Крах материализма...

[Иванофф]

Почему пусть сколь угодно сложные и «навороченные» физические процессы в нейросети вызывают опыт от первого лица? Почему появляется боль, удовольствие, оранжевый цвет? Почему все эти прекрасные когнитивные функции, так хорошо объясненные этими теориями, сопровождаются не темнотой, а сознанием? С какой стати?

Должно быть сознание связано с деятельностью. Когда чел. бездействует, спит, сознания у него нет.

[Sharp]

А что за главный вопрос?

Вопрос - почему нет "темноты"? Из каких физических принципов и каким образом возникает квалиа?

Отнюдь, им легче всех. Если сознания нет, то и объяснять его не надо.

Согласен, что существует кажущаяся простота. Но она кажущаяся. Именно поэтому данные теории не получили признания и бихевиоризм провалился.

Кстати, а что еще остались нейрофизиологи и психологи идеалисты?

Остались. Вообще есть такая народная теория, подтверждаемая жизнью - что бы ты ни сказал, всегда найдутся люди, которые будут согласны, которые будут не согласны и которым будет все равно.

Психоанализ- один из видов психотерапии .

Психоанализ в первую очередь - это психологическая теория. На основе этой теории возможна терапия. В принципе - терапия, это основная цель данной теории.

- - - Добавлено - - -

Должно быть сознание связано с деятельностью. Когда чел. бездействует, спит, сознания у него нет.

Может быть. Но это пример частичного функционального объяснения - когнитивизм. Вопрос же - что это такое по существу.

[pavel murov]

Что мы видим? Автор здесь демонстрирует, что подразумевается под нейрологическими теориями сознания.

Вы, конечно, ничего не видите. А автор ставит так называемую проблему невыразимости и далее объясняет, как современные нейробиологические теории сознания её решают.

Эти теории принципиально не могут объяснить откуда из фиизческих фактов берется переживание зеленого и что это такое.

Подозреваю, что Вам вообще никто ничего объяснить не может. Обучаемым же людям эти теории дают адекватные ответы на адекватные вопросы, в том числе откуда из объективных электрохимических процессов в ЦНС появляется субъективный опыт.

функционализм и когнитивные науки на мой взгляд занимаются не самим сознанием.

Спасибо, Ваш взгляд не представляет интереса.

- - - Добавлено - - -

Из каких физических принципов и каким образом возникает квалиа?

Ни из каких, так как квалиа в классическое понимании не существует. Подробнее см. книгу Метцингера "Being No One. The Self-Model Theory of Subjectivity", а конкретно главу 2.4.

Кстати, "квалиа" не равно "субъективный опыт".

[Иванофф]

Вопрос - почему нет "темноты"?

Фотоны воздействуют на сетчатку. Сигналы идут в мозг...Зрение невозможно без света.

Именно поэтому данные теории не получили признания и бихевиоризм провалился.

Слухи о его провале сильно преувеличены. Биопсихология, этология и т.п. - все это "дочки". так что жив курилка.

Психоанализ в первую очередь - это психологическая теория. На основе этой теории возможно психотерапия. В принципе - терапия, это основная цель данной теории.

в первую очередь это психотерапия . Разработана для лечения невротиков.
Для обьяснения возникновения неврозов придумывались различные модели.

- - - Добавлено - - -

Вопрос же - что это такое по существу.

Свойство ЦНС.
Помню на лекции канала TED Дэннет на простых примерах показывал как мозг обманывает человека (самого себя). Картина состоит из множества мазков. Наблюдатель видит на картине то, чего на ней нет, вносит определенность в видимое.
Возможно эта функция мозга и есть сознание.

[Bzzz]

Ни из каких, так как квалиа в классическое понимании не существует.

Оно не существует только у философских зомби. А у живых людей существует. И как его запрограммировать если мозг это суперкомпьютер?

[pavel murov]

Квалиа вообще не существует. Как впрочем и философских зомби.

