Крах материализма...

[Pustovetov]

Физики не могли бы заниматься психической составляющей материи

Понятно что этого вам очень хочется. Но увы.

также как они не могут измерять амперметром солёный вкус - вы говорите ерунду.

А соленность сравнительно легко измеряют биохимики.

Вы не способны в принципе установить эмоциональное состояние только с помощью прибора - вы устанавливаете его только с помощью отчета человека от 1-го лица, а потом ищете корреляцию и запоминаете ее.

Само собой разумеется прибор должен быть в начале разработан и поверен. Это и к амперметру относится кстати тоже. Ну а потом уже готовым и исправным прибором берем и измеряем. С определенной долей погрешности конечно.

Типичное поведение для редукциониста - чтобы сохранить свой материализм редукционист всегда включает игнорирование. Он заявляет что есть только поверхности,

Какие-то "поверхности"/"глубины"... Есть задача опеределить эмоциональное состояние человека. Она решается. А решать вместо нее совсем другую здачу - "вживиться в шкуру" другого человека пока нет.

Этим самым чудом является появление психической составляющей в материале, которое психической составляющей не имеет - это также называют проблемой - "трудная проблема сознания".

Увы, но эта проблема существует только воображении разных филосифов. А разумный человек знает кучу примеров систем, у которых какие-то свойства появляются только при сложении чего-то с чем-то, причем слагаемые такого свойства не имеют. Банальный пример тот же транзистор. А потом собранный из транзисторов логический элемент И-НЕ.

[Полковник]

...- я не могу ощутить ощущения другого человека, пережить их - а вы умудрились утверждать что можете. Мне интересно - как?

Ты не можешь определить, к примеру, эмоции другого человека???
*беспомощно разводит руками*
Я думал ЛЮБОЙ человек это может. А некоторые даже и высших животных вполне "читают".
Это же элементарно - мимика, жесты, глаза, поза и моторика...

Мысли таким образом прочитать никак, а вот испытываемые ощущения - вполне запросто. Причём это чтение происходит даже у совсем тупых, чисто рефлекторно.

.

[Александр Вышни]

Ты не можешь определить, к примеру, эмоции другого человека???
*беспомощно разводит руками*
Я думал ЛЮБОЙ человек это может. А некоторые даже и высших животных вполне "читают".
Это же элементарно - мимика, жесты, глаза, поза и моторика...

Мысли таким образом прочитать никак, а вот испытываемые ощущения - вполне запросто. Причём это чтение происходит даже у совсем тупых, чисто рефлекторно.

Так, еще раз хочу вернутся к тому, с чего всё началось - вы сказали что:

Представить себе объект без сознания можно. Без ощущений - нет.

Как это вы не можете представить себе объект без ощущений? По вашему камень испытывает ощущения? Или вода? Но при этом вы явно утверждаете что можете представить камень и воду без сознания. Вот и возникает вопрос - как это вы представляете себе камень и воду без сознания, но при этом с ощущениями?

И наоборот, если вы говорите, что без ощущений (человеку) представить объект нельзя (т.е. ему нужны ощущения, получаемые от взаимодействия с объектом), то как вы утверждаете что человек может представить объект без сознания (т.е. не находясь в сознании)?

[Александр Вышни]

Понятно что этого вам очень хочется. Но увы.

Психической составляющей занимаются исследователи сознания (от 1-го лица) - физикам как исследователям от 3-го лица с их линейками, весами и амперметрами там делать нечего.

А соленность сравнительно легко измеряют биохимики.

Нет, там измеряется не "солёность" как интенсивность квалиа, а количество соли как материи. Также как вы не узнаете мысли человека, сделав снимок электрической активности мозга.

Какие-то "поверхности"/"глубины"...

Всё просто - есть материя, а есть квалиа - это две принципиальные разницы, также как есть принципиальная разница между дофамином и чувством любви.

Есть задача опеределить эмоциональное состояние человека. Она решается. А решать вместо нее совсем другую здачу - "вживиться в шкуру" другого человека пока нет.

Эта задача решается благодаря наличию корреляции между материей и квалиа - сама эта корреляция никак не говорит, что материя вдруг единственная "реальная" в паре "материя - квалиа".

Само собой разумеется прибор должен быть в начале разработан и поверен. Это и к амперметру относится кстати тоже. Ну а потом уже готовым и исправным прибором берем и измеряем. С определенной долей погрешности конечно.

