Крах материализма...

[Sharp]

Уже приводил.

Вы не привели никаких объяснений. Ваши потуги что-то "выдавить" из себя на эту тему я не стал комментировать, чтобы не демонстрировать публично Ваше скудоумие. Но, пожалуй, это необходимо.

Краткая суть состоит в том, что в процессе биологической эволюции у некоторых животных развилась...

Начало пока что вопросов не вызывает.

...способность репрезентации окружающего мира и самих себя в субъективную реальность, т.е. мозг, на основе получаемых от органов чувств-анализаторов данных, строит своеобразные целостные модели окружающего мира и самих себя, а затем эти модели животные и воспринимают как действительность и, соответственно, как собственное Я.

Итак, сознание - это способность содержать в субъективной реальности различные модели мира и самого себя. Которые воспринимаются как реальность. Хорошо, такое определение сознания в принципе имеет право на жизнь. Читаем дальше.

Так и появляется сознание и самосознание.

Чего??? Как ТАК?

При этом возникновение субъективно переживаемого опыта от первого лица связано с тем, что репрезентация носит лишь частично прозрачный, транспарентный характер...

Таким образом, Я - это лишь часть сознания. И?

Ах, да - еще Вы привели в качестве "объяснения" некий текст, в котором утверждалось, что "В нервной системе осуществляется "танец" виртуальных образов и "хореография вашей субъективной жизни".

Вы меня пугаете с такими "объяснениями".
У Вас случайно не запущенная стадия деменции?

[Sharp]

"Они могут быть определены как качества или ощущения, вроде, например, красноты или боли, и рассматриваются отдельно от их влияния на поведение, а также от любых физических условий, которые могли их вызвать. "
Почему эти квалиа рассматриваются отдельно от влияния на поведение?

В некоторых философских традициях квалиа трактуется как нематериальный феномен. А поскольку физический мир каузально замкнут (то есть на материальное не может влиять нематериальное), то приходится утверждать, что квалиа не влияет на поведение, а сопровождает его.

[Fin1]

Вообще-то все эти теории этим вопросом занимаются непосредственно.

Да ну, где вы это увидели, ни одна из этих теорий не только не объясняет, как физиологические процессы в мозге становятся нашими субъективными переживаниями, но их авторы даже не ставили перед собой такой задачи. Сюда можно добавить и другие теории сознания Родольфо Льинаса, Виктора Ламме, Самира Зеки, Антонио Дамасио и ни одна из них этого не объясняет.

Я не знаю, что Вы понимаете под решением проблемы в данном случае, но реальное решение в рамках той же теории глобального рабочего пространства вполне себе имеется

Нет не имеется, эта теория не дает ответа на вопрос, как соотносятся психические и физиологические процессы. Психофизиологическая проблема на сегодняшний день остается не решенной.

Квалиа вообще не существует.

Утверждать, что квалиа не существует, это спорить с очевидным, квалиа, это качества субъективных переживаний.

- - - Добавлено - - -

Почему мы это знаем? Бихевиористы сознание отрицали .

Бихевиористы отрицали сознание, как предмет науки.

- - - Добавлено - - -

Странно даже не то, что я приравнял их. Не обязательно было различать, поскольку психоанализ это психологическая теория.

Странно, что вы приравняли небольшую часть к целому.

Может быть. Но это пример частичного функционального объяснения - когнитивизм. Вопрос же - что это такое по существу.

Почему обязательно когнитивизм, может быть объяснение в рамках теории деятельности.

В некоторых философских традициях квалиа трактуется как нематериальный феномен. А поскольку физический мир каузально замкнут (то есть на материальное не может влиять нематериальное), то приходится утверждать, что квалиа не влияет на поведение, а сопровождает его.

Принцип психофизического параллелизма также не состоятелен, как и принцип психофизического взаимодействия.

[Иванофф]

В некоторых философских традициях квалиа трактуется как нематериальный феномен.

Можно подробнее , что это за традиции? Чем их не устроило "нет ничего в разуме , чего не было в чувствах " Локка? Локк связал физиологию (чувства)
и психику. Зачем понадобилось это пересматривать?

