Креационистская гипотеза.

[Victor N.]

И человеческое тоже.



Не знаком с кришнаизмом. А есть такая религия? Что только не придумают....
Индусы читают Веды, как вы , поклонники еврейских "мудрецов" читаете Библию.
По Ведам мир это действительно игра, лила , но не игра в людей и на людей.

"«Лила», «виласа» самая непостижимая тема в духовной практике и философии. Она настолько неоднозначна, что даже известные авторитеты среди святых говорят о ней вскользь или обходят стороной.
В учениях восточных традиций всегда существовали доктрины, основывающие игру Абсолюта: Вивартавада в Адвайте, Виджнянавада в буддизме, в санкхье и йоге Паринамавада. Санскритский термин «лила» означает «божественная игра», т.е. спонтанное, беспричинное проявление Абсолютным Умом своих энергий без ограничений, накладываемых смыслом, логикой, законами кармы, без мотивации и стремления к результатам."

Божественная игра

Я думаю, введя этот термин "лила" , индусы тем самым решили , что Абсолют не разумен как человек. От него можно ожидать чего угодно.
Впрочем и от библейского Бога евреи ожидали чего угодно, пути его для них были неисповедимы.

Вот вы и подтверждаете мои слова,
что Веды говорят о непостижимости мира.
Никакого в нем смысла и логики человеческий разум найти не может.

Потому основы современной науки появились
в христианской Европе, а не в Индии.

[Генрих Птицелов]

- - - Добавлено - - -



Дык правильно. Христиане здесь как туристы на вокзале в ожидании поезда на тот свет.

Ну, когда ускоряли процесс переселения, им это как то не особо нравилось

[Иванофф]

Однако наука заметила общую тенденцию эволюции,
как движение от простого к сложному.

Можно сказать так:

количество ароморфозов на несколько
порядков превосходило количество
обратных процессов деградации.

Почему это было именно так - ответа науки сегодня нет. .

Количество вымерших видов также на несколько порядков больше чем ныне существующих. Новизны отсеивается больше , чем остается.

Как видите у нас нет никаких проблем с наукой
И при этом все важнейшие библейские истины сохранены.

Есть проблемы , притом разноплановые.

1. Мировоззренческая. Для нас природа - мать. А у Вас "есть" Отец. Природа для вас- в лучшем случае служанка ( "девушка, дайте пожрать, вы не слышали что вам наш папа велел?"). В своих фантазиях многие из вас нематериальны. Непонятно что они вообще здесь делают, "в темнице плоти".

2. вытекающая из первой - познавательная. Нас интересует природа как мать. Вас интересует невидимое. Правда иногда многие из вас говорят " посмотрите как здесь все хитро устроено, не иначе Творец сотворил".
Т.е. природа интересует некоторых постольку , поскольку им требуется обосновать существование Творца. Познание такой подход никак не стимулирует.

3. Догматизм.

Из за догматизма вы не признаете эволюцию, системность , относительность , эффект наблюдателя и многое другое. Все , что противоречит идее Творца вы не принимаете. Ваши знания отстали на много веков . Да они вообще то и не знания , а представления о мире древних скотоводов.
Однако менять в них ничего нельзя, ибо так написано в самой "правдивой" Книге.

- - - Добавлено - - -

Ну, когда ускоряли процесс переселения, им это как то не особо нравилось

Вначале нравилось, когда вера была сильна. Сегодня верят процентов на 50 . (или я переселяюсь после смерти в рай ...а может и не переселяюсь).

[Генрих Птицелов]

И снова наш местный Рулла-Пустосветов
спорит с учебником биологии

Может Википедия ему поможет?

«Идиоадаптация (от греч. ίδιος «свой, своеобразный, особый» (также Алломорфоз) и адаптация) одно из главных направлений эволюции, при котором возникают частные изменения строения и функций органов при сохранении в целом уровня организации предковых форм»

Не, точняк, Виктор просто невкурил.
Уровень организации предковых форм, не исключает усложнения.
Если перевести на понятный вам язык-конструкция автомобиля принципиально не поменялась. Она так и сохраняет предковые формы.Но тем не менее, современные автомобили более сложные чем их первые модели. Айдестенд или дальше разжевывать надо?
...