Ни один прибор не будет обладать таким квалиа, чтобы вам о нем сообщить - для этого он должен во-первых обладать сознанием, чтобы иметь возможность переживать квалиа человека от 1-го лица для сообщения о качествах квалиа вам (типа - переживаю грусть, страх, радость...), а во-вторых обладать телепатией, чтобы прочесть квалиа другого человека или объекта (ведь мы же хотим установить наличие квалиа у другого объекта?) - но такого "прибора-телепата с сознанием" никогда не будет.

Увы, но эта проблема существует только воображении разных филосифов.

Всё с точностью до наоборот - это в голове редукционистов-материалистов никак не помещается тот факт, что квалиа существует, и они решают ее просто игнорировать.

А разумный человек знает кучу примеров систем, у которых какие-то свойства появляются только при сложении чего-то с чем-то, причем слагаемые такого свойства не имеют. Банальный пример тот же транзистор. А потом собранный из транзисторов логический элемент И-НЕ.

Что же такого не существовало у этого транзистора до его сборки? Может электронов, которые в нем двигаются в качестве электричества? Или может вещества? Чего там не существовало?

[Полковник]

Как это вы не можете представить себе объект без ощущений?

Ошушения - суть результат взаимодействия объекта с внешней средой.
Соответственно, они есть у любого объекта.

.

[Pustovetov]

Психической составляющей занимаются исследователи сознания (от 1-го лица)

Вы собрались от 1-го лица изучать психику электрона? Да и другого человека вы так исследовать не сможете, а исследуя только себя любимого у вас очень высок риск вместо объективного исследования заняться субъективными развлечениями.

Нет, там измеряется не "солёность" как интенсивность квалиа, а количество соли как материи.

Там измеряется психофизиологическая реакция на раздражение конкретных рецепторов. Причем после некоторого развития, то какой вкус почувствует среднестатистический потребитель можно вычислить на компьютере. Что имеет значение при поиске всяких там новых сахарозаменителей и тп

Ни один прибор не будет обладать таким квалиа, чтобы вам о нем сообщить - для этого он должен во-первых обладать сознанием

А он и не должен обладать квалиа для его определения.

Что же такого не существовало у этого транзистора до его сборки? Может электронов, которые в нем двигаются в качестве электричества? Или может вещества? Чего там не существовало?

Транзистора не существовало. И появился он с соответствующими характеристиками только после того как мы расположили строго определенным образом материю. Ровно аналогично обстоят дела с мозгом и квалиа.

[Александр Вышни]

Ошушения - суть результат взаимодействия объекта с внешней средой.
Соответственно, они есть у любого объекта.

Дайте ссылку на справочник где такое написано.

[Александр Вышни]

Вы собрались от 1-го лица изучать психику электрона?

А что человек не состоит из электронов? Понимаете, ваша фраза вполне логична, если речь идет о присущности психической стороны всей материи. А т.к. материя везде одна, т.к. везде одно и тоже Единое поле (монизм), то и изучение человеком своего же опыта до самых его пределов в итоге приведет к тому же самому Единому полю.

Да и другого человека вы так исследовать не сможете, а исследуя только себя любимого у вас очень высок риск вместо объективного исследования заняться субъективными развлечениями.

На то, о чем вы говорите, уже давно найден ответ.

ПРОБЛЕМА ДОКАЗАТЕЛЬСТВА

Но является ли любое знание, добытое нами, достоверным знанием? Как мы можем подтвердить или узаконить это знание? Откуда мы знаем, что не ошибаемся, не запутались или даже не галлюцинируем?

«Глаза в глаза» предполагает, что все достоверное познание (на любом уровне и в любом секторе) характеризуется следующими ступенями:
1) Инструментальная инъюнкция (предписание). Всегда имеет форму «Если хочешь узнать то-то, сделай то-то».
2) Интуитивное понимание. Это непосредственный опыт сферы, раскрываемой инъюнкцией; то есть непосредственное восприятие или постижение данных (даже если данные опосредованы, в момент опыта они постигаются непосредственно). Другими словами, это непосредственное понимание данных, полученных конкретной инъюнкцией, будь то сенсорный опыт или ментальный опыт.
3) Коллективное подтверждение (или опровержение). Это сверка полученных результатов данных, свидетельств с другими, адекватно выполнившими стадии инъюнкции и понимания. Чтобы увидеть спутники Юпитера, нужен телескоп. Чтобы понять «Гамлета», нужно научиться читать. Чтобы убедиться в истинности теоремы Пифагора, следует выучить геометрию.