А поскольку физический мир каузально замкнут (то есть на материальное не может влиять нематериальное), то приходится утверждать, что квалиа не влияет на поведение, а сопровождает его.

Но материальное то может влиять на психику . Психика то следствие работы ЦНС. Материальное влияет на материальное. Нет проблем.

Разницу между психическим и физическим не так просто понять. Вот что пишет Веккер в "психике и реальности"-
"В самом деле, по каким опознавательным признакам ощущение, волевой акт или нравственный порыв мы безошибочно относим к классу психических явлений, а мышечное сокращение или секрецию к категории явлений физиологических?".

- - - Добавлено - - -

Бихевиористы отрицали сознание, как предмет науки.

Но в его существовании не сомневались?
"таким образом, личность в качестве отдельной категории не фигурирует в научном анализе поведения. Личность, по определению Скиннера, есть набор поведенческих шаблонов. Различные ситуации вызывают разную реакцию. Реакция же индивидуума зависит исключительно от предыдущего опыта и генетической истории."
Подробнее: Научный анализ поведения, Основные понятия, Глава 11. Б. Ф. Скиннер и радикальный бихевиоризм. Теории личности и личностный рост. Фрейджер Р. Страница 109. Читать онлайн - Bookap

[pavel murov]

ни одна из этих теорий не только не объясняет, как физиологические процессы в мозге становятся нашими субъективными переживаниями

Вообще-то все эти теории объясняют как физиологические процессы в ЦНС порождают субъективный опыт.

эта теория не дает ответа на вопрос, как соотносятся психические и физиологические процессы

Дает. Я прямо отправил к научно-популярной книге Метцингера, где все разжевано в подробностях.

Утверждать, что квалиа не существует, это спорить с очевидным

Я понятия не имею, что для Вас очевидно, но я также давал ссылку на другую книгу Метцингера, где прямо объясняется, почему квалиа не существует. Не нравится Метцингер, так почитайте Деннета или Чёрчлендов.

[Иванофф]

Да ну, где вы это увидели, ни одна из этих теорий не только не объясняет, как физиологические процессы в мозге становятся нашими субъективными переживаниями, но их авторы даже не ставили перед собой такой задачи.

Аллахвердов дал гипотезу.

"Признаем, что содержание сознания, отражающее окружающий мир, не может непосредственно сличаться с реальностью. А потому сличаться между собой могут только разные представления, данные сознанию. Однако эти представления должны формироваться независимо друг от друга, потому что только тогда положительный результат сличения будет характеризовать не внутренние процессы сознания, а то, что в этих процессах едино, а именно окружающий мир. Но сколь бы разными эти процессы ни были, если они протекают внутри одного сознания, они поневоле оказываются взаимосвязаны. Отсюда и возникает главная идея: проблема разрешается, если существуют разные сознания, которые получают разную информацию от внешнего мира, содержат собственный канал обратной связи, позволяющий корректировать свои гипотезы, и при этом обрабатывают поступающую информацию разными способами. Если результаты столь разной и не зависимой друг от друга работы в итоге окажутся тем не менее зависимыми, то эта зависимость может быть объяснена только общим фактором, воздействующим на оба процесса одновременно. Естественно считать таким фактором единый для обоих сознаний окружающий мир. Сличение представлений, даже полученных разными сознаниями, уже логически возможно. А сходство результатов между собой дает приближение к истинному знанию о мире. "

[Fin1]

Вообще-то все эти теории объясняют как физиологические процессы в ЦНС порождают субъективный опыт.

Мы так с вами можем долго препираться, на самом деле все очень просто, объясните, как физиологические процессы в мозге преобразуются в субъективные переживания.

Дает. Я прямо отправил к научно-популярной книге Метцингера, где все разжевано в подробностях.

Не дает, то что психофизиологическая проблема не решена вы можете прочесть в любом учебнике по психофизиологии или по общей психологии.

Я понятия не имею, что для Вас очевидно, но я также давал ссылку на другую книгу Метцингера, где прямо объясняется, почему квалиа не существует. Не нравится Метцингер, так почитайте Деннета или Чёрчлендов.