«Идиоадаптация обеспечила этому семейству значительное расширение ареала и увеличение числа видов, что является критерием биологического прогресса. Но при этом ни про один вид, входящий в состав этого семейства, нельзя сказать, что он находится на более высоком уровне эволюции, чем другие»

То что происходит с автомобилем, прямой аналог идиоадаптации.
Нельзя сказать что современный мерседес находится на более высоком уровне эволюции чем мерседес выпуска 60 годов. Принципиально в этих автомобилях ничего не поменялось. Вы понимаете, что такое принцип модели? Она может усложняться или упрощаться, меняться и приспосабливаться для разных целей, но принцип движения и принцип устройства(колеса-руль-двигатель-трансмиссия) у нее неизменен.
Вот когда придумают мерседес с иным принципом движения и иным устройством, например как в фильме "Назад в будущее", вот тогда это будет ароморфозом.
То же самое и с биологическими системами.
Теплокровность- ароморфоз, ибо иной принцип устройства и энергообмена, а дальше идеоадаптации.
Теплокровность от хладнокровности отличается принципом получения энергии
Живорождение- ароморфоз со сменой принципа рождения, дальше идиоадаптации.
Ну и так далее

[Иванофф]

Вот вы и подтверждаете мои слова,
что Веды говорят о непостижимости мира.

А Сознание ( с большой буквы) ? Брахман это одно большое Сознание (по Ведам).

Никакого в нем смысла и логики человеческий разум найти не может.

Вы удивитесь , но по Ведам Атман (человеческий разум ) есть Брахман.

Короче , "хорошую религию придумали индусы".

[Генрих Птицелов]

Однако наука заметила общую тенденцию эволюции,
как движение от простого к сложному.

Можно сказать так:

количество ароморфозов на несколько
порядков превосходило количество
обратных процессов деградации.

Чушь собачья. Количество ароморфозов можно пересчитать на пальцах.
А процессов деградации множество.

Почему это было именно так - ответа науки сегодня нет.

Естественный отбор пропускает наиболее устойчивых к среде

Как видите у нас нет никаких проблем с наукой
И при этом все важнейшие библейские истины сохранены.

На глобус натянуты

На самом деле, конфликт с наукой был у отдельных
руководителей конфессий, которые боялись за свой авторитет.

На самом деле, никакого конфликта между религией и наукой быть и не должно. Они не пересекаются нигде и не в чем. А вот тем кто пытался получить гибрид науки и религии приходилось несладко. Кстати, то чем вы, Виктор, занимаетесь, выводя "научную версию потопа" и пытаясь скрестить науку с религией, называется не иначе как мракобесием.

[Генрих Птицелов]

Раньше, бывало, доходило с 4-го раза



.

А это признак того, что Витя прочно сидит в луже и понимает это .
Следующим шагом будет уход Вити в глухую несознанку и демонстративное незамечание Пустоветова.
Эта модель поведения у него прорезается регулярно как только его прочно сажают в лужу Он ее еще на Полковнике демонстрировал

[Иванофф]

Они не пересекаются нигде и не в чем.

Они не пересекались примерно до времен классической механики. Разные были взгляды на познание (наука через наблюдение, христианство через откровение Святаго Духа) ну и мелочь типа системы Коперника.
А вот начиная с Дарвина начались расхождения по фактологии. И далее, относительность Эйнштейна в библию не влезает, принцип дополнительности -тем более.

[Victor N.]

Да я то с учебником не спорю пока, я пока пытаюсь рассказать одному нетроллю что там написано.

И какое отношение бессмысленные гуманитарные "в целом уровня организации предковых форм" и "уровень эволюции" имеют к сложности? Да никакого... А далее смотрим примеры идиоадаптации. Например покровительственная окраска. Была ящерка одноцветоная, стала в камуфляже. Естественно это потребовало усложнения генной сети управляющей развитием меланоцитов. Другие примеры - предупредительная окраска, перепонки водоплавающих, трубчатые кости птиц, приспособления к опылению у растений и т.п. Во всех случаях очевидно морфофизиологическое усложнение (не по Северцову, а по Вашему учебнику).

Если действительно имеет факт усложнения
генной программы, то это ароморфоз - по определению.

Только вот невдомек вам,
что с усложнением не так все просто.

Термин «сложность» в разных научных
дисциплинах имеет несколько отличное значение.

В абстрактной математике наибольшую сложность имеет «белый шум».
А в технике и биологии, разумеется, все не так.
Если техническая конструкция становится похожа на белый шум,
значит она уже давно перестала существовать.

Так что, идите лесом с вашими примерами.

Таким дилетантам как вы не дано отличать подлинное
прогрессивное развитие от зашумления генной сети.