Другими словами, все достоверные формы познания в качестве одного из важных компонентов включают в себя инъюкцию если вы хотите узнать то-то, вы должны сделать то-то. Инъюнктивная ступень любого достоверного познания ведет к постижению или озарению непосредственному открытию данных или референтов в мировом пространстве, созданном инъюнкцией, и это озарение затем проверяется (подтверждается или опровергается) всеми теми, кто адекватно выполнил инъюнкцию и, таким образом, открыл данные.

Разумеется, образцом подлинного познания зачастую считают науку; а в философии науки сегодня господствуют три основных подхода, которые обычно рассматривают как взаимоисключающие эмпиризм, подход Томаса Куна и подход Сэра Карла Поппера.

1) Эмпиризм
Сильная сторона эмпиризма заключается в его требовании, чтобы все подлинное знание основывалось на эмпирических данных. Однако существует не только чувственный опыт есть еще опыт умственный. Иначе говоря, существуют непосредственные данные, непосредственный опыт в сферах чувственно постигаемых и умопостигаемых. И, потому, если мы используем термин «опыт» в его правильном смысле непосредственного постижения, мы можем решительно одобрить требование эмпириков, чтобы все подлинное знание основывалось на опыте, на данных и фактах. Другими словами, эмпирики выдвигают на первый план важность ступени постижения или озарения во всем достоверном познании.

2) Томас Кун
Но данные и факты не просто валяются вокруг, ожидая, чтобы их воспринимали все подряд. И здесь на сцене появляется Кун. Томас Кун высказал идею, которая до сих пор остается по большей части непонятой и зачастую истолковывается совершенно неверно. Он указал, что нормальная наука в самой своей основе развивается посредством того, что он назвал парадигмами или образцами. Парадигма это не просто концепция, это реальная практика, инъюнкция, метод, взятый в качестве образца для порождения данных. Кун утверждал, что подлинное научное познание основано на парадигмах, образцах, инъюнкциях, которые порождают новые данные. Новые инъюнкции раскрывают новые данные, и именно поэтому Кун утверждал, что наука, с одной стороны, развивается путем постепенного накопления данных, но, с другой стороны, в ней встречаются и определенные прорывы или скачки (новые инъюнкции порождают новые данные). Другими словами, Кун выдвигает на первый план важность инъюнктивной ступени в поисках знания, а именно, что данные не валяются вокруг в ожидании, чтобы их кто-то заметил они порождаются обоснованными инъюнкциями. Знание, порождаемое обоснованными инъюнкциями это действительно подлинное знание, именно потому, что парадигмы раскрывают данные, а не просто изобретают их. И достоверность этих данных демонстрируется тем фактом, что неверные данные могут быть опровергнуты.

3) Карл Поппер
И здесь на сцене появляется Поппер. Подход Сэра Карла Поппера подчеркивает важность фальсифицируемости (опровержимости) знания подлинное знание должно быть открыто для опровержения, иначе это просто замаскированная догма. Иначе говоря, Поппер выдвигает на первый план важность ступени подтверждения/опровержения во всем достоверном познании; и, как мы увидим, этот принцип открытости для опровержения действует в любой сфере: от чувственно постигаемого до умопостигаемого.

(продолжение ниже)

[Александр Вышни]

(продолжение)

Таким образом, интегральный подход признает и включает в себя моменты истины каждого из этих важных вкладов в человеческий поиск истины (эмпиризма, Куна и Поппера), однако без необходимости сводить эти истины к одним лишь чувственно постигаемым реалиям.

Ошибки эмпириков, Томаса Куна и Карла Поппера
1) Ошибка эмпириков состоит в неспособности видеть, что помимо чувственного опыта есть также умственный опыт.
2) Ошибка последователей Куна состоит в неспособности видеть, что инъюнкции приложимы ко всем формам достоверного познания, а не только к сенсомоторной науке.
3) А ошибку последователей Поппера составляет попытка ограничить фальсифицируемость одной лишь сферой чувственно постигаемого и тем самым сделать «фальсифицируемость чувственными данными» критерием умственного познания в то время как неверные данные в этих сферах действительно открыты для опровержения, но только дальнейшими данными в этих же сферах, а не данными из более низких сфер!

Попперианцы правы в отношении открытости для опровержения, но ошибаются, ограничивая ее лишь чувственной сферой. Например, плохая интерпретация «Гамлета» открыта для опровержения, но не эмпирически-научными данными, а последующими интерпретациями, новыми умственными данными, порождаемыми в сообществе интерпретаторов. В «Гамлете» не рассказывается о поисках затонувших сокровищ в глубинах Тихого океана. Это плохая интерпретация, ложная интерпретация, и здесь открытость для опровержения может быть легко продемонстрирована сообществом исследователей, которые выполнили две первые ступени (прочитать пьесу, понять ее различные смыслы).