И что, я вам в свою очередь могу дать ссылки на авторов, которые квалиа не отрицают.

- - - Добавлено - - -

Аллахвердов дал гипотезу.

"Признаем, что содержание сознания, отражающее окружающий мир, не может непосредственно сличаться с реальностью. А потому сличаться между собой могут только разные представления, данные сознанию. Однако эти представления должны формироваться независимо друг от друга, потому что только тогда положительный результат сличения будет характеризовать не внутренние процессы сознания, а то, что в этих процессах едино, а именно окружающий мир. Но сколь бы разными эти процессы ни были, если они протекают внутри одного сознания, они поневоле оказываются взаимосвязаны. Отсюда и возникает главная идея: проблема разрешается, если существуют разные сознания, которые получают разную информацию от внешнего мира, содержат собственный канал обратной связи, позволяющий корректировать свои гипотезы, и при этом обрабатывают поступающую информацию разными способами. Если результаты столь разной и не зависимой друг от друга работы в итоге окажутся тем не менее зависимыми, то эта зависимость может быть объяснена только общим фактором, воздействующим на оба процесса одновременно. Естественно считать таким фактором единый для обоих сознаний окружающий мир. Сличение представлений, даже полученных разными сознаниями, уже логически возможно. А сходство результатов между собой дает приближение к истинному знанию о мире. "

Но она тоже не объясняет, как физиологические процессы преобразуются в субъективные переживания.

[Иванофф]

Но она тоже не объясняет, как физиологические процессы преобразуются в субъективные переживания.

По моему обьясняет. Одна система мозга наблюдает за другой и это наблюдение и есть субъективное переживание и физиологический процесс.

Ощущение субъективности дает присутствие наблюдателя в собственной голове. И Аллахвердов дает интересное объяснениние тому что это за наблюдатель.
Правда он не проясняет как человек познает. Как данные складываются в информацию.

[pavel murov]

на самом деле все очень просто, объясните, как физиологические процессы в мозге преобразуются в субъективные переживания.

Я приводил краткое объяснение прямо в этой теме. Вы легко можете это прочитать.

то что психофизиологическая проблема не решена вы можете прочесть в любом учебнике по психофизиологии или по общей психологии

В устаревших по содержанию учебниках, наверное, можно прочесть (а на русском языке вообще почти вся литература очень устаревшая). Впрочем это не умаляет значения учебников - их содержание просто физически не успевает обновляться за развитием науки.

И что, я вам в свою очередь могу дать ссылки на авторов, которые квалиа не отрицают.

Меня не интересуют авторы, меня интересуют доказательства и аргументация. Ссылку на книжку, где в одной из глав, эти доказательства и аргументация приводятся, я дал. Думаю, что Вы в отличие от некоторых иных участников все-таки вполне можете это прочитать и понять.

Пока из темы выхожу. Если будет что-то интересное, то вернусь.

[Pustovetov]

Касательно того, что для сложной интеллектуальной системы необходима модель окружающей среды и себя - тривиальный факт. Любому роботу требуется такая система и это ничего не говорит о сознании вообще.

и

Итак, сознание - это способность содержать в субъективной реальности различные модели мира и самого себя. Которые воспринимаются как реальность. Хорошо, такое определение сознания в принципе имеет право на жизнь.

Вы не замечаете, что пишете прямо противоположные вещи? Ну и конечно сознание это не только модели, модель действительно и робот переставляющий кубики будет иметь.

[Unmasker1]

А как говорящие животные вписываются в теорию сознания?


"И отверз Господь уста ослицы, и она сказала Валааму: что я тебе сделала, что ты бьешь меня вот уже третий раз?

Валаам сказал ослице: за то, что ты поругалась надо мною; если бы у меня в руке был меч, то я теперь же убил бы тебя.

Ослица же сказала Валааму: не я ли твоя ослица, на которой ты ездил сначала до сего дня? имела ли я привычку так поступать с тобою?