А я подожду, когда мне нормальные специалисты в нормальных
научных трудах покажут, где именно были ароморфозы.

Последний раз до Вас дошел(?) Ваш идиотизм с отрицанием бесполого размножения раза с дестятого. Так что болезнь прогресcирует к сожалению.

Может быть Вы не только врете,
но еще и правда чего не понимаете?

Где это я отвергал бесполое размножение?

И что это означает я и написал - "иллюстрация к "это возникновение крупных адаптации, которые значительно повышают жизнеспособность и могут способствовать переходу в новую среду обитания." Вот то что вверх идет, ароморфозы, это именно "крупные адаптации, которые значительно повышающие..."

Да то что вы там писали, вообще никого не интересует.
Из учебника есть цитаты? Нет? До свидания.

Причем тут я и форум? Это прямо утверждает приведенный Вами же советский учебник.

Давайте цитаты. Посмотрим, сумеете ли вы их переврать.

Вы не вырывайте из контекста как обычно. В начале Ваш учебник ставит вопрос (вернее два вопроса). Про то почему эволюционное развитие живого обычно прогрессивно. Потом пытается дать на них ответ - "К этой проблеме в начале 20-х гг. 20 в. обратился А.Н. Северцов[...] Такое возрастание приспособленности организмов к окружающей среде А.Н. Северцов назвал биологическим прогрессом. [...] Эволюционный смысл выделенных критериев заключается... Так происходит дифференциация вида, усиливается дивергенция, что ведет к увеличению дочерних таксонов. Таким образом, биологический прогресс это наиболее общий путь биологической эволюции."(с)Витин учебник. Все просто и понятно. Осталось дождаться пока дойдет до Вити как он в очередной раз опроверг собственный бред.

Не пойдет. Это нелепая попытка.
Попытайтесь переврать как-то более талантливо...

Учебник четко и понятно говорит:

Прогресс и его роль в эволюции. На протяжении всей истории живой природы ее развитие осуществляется от более простого к более сложному, от менее совершенного к более совершенному, т.е. эволюция носит прогрессивный характер. Таким образом, общий путь развития живой природы от простого к сложному, от примитивного к более совершенному. Именно этот путь развития живой природы и обозначают термином «прогресс».

Идите лесом, дорогой тролль.

- - - Добавлено - - -

Разумеется, нужно переходить на общепринятые определения.
Ваши местечковые "определения" и междусобойчики абсолютно не нужны в научном разделе. Ишь, какие хитрые - подменяют понятия, типо, "между собой". Мы - в научном разделе - здесь нету "между собой".
И что, что в вашей библии написано так - вы что, всерьез считаете библию важнее биологии в этом вопросе?
Если вы верующий - то вам позволено выдумывать что попало и выдавать это за научную истину, как BVG с энтропией фотонов?

Наука биология прямо и однозначно говорит, что живым можно и нужно называть не только человека, но и бактерию, травинку, собаку, клетку, пингвина, клеща, кошку и т.д. Вы же прямо и однозначно отказываете в праве называть бактерию, травинку, собаку, клетку, пингвина, клеща, кошку живыми.

Наука, Санчез, определение живых существ не вырабатывала.
А просто взяла и унаследовала из прошлых веков.
Ведь на самом деле, определение живого и неживого
сформировалось стихийно еще в донаучную эпоху.

Не верите, поищите какой-нибудь научный труд,
посвященный определению живого/неживого.

И мне, как уже говорил, абсолютно пофиг, каким
термином называть растения, бактерий и прочих существ,
не обладающих сознанием.

Могу их называть живыми существами, если вам так хочется.
Но по моему, это устарелая терминология.

Биороботы - это более современное
и логичное название для таких существ.

По сути, каждое из них - робот управляемый своей программой.

Если вы не согласны, попробуйте указать в них
что-то такое, что отличает их от роботов.

А еще врете, что учебники биологии на вашей стороне. В вопросе определения живого учебники биологии не на вашей стороне.
И наука биология прямо и однозначно говорит, что человек не появился уже готовым ниоткуда - это просто чепуха с бантиком.

У нас нет никаких проблем с учебниками биологии
или какими-то еще. Я полностью согласен,
- биологические объекты, которые вы называете
человеком, появились в ходе длительной эволюции.

Но вот когда появилось сознание человека - учебник не говорит.

А мы считаем что именно сознание - это самая главная вещь и есть.