Сегодня попперовский принцип открытости для опровержения имеет одно широко распространенное и совершенно извращенное употребление: он негласно ограничивается только сферой чувственно постигаемого, что невероятно скрытым и подлым образом автоматически лишает весь умственный опыт статуса подлинного познания. Это необоснованное ограничение принципа фальсифицируемости претендует на отделение подлинного знания от догматического, хотя все, чего он достигает в такой куцей форме это молчаливый, но пагубный редукционизм редукционизм, который не может привлечь в свою поддержку даже собственный принцип открытости для опровержения! С другой стороны, когда мы освобождаем принцип фальсифицируемости от этого ограничения чувственной сферой и позволяем ему в той же мере контролировать сферу умопостигаемого, тогда он, безусловно, становится важным аспектом поиска знания во всех сферах: от чувственной до умственной. И в каждой из этих сфер он действительно помогает нам отделять истинное от ложного, доказуемое от догматического, достоверное от мнимого.

Там измеряется психофизиологическая реакция на раздражение конкретных рецепторов. Причем после некоторого развития, то какой вкус почувствует среднестатистический потребитель можно вычислить на компьютере. Что имеет значение при поиске всяких там новых сахарозаменителей и тп

Опять же - всё это означает лишь одно:
1) Люди в основном одинаковые в материальном плане (вы же не будете спорить?)
2) Наличие корреляции между материей и квалиа устанавливают такую же одинаковость в сфере квалиа.
Не вижу в этом ничего сверхъестественного. Однако это никак не означает, что материя первична, а квалиа вторично - вот никак. Это означает лишь неразрывную связь материи и квалиа.

А он и не должен обладать квалиа для его определения.

Неужели? Амперметр, измеряющий силу тока, должен обладать проводом, проводящим силу тока (чтобы иметь возможность воспринять ее), не так ли? Весы, измеряющие вес, должны обладать чашами для восприятия веса, иначе как они воспримут вес - нематериальные же они будут? Так как же вы собираетесь передать квалиа прибору, который ее воспринять не способен, т.к. не имеет для этого "органа восприятия" в виде сознания, квалиа?

Транзистора не существовало. И появился он с соответствующими характеристиками только после того как мы расположили строго определенным образом материю. Ровно аналогично обстоят дела с мозгом и квалиа.

Вам рассказать притчу про корабль и замену его частей? Когда заменяешь части корабля, то это тот же самый корабль или уже другой? Понимаете, в транзистор не привносится ничего, чтобы уже не сущестовало - материя, энергия - всё это изначально уже есть, вы лишь составили новую комбинацию в пространстве - всё это в точности отвечает закону сохранения материи и энергии (знаете такой?). Однако ваше утверждение про внезапное появление квалиа совершенно иное - оно у вас не привносится, а чудом появляется - вы мысленно игнорируете закон "непоявления и не исчезновения" - тоже самое касается "закона сохранения квалиа" - с чего вдруг из ниоткуда должна появиться квалиа и потом точно также вдруг исчезнуть? Что за чудеса из розовых сказок? Почему квалиа вдруг появляется, а не привносится из внешней среды, изначально там существуя наравне с материей и энергией?
В этом чуде "появления", а потом "исчезновения" квалиа и есть большая басня материализма.

[Полковник]

Дайте ссылку на справочник где такое написано.

что словаря уже тебе не достаточно? Освежи в своей голове, что такое ощущение. А потом вспомни азы кибернетики. Делов-то.

.

[Александр Вышни]

что словаря уже тебе не достаточно? Освежи в своей голове, что такое ощущение. А потом вспомни азы кибернетики. Делов-то.

Чего вы мне мозги пудрите? Давайте ссылку откуда вы взяли такое определение.

[Полковник]

Чего вы мне мозги пудрите? Давайте ссылку откуда вы взяли такое определение.

Из словаря. Ощущение - это... Что такое Ощущение? Единственное что там речь идёт о субъектах, я просто расшарил сие дело. Тебе это не должно быть в диковину, раз ты махровый пантеист.

.

[Александр Вышни]

Тебе это не должно быть в диковину, раз ты махровый пантеист.

Пантеизм - это тот же атеизм, только с подменой понятий - там понятие "Бог" подменено понятием "природа".
Я же не пантеист, а панентеист, а если быть совсем точным, то я нейтральный монист.

Из словаря. Ощущение - это... Что такое Ощущение? Единственное что там речь идёт о субъектах, я просто расшарил сие дело.