[Bzzz]

Квалиа вообще не существует.

Поднесите руку к огню. Или вы как Буратино?

Как впрочем и философских зомби.

Это нужно доказать. Для чего нужно наблюдать сознание в научном эксперименте чего ученые сделать не могут. С точки зрения науки сознание не наблюдается а значит не существует.

[Иванофф]

С точки зрения науки сознание не наблюдается а значит не существует.

Не проявляется, так лучше сказать, имо. То что чел. воспринимает как несомненное осознание сознания может быть просто иллюзией.
Как проявляет себя сознание, Вы можете рассказать?

[Bzzz]

То что чел. воспринимает как несомненное осознание сознания может быть просто иллюзией.

Это никак не влият на факт существования квалиа. У наркоманов бывают иллюзии, но квалиа реальны.

Как проявляет себя сознание, Вы можете рассказать?

В ощущении боли, благоухании цветов и т.п.

Кстати сознание не обязательно в мозгу находится оно может быть и внешним. Мозг просто передатчик.

[pavel murov]

Это нужно доказать.

Действительно, и для чего я давал ссылку на книгу с доказательствами?! Ну ведь не для того, чтобы Вы прочитали.

[Иванофф]

В ощущении боли, благоухании цветов и т.п.

Ощущать боль можно и бессознательно, как и благоухание цветов, имо.
Без сознания невозможно рассказать о боли и запахе. Сознание связано с речью.

[Bzzz]

Действительно, и для чего я давал ссылку на книгу с доказательствами?! Ну ведь не для того, чтобы Вы прочитали.

Зачем мне ваша книга? Я атеистические бредни читать не люблю из-за отсутствия в них самокритики. Вот простой эксперимент. Есть робот у которого есть сознание. Есть второй робот у которого нет сознания. Ведут себя внешне одинаково. Как вы их отличите?

[Sharp]

Вы, конечно, ничего не видите. А автор ставит так называемую проблему невыразимости и далее объясняет, как современные нейробиологические теории сознания её решают.

Действительно, автор ставит проблему невыразимости. Но в чем суть? Она в том, что из-за этой проблемы трудно установить корреляцию между событиями в мозге и психическим явлением. Что и говорит о сущности нейротеорий.

Подозреваю, что Вам вообще никто ничего объяснить не может. Обучаемым же людям эти теории дают адекватные ответы на адекватные вопросы, в том числе откуда из объективных электрохимических процессов в ЦНС появляется субъективный опыт.

Приведите это объяснение.

Ни из каких, так как квалиа в классическое понимании не существует. Подробнее см. книгу Метцингера "Being No One. The Self-Model Theory of Subjectivity", а конкретно главу 2.4.

Посмотрел. Во-первых, в этой же главе автор снова твердит о том, что необходимо находить "минимально достаточные нейронные корреллянты". То есть уже мы видим, что никакого объяснения не предполагается. Далее автор рассказывает, что квалиа в классическом виде не существует, а существуют неклассические квалиа. По видимому автор отстаивает точку зрения, как будто мы заперты в психбольнице собственного мозга и почти никак не связаны с реальностью. Эта мысль не нова, как Вы сами можете догадаться. Но не в этом дело. От квалиа автор не отказывается, а как и подобает когнитивисту (а теперь я уже уверенно могу утверждать, что автор именно когнитивист) - он строит когнитивную теорию о том, "как на самом деле работает квалиа". Однако он не объясняет, каким же образом квалиа вообще возможны и каким образом нет темноты.
Или Вы уже не способны увидеть очевидного?

[Bzzz]

Без сознания невозможно рассказать о боли и запахе.

хороший ИИ расскажет, но сознание у него не обязательно есть

[Иванофф]

Она в том, что из-за этой проблемы трудно установить корреляцию между событиями в мозге и психическим явлением.

да вот как бы проблем с этим нет.