И никаким научным фактам не противоречит наше убеждение,
что сознание появилось на Земле лишь несколько тысяч лет
назад - буквально в один день, т.е. в 6-й день Творения.

[Генрих Птицелов]

Они не пересекались примерно до времен классической механики. Разные были взгляды на познание (наука через наблюдение, христианство через откровение Святаго Духа) ну и мелочь типа системы Коперника.
А вот начиная с Дарвина начались расхождения по фактологии. И далее, относительность Эйнштейна в библию не влезает, принцип дополнительности -тем более.

Это разные методы познания.Совершенно ненужно, что бы в библию что то влазило из науки или в науку из библии.
Тут весь фестиваль от их желания быть "по жизни сверху"

[The Man]

Кто не старается жить подобно Христу - тот и не христианин.
И совершенно не важно, кем он себя считает или в какой стране родился.

Тогда христиане в меньшинстве

[Иванофф]

Она и определение живых существ не вырабатывала.
А просто взяла и унаследовала из прошлых веков.

Почему? В вике толковое определение.

"Живая система единство, состоящее из самоорганизующихся, самовоспроизводящихся элементов, активно взаимодействующих с окружающей средой, имеющее специфические признаки присущие живым существам.

В науке существует мнение, что система, состоящая из живых людей, как например экономическая или социальная, обладает рядом качеств, делающих её подобной живому организму. Это живое создание со своими клетками, обменом веществ и нервной системой. В ней различные общественные институты играют роль органов, каждый из которых выполняет свою особую функцию в поддержании жизнедеятельности организма. К примеру, армия действует аналогично иммунной системе, защищая организм от вторжений извне, тогда как правительство работает подобно мозгу, принимая решения и управляя. Эта мысль была впервые озвучена ещё в античности греческим философом Аристотелем."

[Pustovetov]

Если действительно имеет факт усложнения генной программы, то это ароморфоз - по определению.

К сожалению, нет. Например прямо сейчас в Вашем организме "генная программа" усложняется относительно "генной программы" Вити-младенца. И это естественно не ароморфоз.
Кстатит в определении ароморфоза ничего и не может быть про сети генов, так как тогда когда Северцов придумал свой "ароморфоз" ничего про генные сети никто не знал.

Термин «сложность» в разных научных дисциплинах имеет несколько отличное значение.

Нет. Впрочем давно известно что Вы не знаете значения слова "сложность".

Где это я отвергал бесполое размножение?

Прямо тут, много и неоднократно. И Вам хором тут на нескольких страницах рассказывали про бесполое размножение и разницу между "изменением" и "изменчивостью".

Да то что вы там писали, вообще никого не интересует. Из учебника есть цитаты? Нет? До свидания.

Глупый Витя, это и есть цитата из учебника. Но могу еще аналогичную цитатку "Ароморфоз (от греч. airo - поднимаю, morphe - форма) - крупное, принципиально новое изменение строения организмов, сопровождающееся повышением общего уровня их организации. Этот путь достижения биологического прогресса в эволюции приводит к уси*лению процессов жизнедеятельности организмов, что существенно расширяет среду их обитания. Примером ароморфоза у животных может служить..."(c)учебник

Не пойдет. Это нелепая попытка.

Итого Виктор понял, что в очередной раз сел в лужу и сейчас в течении пары страниц он будет врать и изворачиваться. Вот например:

Учебник четко и понятно говорит:

И? Дальше то что говорит учебник четко и понятно? А тут на Виктора, почему-то нападает немота... А далее в учебнике говорится
"К этой проблеме в начале 20-х гг. 20 в. обратился А.Н. Северцов... Процесс эволюции идет непрерывно в направлении максимального приспособления живых организмов к условиям окружающей среды (т. е. происходит возрастание приспособленности потомков по сравнению с предками). Такое возрастание приспособленности организмов к окружающей среде А.Н. Северцов назвал биологическим прогрессом... Так происходит дифференциация вида, усиливается дивергенция, что ведет к увеличению дочерних таксонов. Таким образом, биологический прогресс это наиболее общий путь биологической эволюции."

Идите лесом, дорогой тролль.

И вновь у Виктора учебник виноват. Причем учебник который сам же Виктор и притащил сюда.

[Генрих Птицелов]

Если действительно имеет факт усложнения
генной программы, то это ароморфоз - по определению.

Неа Ароморфоз,это переход на иной энергетический уровень, смена плана строения, изменение принципа.А тут, просто усложнение.

Только вот невдомек вам,
что с усложнением не так все просто.