Если вы расширяете психический акт (а значит и квалиа) на всю материю, то это ничем не отличается от нейтрального монизма. Либо же вы просто перепутали термины, и хотели говорить про ленинское "отражение", - которое всё же само является сплошным подлогом со скрытым редукционизмом.

[Полковник]

Если вы расширяете психический акт (а значит и квалиа) на всю материю, ...

Не психический акт, а ощущения. Мы же о них говорим, не?
А ощущения - это принятый сигнал + его обработка. И это всё.

.

[Pustovetov]

А что человек не состоит из электронов? Понимаете, ваша фраза вполне логична, если речь идет о присущности психической стороны всей материи. А т.к. материя везде одна, т.к. везде одно и тоже Единое поле (монизм), то и изучение человеком своего же опыта до самых его пределов в итоге приведет к тому же самому Единому полю.

Ну да, изучаем Единое поле посредством медитации на личный пупок и задушевной беседы со своими "тараканами". А что? Зачем проводить наблюдения, готовить эксперименты, обсчитывать их результаты статистикой если можно вот так со своими "тараканами"...

На то, о чем вы говорите, уже давно найден ответ.

Только увы, но в вашей цитате нет ничего что опровергает мое утверждение. А так конечно среди религиозно-философских течений есть разные удивительности.

Опять же - всё это означает лишь одно:
1) Люди в основном одинаковые в материальном плане (вы же не будете спорить?)
2) Наличие корреляции между материей и квалиа устанавливают такую же одинаковость в сфере квалиа.
Не вижу в этом ничего сверхъестественного. Однако это никак не означает, что материя первична, а квалиа вторично - вот никак. Это означает лишь неразрывную связь материи и квалиа.

Конечно. Но напомню, мы сейчас совсем не про всякие там "основные вопросы философии", а про то могут ли "физики" исследовать психическое. И тут оказывается что есть такая штука как психофизиологические исследования, которые позволяют предсказать какое квалиа испытает среднестатистический потребитель мороженного, видеоплеера, аудио-колонок и глянцевого журнала. Эти исследования естественнонаучные и на их результатах базируются полиграфия с пищевкой и youtube.

Неужели? Амперметр, измеряющий силу тока, должен обладать проводом, проводящим силу тока

А потом мы этот амперметр подключаем к условному "трактору" и снимаем все характеристики "тракторения" этого "трактора". Не только динамические и статические параметры бортовой сети, но и температуру, вибрацию, влажность, механическую усталость узлов, состав выхлопных газов и т.п. и т.д. И не нужно нам для этого чтобы амперметр становился "трактором" и обладал свойствами "трактора".

Так как же вы собираетесь передать квалиа прибору, который ее воспринять не способен, т.к. не имеет для этого "органа восприятия" в виде сознания, квалиа?

Так же как передам амперметру состав выхлопных газов. Посредством набора датчиков. Конкретное квалиа сопровождается как минимум активацией определенных нейронов (которые обычно более-менее совпадают у большинства людей). Ну а эмоциональные состояния - там и руки потеют, и кожа краснеет, и лицо гримасы строит. Вон коллеги из MIT по произвольной речи без контекста определяют депрессию например.

Понимаете, в транзистор не привносится ничего, чтобы уже не сущестовало - материя, энергия - всё это изначально уже есть, вы лишь составили новую комбинацию в пространстве - всё это в точности отвечает закону сохранения материи и энергии (знаете такой?).

Ну тогда и в мозг не привносится ничего когда в нем появляется сознание. Все те же "материя, энергия...". А в реальности не "в транзистор не привносится ничего", но транзистор это новая система, которая способна делать то, на что неспособны его компоненты по отдельности. И так далее... И-НЕ может то что не сможет один транзистор, D-триггер может то что не осиливает И-НЕ, микропроцессор может то что не могут отдельные логические элементы, а запущенная на том микропроцессоре искусственная нейросеть может например диагностировать депрессию по речи или различать котиков на фото.

Однако ваше утверждение про внезапное появление квалиа совершенно иное - оно у вас не привносится, а чудом появляется

У меня вы не найдете такого утверждения. Квалиа это результат работы нейросети, которая предварительно развивается и обучается, причем делает это годами. И квалиа в довольно широких пределах можно изменить, опять же переобучением нейросети.

с чего вдруг из ниоткуда должна появиться квалиа и потом точно также вдруг исчезнуть?

С того же, с чего "вдруг из ниоткуда появляется" сигнал на выходе транзистора при его включении в радио-схеме.