Крах материализма...

[Bzzz]

Подключай ЭЭГ и смотри сколько влезет.
Кто тебе запретит?

ЭЭГ меряет электрическую активность а не сознание.

А зачем? Это уже давно сделано.
В любом компе есть куча контролирующих датчиков.
Запускай любую, какую тебе нравится, программу мониторинга и смотри чего у твоего компа болит.
.

С большой долей уверенности можно говорить что у современных компьютеров ничего не болит.
Вы похоже не понимаете о чем ведется дискуссия.
Квалиа — Википедия
Трудная проблема сознания — Википедия
Философский зомби — Википедия
Читать до просветления

[Pustovetov]

ЭЭГ меряет электрическую активность а не сознание.

Но так как мы знаем корреляции между электрической активностью и сознанием, то мы уверено используем ЭЭГ для разных дел включая практические (например в анестезиологии).

- - - Добавлено - - -

С большой долей уверенности можно говорить что у современных компьютеров ничего не болит.

Да, но вполне можно представить себе автономного движущегося робота, для которого квалиа боли будет полезно в качестве подкрепления при обучении движению. Ну как у человеческого детеныша...

[Bzzz]

Но так как мы знаем корреляции между электрической активностью и сознанием

Не знаем из научного эксперимента а только со слов пациента. Корреляции с сознанием быть не может т.к. сознание с точки зрения науки не наблюдается, т.е. не существует.

Да, но вполне можно представить себе автономного движущегося робота, для которого квалиа боли будет полезно в качестве подкрепления при обучении движению. Ну как у человеческого детеныша...

Исходный код для искусственного квалиа мы увидим или нет?

[Pustovetov]

Не знаем из научного эксперимента а только со слов пациента.

И что, как давно реакция пациента не может являться частью научного эксперимента??

Корреляции с сознанием быть не может т.к. сознание с точки зрения науки не наблюдается, т.е. не существует.

Сознание конечно с точки зрения науки существует.

Исходный код для искусственного квалиа мы увидим или нет?

Вы собираетесь увидеть исходный код нейросети? А что это вам даст?

[Bzzz]

И что, как давно реакция пациента не может являться частью научного эксперимента??

Реакция тела никак не связана с наличием сознания у этого тела.

Сознание конечно с точки зрения науки существует.

Конечно же нет

Вы собираетесь увидеть исходный код нейросети?

Это по вашему не возможно?

А что это вам даст?

Буду знать что я был не прав и материализм верен.

[VARY]

Всем привет!

Я извиняюсь - не удержался от провокативного названия темы Тем не менее.

1. Любое физическое событие с необходимостью имеет физическую причину.
2. Любое событие в мозге имеет физическую причину.
3. Следовательно все события в мозге - материальные процессы.

Из этого следует, что незаконно говорить, что за поведение отвечает некое сознание или мышление, ведь можно объективно показать, что за поведение ответственны физические процессы внутри материального мозга. Тем самым материализм не нуждается в привлечении сознания для объяснения чего-либо в принципе. Или другими словами, сознанию нет места в материалистической картине мира. Зачем оно нужно, когда и так все прекрасно работает?

Пример:
Взять хотя бы тех же гипотетических инопланетных исследователей. Изучая человеческий организм, они бы не смогли сделать вывод о том, что какое-либо сознание существует вообще. Ведь ни из каких фактов этого не следует.

Однако как носители мы знаем, что сознание существует.
Следовательно, материализм не полон, а значит - ложен.

Если инопланетяне найдут книгу, то тоже ничего не прочтут, хотя в книге закодирован некий поток событий.

Смысл в книге складывается из расположения букв. Не важен носитель, важен код из букв.
Действиями человека также управляет код.
По этому надо искать не материю, а программу (алгоритм) и по этому алгоритму можно определяются своиства человека.

Этот алгоритм и есть нематериальная сущность управляющая деиствиями человека.
Причем,деиствия человека определяются совокупностью двух программ.
1 программа работы организма - генетический код, или ДУША.
2 программа определяющая осознанную деятельность - мышление, сознание - ДУХ.

Вот все мы и есть работа этих двух алгоритмов, а вовлеченная материя это исполнительный механизм взаимодействия с миром.

[Pustovetov]

Реакция тела никак не связана с наличием сознания у этого тела.

А анестезиологи почему-то считают иначе. Врут?

Конечно же нет

Только почему то есть куча научных дисциплин которые это "не существующее с точки зрения науки" активно изучают, в том числе и экспериментально. Начиная от упомянутой выше анестезиологии и кончая прикладной математикой.