Термин «сложность» в разных научных
дисциплинах имеет несколько отличное значение.

Во всех дисциплинах, сложность эко количество взаимодействующих элементов и связей между ними.

В абстрактной математике наибольшую сложность имеет «белый шум».
А в технике и биологии, разумеется, все не так.
Если техническая конструкция становится похожа на белый шум,
значит она уже давно перестала существовать.

Самое смешное, что это чушь от первого слова до последнего.

Так что, идите лесом с вашими примерами.

Таким дилетантам как вы не дано отличать подлинное
прогрессивное развитие от зашумления генной сети.

Столько раз перечислялись примеры ароморфозов. А на счет зашумления генома,это лютый отжЫг

А я подожду, когда мне нормальные специалисты в нормальных
научных трудах покажут, где именно были ароморфозы.

Об этом в школьных учебниках написано.Вам из них столько раз примеры ароморфозов приводили, что могли бы уж и запомнить.
Но как выяснилось, все упирается в ваше непонимание определения.Увы. Тут медицина бессильна

Наука, дорогой Санчез, о терминах не спорит.

Она и определение живых существ не вырабатывала.
А просто взяла и унаследовала из прошлых веков.
Ведь на самом деле, определение живого и неживого
сформировалось стихийно еще в донаучную эпоху.

Чушь собачья.Хотя нет единого и точного определения живого, есть общий критерий- метаболизм.
Системы обладающие собственным метаболизмом(не путать с энергообменом) , мы называем живыми.
Понятия метаболизма не существовало в донаучную эпоху

Не верите, поищите какой-нибудь научный труд,
посвященный определению живого/неживого.

Биология.Раздел "метаболизм"

И мне, как уже говорил, абсолютно пофиг, каким
термином называть растения, бактерий и прочих существ,
не обладающих сознанием.

Могу их называть живыми существами, если вам так хочется.
Но по моему, это устарелая терминология.

Биороботы - это более современное
и логичное название для таких существ.

По сути, каждое из них - робот управляемый своей программой.

Если вы не согласны, попробуйте указать в них
что-то такое, что отличает их от роботов.

Ну тогда и вы робот. Попробуйте указать на что либо, отличающее вас от робота

[Victor N.]

Количество вымерших видов также на несколько порядков больше чем ныне существующих. Новизны отсеивается больше , чем остается.

Ну и что?

Есть проблемы , притом разноплановые.

1. Мировоззренческая. Для нас природа - мать. А у Вас "есть" Отец. Природа для вас- в лучшем случае служанка ( "девушка, дайте пожрать, вы не слышали что вам наш папа велел?"). В своих фантазиях многие из вас нематериальны. Непонятно что они вообще здесь делают, "в темнице плоти".

Так в чем же проблема заключается?
Кстати, вы не знаете, что в Библии
есть тексты в защиту природы?

Но если уж говорить о мировоззренческой проблеме,
что она именно у вас.

Вам не кажется, что у вас странная мать?
Иногда она пожирает своих детей.
И дети отправляясь на встречу с «матерью»
берут с собой оружие почему-то.
Причем, многие - чисто для забавы, чтобы
подстрелить кого-то ради удовольствия.

Собственно, отношение хорошо известное:
«Мы не можем ждать милостей от природы,
взять их у нее наша задача»

2. вытекающая из первой - познавательная. Нас интересует природа как мать. Вас интересует невидимое. Правда иногда многие из вас говорят " посмотрите как здесь все хитро устроено, не иначе Творец сотворил".

Т.е. природа интересует некоторых постольку , поскольку им требуется обосновать существование Творца. Познание такой подход никак не стимулирует.

Категорически не согласен.

Как уже говорил, мы рассматриваем всю эволюцию видов Земли
как грандиозный научный эксперимент, поставленный ради нас
и ради той цивилизации, что в Библии называют ангелами.

Так что Сам Бог велел нам заниматься научной работой.
Как минимум - изучать результаты этого Эксперимента.
Очень тщательно изучать и много думать при этом.

3. Догматизм.

Из за догматизма вы не признаете эволюцию, системность , относительность , эффект наблюдателя и многое другое. Все , что противоречит идее Творца вы не принимаете. Ваши знания отстали на много веков . Да они вообще то и не знания , а представления о мире древних скотоводов.
Однако менять в них ничего нельзя, ибо так написано в самой "правдивой" Книге.

А можно поточнее, чего это мы не признаем.
Про эволюцию уже говорил.
Все что написано в учебнике мы признаем.