[Fin1]

Я хоть и не материалист, но, по-моему, учение о том, что сознание является свойством человеческого мозга - это учение метафизического материализма эпохи просвещения (18 века). А, например, согласно диалектическому материализму (Маркса и Энгельса) сознание - это общественно-историческая категория и оно формировалось в процессе исторического развития в результате познания человеком окружающего мира посредством трудовой деятельности. Все полученные при этом знания закреплялись при помощи слов (языка) и передавались следующим поколениям, при этом развивался язык и формировалось сознание. Само слово "сознание" говорит о том, что человек воспринимает окружающий мир "со знанием", то есть осознанно. Таким образом, сознание современного человека воплощает в себе всю предыдущую историю человечества. Каждому историческому периоду соответствует свой уровень общественного сознания, носителями которого являются люди данной эпохи. Индивидуальное сознание конкретного человека формируется только в обществе и только посредством практической деятельности и усвоения языка. А если, например, человека с детства изолировать от общества, то никакого человеческого сознания у него не сформируется, хотя его мозг ничем не будет отличаться от мозга обычного человека. Поэтому сознание имеет большее отношение не к биологии и нейрофизиологии, а к общественным наукам и искать сознание в мозге бессмысленно.

Все это никак не противоречит тому, что материальным субстратом сознания является мозг.

[alpha_sk]

Для развития речи нужны люди, физические носители языка.

Естественно нужны люди, если сознание формируется у людей. Исторический материализм Маркса как раз и учит тому, что сознание - это более высокий уровень отражения окружающего мира мозгом человека по сравнению с восприятием и ощущениями животных. Просто согласно Марксу сознание появилось не в результате биологической эволюции, а в результате трудовой деятельности человека и общения между людьми, то есть социальной эволюции. В процессе социальной эволюции у человека развилась способность не просто воспринимать внешнюю сторону явлений и процессов природы как у животных, а проникать в их сущность, то есть познавать природу. А эти знания о природе и составляют содержание сознания.

- - - Добавлено - - -

Все это никак не противоречит тому, что материальным субстратом сознания является мозг.

Конечно не противоречит, если это учение исторического материализма.