Он сказал: нет"

(Чис.22:28-30).

[Sharp]

Fin1, полностью согласен со всем.

Можно подробнее , что это за традиции?

Психофизический дуализм, например. Который признает два начала - ментальное и физическое. То есть оба начала имеют равноценный онтологический статус. Но тогда возникает проблема... Нужно прояснить каузальную роль ментального. И отсюда вытекает все остальное, включая все парадоксы и следствия. И в том числе то, что квалиа не влияет на поведение.

Но материальное то может влиять на психику .

Может. Либо порождает, либо находится в предустановленной гармонии, либо еще как-то.

- - - Добавлено - - -

и
Вы не замечаете, что пишете прямо противоположные вещи?

Нет, потому что второй пример приводил pavel murov. Я с таким определением сознания не согласен, но допустил теоретическую возможность так представить себе сознание ради какой-то цели.

[Unmasker1]

А вот пример потери сознания. Когда царь перестал осознавать себя человеком и был движим элементарными инстинктами:

"Расхаживая по царским чертогам в Вавилоне, царь сказал: это ли не величественный Вавилон, который построил я в дом царства силою моего могущества и в славу моего величия!

Еще речь сия была в устах царя, как был с неба голос: "тебе говорят, царь Навуходоносор: царство отошло от тебя! И отлучат тебя от людей, и будет обитание твое с полевыми зверями; травою будут кормить тебя, как вола, и семь времен пройдут над тобою, доколе познаешь, что Всевышний владычествует над царством человеческим и дает его, кому хочет!"


Тотчас и исполнилось это слово над Навуходоносором, и отлучен он был от людей, ел траву, как вол, и орошалось тело его росою небесною, так что волосы у него выросли как у льва, и ногти у него - как у птицы.

По окончании же дней тех, я, Навуходоносор, возвел глаза мои к небу, и разум мой возвратился ко мне; и благословил я Всевышнего, восхвалил и прославил Присносущего, Которого владычество - владычество вечное, и Которого царство - в роды и роды" (Дан.4:26-31).

То есть люди могут терять сознание, так же как и животные обретать его. Это говорит о том, что мозг до конца не изучен. И тут я думаю эволюционисты правы. Сознание часть химических процессов. А иначе люди были бы аватарами, но свидетельств этому нет.

[Иванофф]

А вот пример потери сознания. Когда царь перестал осознавать себя человеком и был движим элементарными инстинктами

В сознании человеком двигают такие же инстинкты. Просто он это осознает.

- - - Добавлено - - -

Психофизический дуализм, например. Который признает два начала - ментальное и физическое.

Насколько знаю, дуалисты не могут объяснить как ментальное (духовное) влияет на физическое. Еще у Декарта были с этим проблемы.
К тому же дуализм смахивает на спиритуализм.
Поэтому интересуюсь- кроме философов- словоблудов кто то из серьезных философов , нейрофизиологов , психологов признает этот дуализм?

- - - Добавлено - - -

Может. Либо порождает, либо находится в предустановленной гармонии, либо еще как-то.

Психическое можно сравнить с виртуальной реальностью, имо. Это как бы отдельная реальность, но она существует на базе физической.
Так и психика существует на базе мозга, порождается мозгом.

[Sharp]

кроме философов- словоблудов кто то из серьезных философов , нейрофизиологов , психологов признает этот дуализм?

Дуализм в декартовском смысле никто. Думаю, максимум, что можно на данный момент сделать в этом направлении, сделал Чалмерс. Но это уже дуализм свойств. По Чалмерсу существует одна онтология, но он ее расширяет. Материя имеет как физические, так и не физические свойства. При этом удается решить проблему ментальной каузальности. То есть у Чалмерса ментальное может влиять на физическое. Как и физическое на ментальное.

Психическое можно сравнить с виртуальной реальностью, имо. Это как бы отдельная реальность, но она существует на базе физической. Так и психика существует на базе мозга, порождается мозгом.

Похоже на эпифеноменализм.
Я склоняюсь к тождеству ментального и физического. Как запасной вариант - дуализм свойств Чалмерса.