Это по вашему не возможно?

Посмотреть на код конечно возможно. Но увидеть в этом коде даже не логику возникновения квалиа, а просто сохраненную картинку, очень проблематично.

[Bzzz]

А анестезиологи почему-то считают иначе. Врут?

Скорее не понимают о чем говорят.

Только почему то есть куча научных дисциплин которые это "не существующее с точки зрения науки" активно изучают, в том числе и экспериментально. Начиная от упомянутой выше анестезиологии и кончая прикладной математикой.

Эта наука лишь изучает реакцию тела и приписывает этой реакции наличие сознания.

Но увидеть в этом коде даже не логику возникновения квалиа, а просто сохраненную картинку, очень проблематично.

Сложность не имеет значения, тут важна принципиальная возможность.

[Полковник]

Сложность не имеет значения, тут важна принципиальная возможность.

Дак ведь даже если тебе покажут, ты будешь кричать "Вывсёврёти!!!".

.

[Bzzz]

Дак ведь даже если тебе покажут, ты будешь кричать "Вывсёврёти!!!".

.

А сколько еще ждать, суперкомпьютеры уже несколько лет как обогнали мозг по производительности

[Pustovetov]

Скорее не понимают о чем говорят. Эта наука лишь изучает реакцию тела и приписывает этой реакции наличие сознания.

Вот жеж, горе какое. Ничего эти ученые-моченые не понимают...

Сложность не имеет значения, тут важна принципиальная возможность.

Как раз сложность имеет значение, потому что позволяет всяким фрикам-филосифам типа Чалмерса нести пургу.

- - - Добавлено - - -

А сколько еще ждать, суперкомпьютеры уже несколько лет как обогнали мозг по производительности

Пока суперкомпьютера не хватает чтобы обсчитать полноценную модель даже одной колонки (~10000 нейронов) человеческого мозга.

[Bzzz]

Вот жеж, горе какое. Ничего эти ученые-моченые не понимают...

Не все, 50% Американских ученых верующие.

[Pustovetov]

Не все, 50% Американских ученых верующие.

Это из выборки включающих "ученых"-теологов? А если брать все же тех ученых которые имеют отношение к изучению сознания и "солидных", то из американских биологов членов NAS только 5,5% верили в Бога и 7.1% в бессмертие души. Остальные или атеисты (65.2%) или разнообразные агностики.(ссылка на статью тут). Это во-первых.
А во-вторых, наверно не стоит приравнивать верующего ученого к фрикам.

[Полковник]

А сколько еще ждать, суперкомпьютеры уже несколько лет как обогнали мозг по производительности

Ну дак давай я покажу тебе машинный код ядра компьютерной оси. И чо? Что ты там увидишь?

.

[Sharp]

Pustovetov

Что подтверждено экспериментально? Нашли сознание у диодной сборки?

Они подтвердили, что интегрированная информация отвечает за сознание в головном мозге. Причем подтверждено это многократно и в разных ситуациях. Соответственно возникает вопрос - раз интегрированная информация работает в головном мозге, почему она не должна работать в природе?

Ну например тем что она не имеет практически НИКАКОГО отношения к сознанию.

Забавно, что когда-то я Вам именно это и заявлял. Вы же с Муровым убедили меня в том, что нейробиологические теории дают ответ на то, что такое сознание. Сейчас я Вам и привожу одну из самых популярных нейробиологических теорий, а Вы заявляете, что она никакого отношения к сознанию не имеет. Ржу.

Напомню, что пока никто не придумал никакого логического обоснования "аргументу зомби". И заклинания от анонимусов из вики тут не помогут.

Я смотрю Вы все чаще отвергаете то, что общепринято. Например, информацию из Вики (доступную на всех языках и в различных статьях). А также научные теории. Если так пойдет и дальше, думаю, Вы уже станете отвергать то, что написано в учебниках и науку в целом, ибо это всемирный заговор. Впрочем, на данном форуме это не в диковинку

Еще раз подчеркну - действительно, любая теория может быть опровергнута в любой момент. Однако теория интегрированной информации - это научная теория. Ферштейн? Я не привожу домыслы или басни. Это научная теория, поддерживаемая признанными авторитетными учеными в своей области. Какие проблемы?


Bzzz

Как его можно объяснить если сознание никто никогда не наблюдал в научном эксперименте. С точки зрения науки сознания не существует и мы все философские зомби.

По-большому счету так и есть...